В Париже в пятницу состоялась встреча лидеров "нормандской четверки". "Очевидно, что последние события в Сирии повлияют на климат за столом долго планируемых переговоров по Украине", – заявил France-Presse источник в окружении Франсуа Олланда. Устоит ли "нормандский формат" под бомбардировками России в Сирии? Об этом спорят политолог Владислав Белов, журналист Наталья Каневская (Париж), общественный активист Валерий Семененко.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В Париже завершилась встреча лидеров стран "нормандской четверки", которая продолжалась почти пять часов. Главы России, Франции, Германии и Украины начали встречу около 15:40 по московскому времени. Саммит начался в узком составе, затем к лидерам присоединились члены делегаций. По итогам встречи пресс-конференции проведут президент Франции Франсуа Олланд и канцлер ФРГ Ангела Меркель.

Итак, устоит ли "нормандский формат" в нынешней политической ситуации – такова тема сегодняшней беседы. У нас в гостях – историк и специалист в области европейской истории Владислав Белов и Валерий Семененко, заместитель руководителя региональной организации "Украинцы Москвы".

А сейчас у нас на связи наш корреспондент в Париже Наталья Каневская. Наталья, расскажите, пожалуйста, есть ли сведения о результатах встречи "нормандской четверки".

Наталья Каневская: Французская пресса не спешит сейчас говорить о том, что было на этой встрече. Переговоры только что закончились. Можно говорить о том, что писали до этого. Речь шла о том, что "нормандская четверка" хочет выйти с этой встречи с конкретными предложениями по дальнейшей реализации соглашения "Минск-2", как его здесь называют, и непосредственно с договоренностью о том, что до конца декабря этого года реализация Минского соглашения в этом формате будет завершена.

Вторая тема, которая, несомненно, была затронута в ходе этой встречи, о чем также писали и говорили французские СМИ, – это то, что касается санкций против России, которые в декабре должны быть либо продлены Европейским союзом, либо должно начаться поэтапное снятие санкций с России. Эта тема, безусловно, больше всего волновала Владимира Путина в контексте Украины. И об этом, естественно, стороны также говорили сегодня на встрече "нормандской четверки".

Владимир Кара-Мурза-старший: Владислав Борисович, с какими результатами, с какими планами подошли участники к сегодняшней встрече?

Владислав Белов: Успех в том, что встреча состоялась. Мы знаем, какое большое давление оказывается на президента Порошенко со стороны различных групп интересов в рамках "нормандского формата", насколько сложно украинскому президенту взаимодействовать с парламентским большинством. Потому что те договоренности, под которыми он подписывается, требуют соответствующего утверждения. На мой взгляд, то, что встреча происходит в расширенном составе, когда российского президента сопровождает министр иностранных дел, показывает возможность того, чтобы были проговорены определенные вопросы. И я здесь жду определенных подвижек в понимании того, куда двигаться.

Далеко идущих договоренностей, по сравнению с февралем этого года, я не ожидаю. По всей видимости, будут приняты или подтверждены договоренности, которые были достигнуты до того. Будет констатирована необходимость сохранения суверенного государственного правового пространства Украины и, соответственно, будут, наверное, подтверждены будущие необходимые договоренности в отношении Донбасса.

Думаю, камнем преткновения станут выборы, против которых, наверное, будет жестко выступать украинский президент. И здесь, наверное, стороны разойдутся. Именно период с октября – начало ноября покажет, насколько стороны готовы слышать и слушать друг друга с точки зрения особого статуса Донбасса, встроенного в конституционное поле Украины, с теми особенностями, которые сопровождают сложнейший процесс перевода конфликта в замороженную стадию, когда пушки перестают стрелять. Начнется сложнейшая ежедневная политическая работа на уровне конкретных мелочей, деталей, позволяющих перевести этот вопрос в сложнейшее русло решений, которые мне пока сегодня представляются непрозрачными, неточными.

