Зачем Олег Кашин направил открытое письмо "Вождям Российской Федерации"?

Каким и от кого будет ответ? Об этом спорят автор – журналист Олег Кашин, философ Игорь Чубайс, общественные активисты Сергей Шаров-Делоне, Алексей Сахнин (Стокгольм), Даниил Константинов (Вильнюс).

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Важным событием последних дней стало обнародование письма Олега Кашина "вождям Российской Федерации". В нем активист оппозиции и недавний член ее Координационного совета рассказывает о том, как было развалено практически раскрытое дело о его избиении, и как Кремль вывел из-под у дара губернатора Турчака, который покрывает банду громил и убийц. После публикации этого письма в конце минувшей недели на полях социальных сетей разгорелась ожесточенная дискуссия, многие из участников которой будут участниками и нашей программы.

Зачем Кашин направил открытое "Письмо вождям Российской Федерации", каким и от кого будет ответ? Об этом мы сегодня поговорим с гостем нашей студии – философом Игорем Чубайсом.

Игорь Борисович, вы тоже приняли участие в этой дискуссии. Чью сторону вы заняли?

Игорь Чубайс: Я задал вопрос на Facebook: что вы думаете по поводу "Письма вождям" Олега Кашина? И там много комментариев. Наверное, полсотни я успел прочитать. Ответы разные. Но я ни с кем не согласен. Многие пишут, что это бессмысленно, что это ничего не дает. Другие пишут (какая-то странная реакция, которая меня удивила), что он чувствует, что скоро страна рухнет, и потому хочет показать себя борцом с режимом. Некоторые отзывы очень эгоистичные, амбициозные. Есть и такие комментарии: "А мы организовали Майдан. Мы ответили таким образом".

А моя позиция с этими ответами не совпадает, потому что я совершенно не согласен с тем, что властям это безразлично. Я могу привести ряд примеров. Многие помнят случай с Боосом, губернатором Калининградской области, который был снят с работы и отстранен от руководящих постов. И многие считают, что это произошло потому, что в Калининграде были мощные демонстрации протеста. Не согласен. Туда и спецназ согнали, и много чего еще было. Я разговаривал с некоторыми депутатами и законодателями Калининградской области, они мне сказали, что Бооса сняли не за то, что были митинги, а за то, что он пошел навстречу митингующим и пообещал разрешить следующий митинг. То есть главное в позиции властей – делать вид, что они не видят, не слышат, ни на что не реагируют. Хотя на самом деле они очень следят за каждым словом, за каждым высказыванием, реагируют, делая вид, что им все нипочем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово коллеге Олега Кашина по Координационному совету оппозиции Алексею Сахнину.

Алексей, вы находитесь в вынужденном политическом изгнании. По-вашему, такая судьба, которую Кремль, по его же словам, уготовил Олегу Кашину, ждет всех оппозиционеров? Я посмотрел список Координационного совета оппозиции: помимо того, что был убит Борис Ефимович Немцов, очень многие пострадали, и как сами они считают, от рук Кремля.

Алексей Сахнин: Я думаю, что Кремль нам с вами не готовит убийство. Я думаю, что Бориса Ефимовича Немцова убили не по прямому приказу из Кремля. А вот то, что Кремль готовит нам тюремные камеры, нары в том случае, если мы рыпнемся, а может быть, просто для профилактики, – это наверняка. И это доказано на опыте. А трагические эпизоды, как то, что произошло с Олегом, – это не прямой указ Кремля. Это самодеятельность системы. То есть это неконтролируемая деятельность каких-то людей, которых нельзя построить по звонку из Кремля. Путин не может обзванивать всех губернаторов и каждую неделю им говорить: "Никого не убивайте, не нападайте, не ломайте кости". И Кашин в своей критике, по-моему, попал в самый нерв этой проблемы, когда он пишет: "Вы построили систему, которую невозможно направить по-другому. Она заточена именно на это". Правда, он это артикулирует преимущественно в моральных категориях. А мне кажется, здесь важны еще экономические и социальные категории. Но по существу он прав. Это рефлекторные действия системы. Не нужно звонка из Кремля, чтобы кому-то сломать кости.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Олегу Кашину. Олег, сегодня Песков сказал, что ваше письмо в Кремле получено. Но внятного ответа нет. Какого ответа вы ждете на ваше "Письмо вождям Российской Федерации"?