Тем не менее успех встречи в том, что стороны, участвующие в переговорах, довели этот процесс до определенных результатов, о которых мы с вами узнаем в ближайшее время. Поэтому пока мы должны оставаться на уровне прогнозов, оценок. Я думаю, что результат будет именно такой – подтверждение необходимости выполнения договоренностей с констатацией невозможности проведения выборов по тому формату, который предлагает Донбасс. И вот это противоречие останется пока неразрешенным.

Владимир Кара-Мурза-старший: Уже просачиваются некоторые сведения из Парижа. Например, Франсуа Олланд заявил, что всем кандидатам на выборах в так называемых ДНР и ЛНР должен быть предоставлен иммунитет.

Валерий Фокович, насколько реалистичен этот пункт минских договоренностей – проведение выборов?

Валерий Семененко: С самого начала Украина заявляла, – и не только Украина, но и Запад, и Европа, и Соединенные Штаты, – о том, что эти выборы не будут признаны никем. Их называют фейковыми выборами. Поэтому говорить о каких-то кандидатах на этих выборах – ну, это повторение уже пройденного.

Я согласен с коллегой, что сейчас конфликт, который был очень горячим, – все-таки, по официальным сведениям, 7-8 тысяч погибло, – сейчас входит в стадию договоренностей. И самое главное – это окончание стрельбы. А все остальные пункты, которые идут после "окончания стрельбы", по моему разумению, вряд ли будут выполнены. Потому что цели совершенно разные. Цели, которые ставили перед собой Россия и Владимир Владимирович, не достигнуты. Где Новороссия? Почила в бозе. ДНР и ЛНР не в составе Украины и не диктуют правительству Украины остановиться и не идти в Европу. Украина как выбрала свой магистральный путь, так его и продолжает. Правда, как гири на ногах, ее держат прошлое и коррупция. Но она не отказывается от своего пути. Например, объявила о снятии внеблоковости. Сейчас приехал генсек НАТО Столтенберг. То есть он дал понять, что Украина, хотя она не является членом НАТО, все равно входит в систему интересов Запада.

Сейчас горячая стадия конфликта закончилась. Ее возобновление, конечно, возможно. Но я очень в этом сомневаюсь, потому что положение изменилось. Прежде всего, украинская армия очень окрепла, и Украина может сейчас сопротивляться намного лучше и больше, нежели раньше. И все возможности получить военное превосходство сейчас исключены. Поэтому вряд ли сейчас будет возобновление горячей стадии конфликта.

Владимир Кара-Мурза-старший: Наталья, мы знаем, что на полях этого саммита были двусторонние встречи. Расскажите, пожалуйста, о них.

Наталья Каневская: С этих встреч все сегодня и началось. В 12 дня, когда Владимир Путин прибыл в Париж, его встретил Франсуа Олланд. Они провели двустороннюю встречу тет-а-тет, она длилась 1 час 15 минут, как пишут французские СМИ. Встреча проходила в нормальной рабочей атмосфере, без каких-либо негативных аспектов. Главной темой этой двусторонней встречи являлась, конечно, Сирия. И начинает уже просачиваться информация, что Франсуа Олланд пытался более или менее сблизить позиции Франции и России по сирийскому вопросу.

Франция выдвигает два основных условия к тому, чтобы иметь возможность сотрудничать с россиянами в сирийском урегулировании. Первое – это гарантии того, что российская авиация будет наносить удары исключительно по объектам организации "Исламское государство". Второе – это то, что затем Россия гарантирует требование ухода Башара Асада с его поста. И третье условие, которое выставляет Париж, – это необходимость гарантировать неприкосновенность гражданского населения при российских авиаударах. Эти три условия россиянам выполнить достаточно сложно, учитывая ситуацию в Сирии.

Затем была двусторонняя встреча Владимира Путина с Ангелой Меркель, на которой также доминировала Сирия. Украинская сторона высказывала свои опасения, что Сирия затмит переговоры в "нормандском формате". Но, как и обещали Франсуа Олланд и Ангела Меркель, все-таки Украина в пятичасовых переговорах была главной темой обсуждения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владислав Борисович, насколько Сирия вмешалась в повестку дня этой встречи?

Владислав Белов: В любом случае она присутствовала на юбилейной сессии ООН, где и Олланд, и Меркель уже высказывали свои претензии к российскому подходу в рамках сирийского конфликта и кризиса. Поэтому при двусторонних встречах это было ожидаемо. Франко-германский тандем, который существенно укрепился с февраля (именно тандем подготовил Минские договоренности февраля этого года), является движущей силой Европейского союза в подходе к России. В этом плане в тандеме Ангела Меркель играет ведущую роль, при всем уважении к Олланду. У Олланда не так много достижений в своей политике. Поэтому тандем – украинский кризис, тандем – радикальный исламизм, тандем – урегулирование других проблем в Европе – является для Олланда возможностью показать себя как президента.

Мне импонирует позиция Меркель и Штайнмайера, министра иностранных дел Германии. Это согласованные заявления: необходимость координации, определенных рамочных условий роли и места России в урегулировании сирийского кризиса. Но и российский президент дает сигналы, что он готов на это взаимодействие. Госпожа Меркель, наверное, в эти дни довольна собой как политик, потому что именно она уже не один раз в этом году посылала сигналы Брюсселю, Москве, что, несмотря на сохранение жесткого подхода Германии к Украине, к Донбассу, к Крыму, необходимо учитывать объективную роль России в современной мировой политике.

Наверное, единственное, о чем Ангела Меркель с Олландом сожалеют, – что они раньше не предприняли соответствующих шагов, когда смогли бы обсуждать совместные инициативы в этой области. Потому что именно на Генеральной ассамблее министр иностранных дел и федеральный канцлер очень жестко заявили о необходимости учета того веса, который Германия занимает и в политике, и в экономике. Меркель напрямую говорила: "Мы входим в "десятку" крупнейших держав мира. С нами надо считаться. И в рамках новой культуры ответственности мы готовы брать на себя все больше внешнеполитических обязательств". Я думаю, с точки зрения взаимодействия с Россией и Франция, и Германия могли бы это сделать раньше.

И сразу же оговорюсь, "нормандский формат" без США – это специфическая конструкция. На сегодня США в силу ряда причин заинтересованы в урегулировании или в смягчении сирийского конфликта. Но при этом США заинтересованы в том, чтобы существующий конфликт на Украине оставался фактором, позволяющим США вне рамок "нормандского формата" (США под это не подписывались) оказывать давление на его участников. Поэтому есть своеобразная взаимосвязь между Сирией и Украиной.

То, что Ангела Меркель признает необходимость взаимодействия с Россией, а потом и другие страны стали об этом говорить, наверное, подчеркивает дальновидность этого политика, который, по всей видимости, будет идти еще на один срок в качестве федерального канцлера. Дни Олланда сочтены, ясно, что он уже не будет президентом Франции. Хотя, может быть, это слишком смелый прогноз. А вот у Ангелы Меркель есть все шансы стать канцлером на четвертый период. Поэтому сейчас Ангела Меркель себя позиционирует именно в категориях мировой политики, рассматривая Россию в качестве полноценного игрока в разных регионах мира и утверждая свою роль – как одной из ведущих держав на всех континентах. Не случайно Германия настаивает на том, чтобы она стала постоянным членом Совета безопасности, чтобы были пересмотрены правила игры в ООН и так далее. Вот такой сложный комок взаимодействий, который существует на сегодняшний день на полях "нормандского формата".

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Фокович, а какова позиция официального Киева по сирийскому вопросу? И к чьей точке зрения склоняется украинская дипломатия?

Валерий Семененко: Если бы не было украинского кризиса, какой была бы позиция России в сирийском вопросе? Наверное, такой же. Потому что Сирия – это одно из немногих государств, где Россия имеет определенные интересы, военные базы. И в Средиземном море она может как-то двигаться, существовать только благодаря базам на сирийской территории.