Олег Кашин: Песков совершенно прав, потому что в письме не было ни вопросов, ни просьб. И на какой-то ответ оно совершенно не рассчитано. Имеется в виду, если Путин сказал бы: "Нет, Олег, ты неправ, мы не доводили страну до моральной катастрофы", – это, конечно, не совсем то. На самом деле письмо решает мои утилитарные проблемы с уголовным делом, где я являюсь потерпевшим, поскольку я в течение месяца пытался поддерживать к нему общественный интерес. Так получилось, что в этой ситуации, когда Следственный комитет спасает преступников, единственная альтернатива такому его поведению – это какая-то гласность, которая не позволяет им, по крайней мере, тайно уводить от уголовной ответственности людей, ее заслуживающих. Но я понимаю, что месяц удерживать внимание широких слоев аудитории невозможно, таков закон медиа. То есть невозможно заставлять людей каждый день на протяжении месяца следить за происходящим.

Я это понял, когда по "Дождю" показали видео допроса одного из исполнителей покушения на меня, где он подробно рассказывает о своей встрече с Турчаком, губернатором Псковской области, и о том, как Турчак ему объяснял, какие части тела мне нужно ломать, чтобы я перестал писать. Мне кажется, что это видео довольно сильное, сенсационное. И я объективно понимаю, что оно никак не взорвало ни интернет, ни общественное мнение, потому что за месяц люди реально устали, им эта тема надоела. И я решил вывести разговор на другой уровень. Не в смысле – на высокий уровень президента, а на уровень обобщения: от моего частного случая к каким-то более широким выводам. Потому что, мне кажется, этот повод дает некое основание рассуждать о том, какие принципы действуют у российской власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег, вы завершаете письмо тем, что вашим адресатам еще предстоит испытать то же самое, что прошли оппозиционеры. Как вы считаете, это их как-то отрезвит или вразумит?

Олег Кашин: У меня было желание достучаться до их сердец. Может быть, это прозвучит странно, но любой жанр общения пишущих людей с Путиным, негативно настроенных по отношению к Кремлю, сводится либо к какому-то анекдотическому или клоунскому формату, допустим, как у экономиста Славы Рабиновича, который ежедневно пишет в Facebook: "Вова, твоя смерть пришла!" И понятно, что на "Вову" это не действует. Либо какие-то приличные люди из Москвы ничего не пишут, просто имея в виду, что все и так все понимают, и никогда прямо на какие-то темы не говорят.

Собственно, я рассчитывал как раз немножко надавить на них через литературу, потому что я не помню, чтобы такие слова в их адрес кто-то произносил в такой интонации в последние несколько лет. Мне кажется, им не хватает такой встряски. И я всерьез надеюсь, что, прочитав этот текст, Путин и Медведев испытали какие-то эмоции. А на что еще может рассчитывать пишущий человек? На эмоции читателя, очевидно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я посмотрел невеселую статистику Координационного совета оппозиции, большинство членов которого либо подверглись персональному насилию, как вы, либо вкусили тюремного горького хлеба и нар. Это и есть ответ вождей Российской Федерации своим оппонентам?

Олег Кашин: Да, разумеется. Будучи членом Координационного совета, я попал под очередную волну какого-то давления со стороны власти – мягкого или жесткого. И тогда я основательно лишился работы, причем последовательно "вылетел" с трех работ, поскольку это была растянутая во времени история.

Да, безусловно, власть признает только ту оппозицию, которая согласна играть по ее правилам. Допустим, участвуя в легальных выборах в региональные Законодательные собрания с разрешения Володина и по правилам, которые Володин придумывает и диктует региональным избирательным комиссиям. Да, игру по таким правилам они признают. Но вести эту игру, как мне представляется, не стоит. Уж лучше какое-то приятное бездействие, как я говорил: учить санскрит или купаться в море. Потому что бездействие – хорошая альтернатива бессмысленному действию, но не действию вообще, что тоже мне представляется важным.

Игорь Чубайс: Олег, вы преодолели очень сложную ситуацию. Вообще ваша история уникальна, потому что вы уцелели, потому что проведено расследование, известно, кто совершал это злодеяние, известно, кто заказчик – все до конца. Я думаю, что вы, скорее, обращались к аудитории, чем к руководителям.