Но тот пыл, с которым сейчас Россия влезла в этот конфликт, когда начали бомбить террористов по собственному разумению... А террористы есть и те, и другие. И всех, кроме Асада, называют террористами, и всех бомбят. Но почему-то Россия бомбит, по утверждению западных средств массовой информации, большей частью не "Исламское государство", а оппозиционные силы. Мне кажется, что в самое ближайшее время этот пыл будет немножко остужен. Не исключена возможность оснащения оппозиционных сил соответствующим вооружением, и может быть, даже начнут сбивать российские самолеты, которые будут бомбить оппозицию, поддерживаемую Соединенными Штатами и Западом, которая воюет против Башара Асада. Мне кажется, это случится очень быстро.

Я почему-то сомневаюсь, что все было просчитано очень хорошо. Россия слишком быстро вошла в этот конфликт. И мне кажется, что мы говорим о Сирии, а в уме имеем Украину. Она хочет там одержать быструю победу над террористами, и с этой победой, как весьма весомым козырем, решать уже украинский кризис с совершенно других позиций. Поэтому я думаю, что Киев стоит в сирийском кризисе полностью на позициях Запада и поддерживает Запад. Собственно, все арабские страны начали возмущаться действиями России и требовать от нее приостановления бомбардировок. Потому что Россия бомбит те цели, которые она считает нужными, – и только для выживания и поддержки Башара Асада.

Владимир Кара-Мурза-старший: А на встрече Владимира Путина и Ангелы Меркель германский канцлер пыталась донести до российского лидера обеспокоенность Запада слишком самостоятельными действиями России в Сирии?

Владислав Белов: Наверняка. Это новая культура ответственности Германии, где не всегда присутствует евроатлантический фактор, который многие эксперты считают определяющим, – дескать Ангела Меркель говорит только то, что согласовано с Вашингтоном. Я думаю, что и российский президент пытался донести до Ангелы Меркель всю сложность ситуации, которая складывается в Сирии, где есть религиозный конфликт, который, к сожалению, ничего общего не имеет с противостоянием между якобы режимом и оппозицией. Сунниты, шииты и так далее. Это сложнейший комок. Поэтому когда мы говорим, кто представляет интересы официального правительства и кто воюет на его стороне, мы увидим сложнейшую смесь различных группировок и различных силовых формирований. Наверное, в этом и сложность – четко определять секторы, где каждая из сторон должна учитывать свои интересы и не вмешиваться в них. Здесь, мне кажется, это гордиев узел, который будет сложно развязать, тем более – разрубить.

Конечно же, военные действия – это военные действия. К сожалению, люди будут гибнуть. Это втягивание России в военный конфликт с непредсказуемыми последствиями для всех задействованных сторон. В первую очередь США и Германии стремятся к тому, чтобы участие России было в максимальной степени скоординировано с основными участниками, чтобы не перейти ту опасную черту, когда вдруг Россия станет стороной конфликта. И далеко идущие последствия могут быть не только в этом регионе. Потому что когда мы говорим про ИГИЛ, про террористов, мы знаем, что терроризм – это страшное явление, когда вы не можете отследить одиночек с желаниями совершить акты возмездия и так далее. То есть риск мести, риск террористических актов в России в связи с входом страны в этот конфликт резко возрастает. И мы должны это учитывать. И мне кажется, что у Ангелы Меркель и Олланда появляется больше возможностей в рамках сегодняшней и последующих встреч. Что-то будет сказано на "Петербургском диалоге" в конце октября, будут донесены определенные вещи и до российской, и до германской стороны. Понимание взаимодействия и роли этого тандема, вне зависимости от того, хотят этого США или нет, будет постоянно возрастать.

Германия и Франция взяли на себя полную ответственность за то, что они являются лидерами. Есть соответствующее германо-французское заявление. При этом Германия и Франция взяли на себя ответственность в оказании консультационной помощи в проведении тех экономических, правовых и прочих реформ, которые не всегда мы видим в России. На нас украинские коллеги обижаются, что мы не очень хорошо представляем, что творится в этой стране. Есть финансовая помощь со стороны Германии и Франции. Есть понимание того, что с каждым днем Германия и Франция во все большей мере несут ответственность за то, что происходит в Украине, за то, что с таким большим трудом реформируется. Здесь много скрытых камней. И это идет параллельно с Сирией. Это зона свободной торговли между Украиной и Евросоюзом, которая на год была заморожена, которая с 1 января вступает в силу. Тут затрагиваются интересы России, интересы Евразийского экономического союза. Это очень сложная конструкция, которая выстраивается параллельно с теми проблемами, которые существуют на Донбассе в рамках конституционного поля Украины. Здесь и желание непризнанных республик провести свои выборы, и придать этим непризнанным образованиям некий правовой статус, который, с точки зрения этих республик, должен помочь найти решение кризиса.

От Сирии я перешел опять к Донбассу. Это сложнейшая взаимосвязь. Меня заинтересовал тезис о том, что через Сирию Россия пытается добиться дополнительных положительных пунктов позиционирования себя в украинском конфликте. Мне тезис понравился, но пока я не могу его ни подтвердить, ни опровергнуть.

Валерий Семененко: Его можно будет подтвердить, если только Россия достигнет определенных успехов. Ведь было заявлено: только самолеты, только бомбить. Вы знаете примеры из истории, чтобы только самолетами можно добиться какого-то перелома и победы (особенно в ситуации в Сирии) над исламистами? Нет таких примеров. Поэтому, конечно, там надо проводить наземные операции. Конечно, рассчитывают, что наземные операции будет проводить сирийская армия. Но насколько это будет так, как рассчитывают, что сирийской армии расчистит дорогу российская авиация, а дальше сирийская армия проведет эти операции? Это мне кажется весьма сомнительным. Тем более, сейчас Рамзан Кадыров предложил чеченскую пехоту отправить в Сирию.

Владислав Белов: Кстати, еще один момент, если мы затрагиваем ИГИЛ и Сирию. 2 тысячи россиян воюют, по официальным данным, на стороне ИГИЛ. У нас есть Северный Кавказ, южное подбрюшье, у нас достаточно большое мусульманское население. Здесь тоже очень много непредсказуемости, потому что ИГИЛ ведет мощнейшую пропагандистскую кампанию, завоевывая умы, сердца, души людей, верящих в окрашенные в исламскую веру тональности. Это еще один мощнейший пласт, который мы должны правильно оценить. Вмешательство России в Сирию взрывает определенные пласты, переводя на сторону ИГИЛ противников Сирии, сторонников суннитов, тысячи настроенных российских граждан. Сложнейшая вещь! И мы должны понимать, что Россия переводит конфликт, в том числе, на свою территорию. А каковы последствия перевода радикального исламизма в головах определенного круга и слоя российских граждан?..

Валерий Семененко: По событиям в Сирии прежде всего надо ответить на вопрос: ради чего Россия туда ввязалась? Или, как декларируют, ради борьбы с терроризмом, чтобы задавить его корни там, пока он не пришел сюда. Или все-таки: воюем в Сирии, а Украину имеем в уме. Плюс еще международные амбиции и все прочее. Я почему-то уверен, что ввязывание России в войну в Сирии – это большая стратегическая ошибка России.

Владислав Белов: А еще есть Иран, по которому много противоречий. Были переговоры "5+1", в которых участвовала Германия. Вот этот суннитско-шиитский религиозный конфликт на сегодняшний момент неразрешим. Дело не в Сирии.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте проанализируем очередную порцию информации из Парижа. Владимир Путин сразу после переговоров покинул Елисейский дворец и не стал общаться с журналистами. Встреча лидеров "четверки" продолжалась пять часов. Олланд вышел к прессе и заявил, что режим прекращения огня на востоке Украины в целом соблюдается. Он отметил, что выборы в Донецке и Луганске не могут быть организованы, пока не будут достигнуты определенные договоренности. А Ангела Меркель заявила, что выборы в Донбассе должны пройти в соответствии с украинским законодательством.