Олег Кашин: Я бы не хотел говорить об этом так категорично. Но, естественно, если бы я хотел обратиться только к руководителям, я бы послал, наверное, им письмо по почте. Более того, в последний месяц у меня было подписание официальных писем и Бортникову, и Бастрыкину, и всем на свете с требованием допросить Турчака. Я писал ходатайства перевести дело в компетенцию ФСБ, поскольку, возможно, это дело касается, в том числе, и оборонной промышленности, и государственной тайны. Потому что я вижу, что Следственный комитет не занимается моим делом. Вернее, занимается, но, так сказать, в плохую сторону. То есть опыт писания приватных писем высшим людям России у меня тоже есть. И здесь, конечно, был расчет на аудиторию, которой, мне кажется, эти слова тоже должны быть важны.

Игорь Чубайс: А вы считаете, что демократическая, оппозиционная общественность способна создать резонанс в СМИ, вызвать информационную волну, заставить власти реагировать? Или нам не хватит сил?

Олег Кашин: Тут есть две составляющие. Волну, причем правильную, позитивную, и в 2010 году, и в 2015 году создавали мои коллеги – московские журналисты, которые пишут о политике, криминале и так далее. Они меня поддерживали пикетами и в 2010 году, и расследованиями в 2015 году. И это позитивно.

Что касается либеральной общественности, то тут есть смешной момент. Когда я написал это письмо, некоторые мои друзья мне говорили: "Ну, все, сейчас на тебя натравят троллей из Ольгино, троллей с улицы Савушкина". Троллей из Ольгино я не видел, зато видел адекватную им замену, причем, наверное, более эффективную, а именно – комментаторов от Коха до Носика, которые хором объяснили мне, что я все совершенно неправильно написал, неправильно поступил, неправильно себя веду, и вообще, что называется, я лицом не вышел, чтобы делать какие-то заявления. И мы в очередной раз видим, что наша традиционная либеральная общественность из Facebook – это союзница режима в его противодействии обидному для власти протесту. Поэтому, с одной стороны, здесь как раз нет ничего нового. С другой стороны, еще раз показательно, что самые громки голоса критиков моего письма – это так называемые "критики режима", которые мне кажутся имитаторами оппозиции.

Игорь Чубайс: У меня короткий комментарий. Я уже сказал, что я на своем сайте задал вопрос: как вы относитесь к письму Олега Кашина, что вы по этому поводу думаете? И главный вопрос: что будет дальше? Многие настроены пессимистически, считая, что власть этого вообще не слышит, власть на это не реагирует. На мой взгляд, власть очень тщательно и очень внимательно прислушивается к каждому голосу, и ее задача – сделать вид, что она не реагирует. А на самом деле она реагирует.

Я недавно беседовал с одним экспертом по атомной энергетике. Обычные граждане знают, что там-то строится станция, там-то станция работает. А он мне рассказал, что станции типа чернобыльской, где главная задача – переработка урана в оружейный плутоний, работают в Смоленске, Курске и под Питером. Эти станции рассчитаны на 30 лет, а работают они уже больше 40 лет. Это не секрет, но никто это каждый день не обсуждает. Можно представить себе руководителя атомной отрасли, который, зная картину с другой стороны, спокойно спит и не волнуется?

И вот я читаю о том, что не просто расследовано дело о покушении на убийство, а что заказчиком является губернатор, то есть власть – это бандиты, которые убивают людей. Ну, сами-то организаторы не могут спокойно на это реагировать.

Олег Кашин: И самый трогательный момент. Исполнители получали деньги – и не из кармана, не из спортивной сумки, а из бухгалтерии, поскольку это проходило по бухгалтерии как "оборонный проект "Пирамида-1". Компания "Ленинец", где они работали, – это важный субъект оборонной промышленности. Соответственно, они получали деньги из федерального бюджета, из Гособоронзаказа. То есть деньги Гособоронзаказа легально, через бухгалтерию, тратились на покушение на меня! Там была еще "Пирамида-2" – это уже их жизнь в Белоруссии после преступления, когда они скрывались два года. Это тоже оплачивалось из средств Гособоронзаказа. Это поразительно! Так не бывает!

Игорь Чубайс: Это поразительно, но в то же время не очень поразительно. Когда они говорят об обороне, о безопасности, они имеют в виду не оборону и безопасность России, а они имеют в виду собственную безопасность. На это и тратятся деньги.

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег, а что вам обещал президент Медведев? Я помню, к вам в палату приходил Леонид Парфенов.