Валерий Семененко: В Минских соглашениях – 12 пунктов. Это "Минск-2". Вот первые четыре надо выполнить. А остальные выполнены не будут. Совершенно разные цели у противоборствующих сторон. Сейчас Донецк и Луганск заявили: "Мы назначаем выборы". Причем в свои сроки – 18 октября и 1 ноября. И тут же выдвинули ультиматум: "А вы введите в действие закон об особом статусе. Согласитесь с тем, как мы проводим выборы". Только их фейковые партии принимают участие, а украинские политические силы в выборах не участвуют – это абсолютно исключено. Но "Правый сектор", поскольку это парламентская партия, должен иметь возможность принять участие в выборах в Донбассе. И переголосовать Конституцию. А последнее – это цель Владимира Владимировича, чтобы ДНР и ЛНР остановили Украину, чтобы она была буфером, промежуточным звеном. Эта цель не достигнута. Все остальные пункты не будут выполнены. Будет перетягивание каната.

Мне кажется, все-таки конфликт станет замороженным. И вот здесь сразу на поверхность выплывает следующее: хорошо, Украина в том составе, в котором она сейчас, есть ДНР и ЛНР, за ними Россия. Если Украина со своими реформами достигнет хоть малейшего повышения жизненных стандартов, тем более, если отменит визовый режим, тогда ДНР и ЛНР, а следом и Крым, они сами упадут в руки Украины. А если этого не случится, – тогда уж извините. Значит, не способны. Мне кажется, такое развитие событий – самое лучшее. Главное, чтобы люди не гибли. А дальше – соревнуйтесь и привлекайте к себе людей.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как бы вы оценили ремарку Ангелы Меркель, что выборы в непризнанных автономиях должны пройти в соответствии с украинским законодательством?

Владислав Белов: Это известная позиция Евросоюза и тандема: Украина едина и неделима. Должно существовать единое конституционное поле. Поэтому обе республики, (или территории, пространства), которые существуют в конституционном поле Украины, должны подчиняться Конституции Украины, что для обеих республик неприемлемо. Поэтому можно с высокой долей вероятности спрогнозировать то, что выборы состоятся в октябре – начале ноября, и это, к сожалению, обострит конфликт. Возможно, это спровоцирует определенные силы к тому, чтобы подтолкнуть президента к продолжению военной операции, что было бы абсолютной ошибкой. И соответственно, констатация того, что подводится определенная черта под минскими договоренностями. Потому что обе стороны будут говорить об их нарушениях. Действительно, конфликт замораживается. Согласен с тем, что безвизовый режим является мощной мотивацией для граждан востока Украины с точки зрения привлекательности Украины, как государства, через правовое пространство которой можно ездить в Евросоюз. Хотя украинцев там никто не ждет, особенно в той ситуации, которая сложилась и в Германии, и в других странах с наплывом миллионов беженцев. Поэтому это вопрос двоякий.

Валерий подсказал мне идею. Теперь понятно, почему Германия не выполнила своих обещаний содействовать введению безвизового режима между Россией и Евросоюзом. Хотя Германия выступила с этой инициативой в 2004 году. И Россия выполнила абсолютно все технические требования – подписание закона о реадмиссии, метрические паспорта. Нет никаких препятствий для краткосрочных визитами россиян в ЕС. Это повысило бы привлекательность территории. Хотя граждане Крыма сейчас страдают – они не могут ездить в Евросоюз. И понятно, что граждане Донбасса, естественно, не смогут ездить в Украину, если они остаются на этой территории.

Главное, чтобы молчали пушки, чтобы мы переводили конфликт в русло постоянных переговоров. То, на чем настаивает Евросоюз в лице Германии, Франции и всех других государств, – чтобы мы переходили в международное правовое поле, где мы ведем последовательные, трудные, долгие переговоры с наблюдателями, с учетом национального и международного законов. Я думаю, что это продлится очень долго, к сожалению.