Олег Кашин: Это частное лицо. С ним у нас прежние отношения. Поэтому я бы не ставил его через запятую с Медведевым.

Медведев мне в Израиле говорил, что расследование преступления берет под собственный контроль. Собственно, он его уже тогда взял. И дословная фраза: "Необходимо оторвать головы преступникам, исполнителям и организаторам, кем они ни были". Я понимаю, что это двусмысленная ситуация, поскольку Медведев тогда был президентом, а сегодня он не президент, и силовики ему не подчиняются даже формально, тем более – неформально. Мы все знаем его реальный аппаратный вес. Но обещание президента Российской Федерации по поводу расследования у меня было, и оно не сдержано. Соответственно, это тоже редкий случай, когда обещание, во-первых, дано публично и задокументировано, а во-вторых, публично не выполнено. Более того, власть делает все, чтобы оно не было выполнено. Поэтому я считаю, что это хороший повод для обидных слов в адрес Кремля.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Даниилу Константинову, бывшему члену Координационного совета оппозиции, которого власть провела через все круги тюремного ада и три года продержала в камере ни за что.

Даниил, насколько типичен случай Олега Кашина? И правильно ли он поступил, написав открытое письмо вождям?

Даниил Константинов: Я считаю, что случай Олега Кашина пока нетипичен, к счастью, но может стать типичным. То, что произошло с Немцовым, то, что может произойти дальше, конечно, может стать нормой. Потому что, как говорится: нет человека – нет проблемы. В конечном итоге, властям в какой-то момент, может быть, будет удобнее просто убирать своих оппонентов, чем фальсифицировать дела и держать людей в тюрьме.

А что касается письма Олега Кашина, то я его поддерживаю, понимаю. Причем понимаю не просто по-человечески, а как человек, которого тоже "заказали", но по-другому. Но "заказ" – он и есть "заказ". И наступает момент предельного отчаяния, когда ты прошел все, и уже не понимаешь, что делать дальше, как действовать. И это отчаяние может вылиться в такого рода обращение, которое, на мой взгляд, полезно. Я его вполне поддерживаю и понимаю.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Сергею Шарову-Делоне, активисту "Комитета 6 мая", который занимается судьбами политзаключенных в России.

Сергей, насколько "письмо вождям" перекликается с тем "письмом вождям", которое известно из истории диссидентского движения?

Сергей Шаров-Делоне: И перекликается, и нет. У меня четкое ощущение, что "письмо вождям", написанное Солженицыным, тогда возымело сильное действие на верхушку. Люди, как говорится, наверху вздрогнули. А сейчас от этого письма никто не вздрогнет, потому что этой власти абсолютно наплевать на нас. Она готова технически, на уровне исполнителей отслеживать телодвижения оппозиции и принимать соответствующие меры. Но власти абсолютно наплевать, потому что она твердо уверена в том, что ее это не касается.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Борисович, то письмо оказалось пророческим. А станет ли пророческим письмо Олега Кашина, в частности, то, что он предрекает нынешним вождям Российской Федерации?

Игорь Чубайс: Я думаю, что это предсказание очень серьезное, и оно, конечно, сработает. Но мне хотелось бы возразить нашему собеседнику, который говорил, что властям до лампочки. Я приведу пример. Если власть абсолютно не реагирует на подобного типа действия, если власть это абсолютно не волнует и не трогает, почему тогда наша передача идет не на Первом телеканале, а на Радио Свобода? Почему у нас целый ряд стоп-листов на различных радиостанциях, в телестудиях, которые не допускают выступления тех или иных граждан? Значит, их боятся, опасаются. Значит, очень серьезные меры принимаются для того, чтобы правда не пробилась, чтобы правду загасить и исказить. А один из рычагов, который всегда работал и будет работать, – это гласность. Есть и другие, конечно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда в "самиздате" переписывали то "письмо вождям", а это – в интернете. Конечно, шагнул вперед технический прогресс. А по существу это одного порядка явления?