Главное, чтобы больше не гибли граждане Украины, граждане России, которые волей судеб оказались на этой территории. Это страшные события. Ангела Меркель права, это трагедия XXI века, что на территории Европы до последнего времени были военные действия, гибли мирные граждане или военнослужащие. Я не могу без содрогания смотреть на фотографии погибших молодых ребят. Это страшно. И если есть ответственность у политиков, то, наверное, надо почаще их приводить к таким мемориалам, чтобы они понимали, что происходит. Чтобы политики немножко задумались о ценности каждой человеческой жизни, родившихся детях, о последствиях той войны, которая была в Европе, и где мы имеем сейчас военный конфликт, к сожалению. А украинский конфликт можно экстраполировать на Сирию, когда указом президента Порошенко начинается антитеррористическая операция с использованием авиации, артиллерии. Я здесь провожу параллель с Сирией. Есть указ на украинском языке. Ну, как считать – преступление это или нет, когда своим гражданам говорят: "Мы воюем против российской армии", – а на самом деле воюем против мирного населения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Не будем забывать, что погибли еще и иностранные пассажиры "Боинга". Может быть, Путин уехал потому, что он ожидал, что будут эти вопросы?

Валерий Семененко: Многих визави не телепрограммах я спрашиваю: "У вас повернется что-нибудь в голове, если более-менее станет ясно здравомыслящему человеку, кто сбил "Боинг"?

Владислав Белов: Кто?

Владимир Кара-Мурза-старший: Сепаратисты.

Валерий Семененко: По всем логическим раскладкам – сбили они. Я не говорю, что это сделано умышленно. Скорее всего, была ошибка. Но 298 человек погибли.

Владислав Белов: И давайте наложим на это больше сотни погибших случайно, расстрелянных какими-то снайперами, на Майдане. И мы молчим про это. Мы не хотим расследовать, кто их расстрелял...

Валерий Семененко: Почему не хотим?! Это же как раз гиря на ногах киевской власти. И их критикуют за это.

Владислав Белов: Я сравниваю расстрел на Майдане и трагедию "Боинга". Для меня они стоят в одном ряду. И то, и другое произошло сознательно, не случайно. Оставим за рамками дискуссии вопрос о том, кому это выгодно. Резкое обострение ситуации 22 февраля, резкое обострение ситуации в июле. То же самое было в Сирии еще пять лет назад, когда российские предложения были вынесены на обсуждение, Россия предложила сесть за стол переговоров. И вдруг – расстрел, резня в деревне, которая откидывает все. Мы должны сесть за стол переговоров, а накануне происходит это событие. Я боюсь этого и на Украине.

Валерий Семененко: Но ведь со временем это станет известно. Как о Катыни стало известно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня же в авиакомитет пришли голландские выводы. Зампред авиакомитета сегодня выступал в программе "Вести". Он возмущен. То есть заранее понятно, что там за выводы.

Владислав Белов: Я не знаю, почему российский президент уехал недовольным. "Боинг" – это одна из причин. Но, по всей видимости, какие-то цели не были достигнуты. И не хотелось бы, чтобы это было камнем преткновения.

Валерий Семененко: Сейчас он стоит перед дилеммой: что делать с выборами? Потому что проведение этих выборов резко отбросит ситуацию назад. И Россия, и ее подопечные будут не в лучшем виде. Четко и ясно – провести по украинским законам. А какие же украинские законы, если они допускают к выборам две фейковые, "карманные" партии? Я помню, когда они уже проводили выборы, у них там был какой-то народный губернатор в Донецке, и его не допустили к выборам и запретили его фейковой партии участвовать в выборах. Это даже своих "прокатили"!

Владислав Белов: Это нарушение, конечно. Право должно соблюдаться, и мы не должны забывать, где и когда это право нарушалось. И опять же мы ставим вопрос: что реально происходит в этих республиках, насколько граждане Украины, проживающие на этой территории, готовы провести эти выборы? К сожалению, такой информации нет.

Валерий Семененко: Недавно я разговаривал со многими выходцами из Мариуполя. Очень много их здесь. И мне становится грустно. Большинство из тех, с кем я разговаривал, настроены против киевской власти. Я им говорю: "А почему так? Когда обстреляли Мариуполь, погибло много людей, и ОБСЕ точно сказала, откуда стреляли. Стреляли из районов, подконтрольных ДНР". И не слушая того, что я говорю, мне отвечают: "А вот когда МВД разбомбили...". То есть у них на всякий аргумент есть контраргумент.

Владислав Белов: К сожалению, ситуация ушла далеко. Погибло столько людей, затронуто столько судеб...

Валерий Семененко: А теперь еще и вот это – кровь.

Владислав Белов: Когда Киев говорит, что это преступники, то, наверное, украинской власти надо ставить вопрос, что, в принципе, речь должна идти о примирении, о том, что мы признаем регионы конфликта, где и та, и другая стороны были неправы, должны быть наказаны преступники, убивавшие мирных жителей. Их можно найти. И мы знаем, что и та, и другая стороны таких преступников уже ставили перед судом. И вот здесь Германия и Франция должны быть вместе с США.

К сожалению, США опять не присутствуют. Это именно та сторона, голоса которой пока не слышно. Хотя мы знаем, что незримо они, естественно, присутствуют через свои интересы. И надо все-таки понять, что Франция и Германия своими санкциями, давлением на высшее политическое руководство, на задействованных лиц, компании и так далее преследуют правовые цели. И мы видим, что США объективно пользуются ситуацией для того, чтобы закрепиться в хозяйственно-политическом пространстве Европы, ослабляя Европу, ослабляя энергетическое сотрудничество между Европой и Россией, существенно ослабляя возможности российской экономики – перекрыты финансирование, технологии, практически перекрыто партнерство для модернизации. И вот этот политический цинизм, где США очень успешны в достижении своих целей...

Валерий Семененко: Да, они используют ситуацию. А как ее не использовать?!

Владислав Белов: Мне бы хотелось, чтобы европейцы это увидели. Потому что такой цинизм, конечно, для европейцев неприемлем. Есть первые голоса, когда европейцы говорят: "Каким образом вы, американцы, наказываете те компании, которые якобы нарушают определенные пункты санкционных предписаний, а при этом ваши компании расширяют торговлю с Россией? Как это может быть?" Мне немцы говорят: "Моя немецкая компания не может поставить станок, а мой филиал в США без проблем получает у американцев разрешение на поставку этого оборудования". Якобы американцы – это неподтвержденная информация – оказывают давление на руководство немецких компаний с требованием присоединяться к санкциям, поддерживать их и так далее. Кстати надо отдать должное немецкому бизнесу: ведущие концерны проявляют смелость, не поддаваясь давлению как со стороны канцлера, так и со стороны американцев, продолжая сотрудничество с Россией. При этом немецкий бизнес осуждает политику в отношении Крыма, Донбасса, но говорит: "Есть другие средства, дипломатические, позволяющие не менее эффективно достигать то, что называется "санкционным давлением".

Владимир Кара-Мурза-старший: Еще одна новость: "нормандская четверка" решила не продлевать минские договоренности. Олланд сказал, что выполнение их должно уложиться во временные рамки. То есть – до конца 2015 года.

Валерий Семененко: Может быть, замороженный статус – это самый лучший выход? Скорее всего, так и будет.

Владислав Белов: С выборами, по всей видимости, будет конфликт. И соответственно, непродление означает, что ситуация после невыполнения минских договоренностей будет иметь определенный статус-кво, предположим, определенные виды вооружений. И, по всей видимости, будет следующий этап договоренностей. Все стороны это прекрасно понимают. Валерий говорит: без этого минские договоренности не выполняются. И обманывать себя не надо. Поэтому, возможно, российский президент был недоволен этим и уехал. Ну да, ситуация непростая.

Валерий Семененко: Поскольку цели не достигнуты – Новороссии нет, а он хотел хоть что-то из этого выжать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но за три месяца уже не получается.

Владислав Белов: Я считаю, что переговоры состоялись. Мой прогноз был, что никаких договоренностей достигнуто не будет, мы останемся в статус-кво – и, в принципе, он сбылся. Был подтвержден статус-кво, необходимость выполнения минских договоренностей, противоречие конституционного поля и желание в непризнанных республиках провести выборы в оговоренные сроки без привлечения украинских партий и так далее.

Валерий Семененко: И главное – ситуация, когда что-то может вызвать дестабилизацию и горячий конфликт, я думаю, отодвигается.