Игорь Чубайс: Конечно. Я в "Мемориале" купил книжку "Записки о самиздате", которая только что вышла, – о советском "самиздате". Есть аналогии самые разные, хотя есть и отличия. Я как-то вспоминал слова Яковлева, который говорил: "Весь ваш дурацкий "самиздат" никто не читал, никому до него дела не было". Но все работники аппарата ЦК КПСС это изучали. И к концу "перестройки" они были абсолютно деморализованы. Я думаю, что сейчас тоже определенные люди из администрации президента это читают. Я, правда, не знаю, есть ли у них мораль. Но если они читают, то они не могут на это не реагировать. Конечно, реагируют и граждане. Просто процесс очень постепенный, поэтапный. Но, в конце концов, даже капля камень точит, тем более, суждения, идеи, информация формируют новое общественное мнение.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, мы знаем, что вы уехали, узнав о перспективах судебного преследования. А насколько убедительна история, которую рассказал Олег в своем письме, о том, как разваливается его дело?

Алексей Сахнин: Как раз то, как разваливают или, наоборот, умело клепают дела, – это хорошо известное свойство нашей власти. Тут никаких иллюзий не было ни тогда, ни сейчас, их точно не стало меньше.

Когда Солженицын писал свое "Письмо вождям Советского Союза" в первой половине 70-х годов, он начинал словами: "Я пишу это письмо в надежде предотвратить национальную катастрофу, которая нам грозит". Но тогда симптомов грозящей катастрофы вообще не было, если честно. Был период, который потом назовут "застоем", или период стабильности. Были созданы хорошие или плохие, но действенные и эффективные институты власти. Было стремительно развивающееся общество, экономический и социальный прогресс был налицо. На мой взгляд, Солженицын провалился в своих прогнозах. Катастрофа действительно произошла, но совсем другая, по другим причинам, не связанная с теми, о который думал Солженицын.

А вот когда Олег Кашин пишет письмо, имея в виду состоявшееся (на мой взгляд, правда, не состоявшееся) пророчество Солженицына, он пишет его в обстановке, когда ситуация не просто выходит из-под контроля, а просто сыплется. Россия ввязывается в какие-то бесконечные войны, в России то губернатор, то президент одной северокавказской республики приказывают кого-то покалечить или убить. Мне кажется, было бы не так трагично, если бы Путин отдавал такие приказы. Ну, это было бы плохо: злодей, тиран у власти. Но это не могло бы приобрести массового характера. А весь ужас в том, что это самодеятельность. Губернаторов 80 штук, еще 80 олигархов, еще 80 "Бастрыкиных". И бесконечное количество этих сумасшедших тиранов, созданных системой, их произвол совершенно невозможно взять под контроль. Этот произвол вредит самой системе, но система не в силах с этим что-либо сделать. Апокалиптические признаки коллапса и надвигающейся катастрофы сейчас налицо. По-моему, в 2012-м или в 2013 году Олег выступал на одном из митингов. И он тогда остроумно спел песню Егора Летова "Все идет по плану". Сегодня его письмо свидетельствует о том, что все идет не по плану. И это, с одной стороны, дает какие-то надежды, а с другой стороны, очень тревожно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даниил, насколько достоверно описана история следственной машины, которая одних перемалывает, а других уводит от ответственности?

Даниил Константинов: Абсолютно достоверно описана, именно так и происходит. Причем это происходит на глазах одних и тех же людей. Вот у меня на глазах происходили вещи, когда людей буквально, что называется, "отмазывали", выпускали из тюрем. Я сидел с охранником Кадырова, которого обвиняли в изнасиловании кием бизнесмена, он вышел раньше, чем я. Было сделано все для того, чтобы он вышел еще до тюрьмы. И таких примеров множество. А тех, кого нужно, конечно, "закрывают", не глядя ни на доказательства, ни на характеристики личности, ни на что.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, та история, которую описывает Олег Кашин, относится только к политзаключенным? Или это в целом российская традиция, где закон – что дышло, он поворачивается туда, куда нужно власть предержащим?

Сергей Шаров-Делоне: Я бы не стал говорить о российской традиции, не имея в виду Россию последних 15 лет. Я бы не сказал, что правосудие в Российской империи было настолько уж плохо. А если говорить о нынешнем правосудии, – да, конечно. Потому что ситуация касается далеко не только политзаключенных, не только политических дел. В том-то и дело, что это машина, которая перемалывает всех. И абсолютно наплевать, перед тобой оппозиционер или владелец рынка, которого нужно "съесть", или создатель какой-нибудь инновационной фирмы. Она его "съест", перемелет и для надежности отправит в тюрьму – это совершенно обычная картина, к сожалению. И это дело политическое потому, что такова политика. Мы говорим о неправомерно осужденных бизнесменах и так далее – это политические дела, потому что они, не будучи политическими, являются политическими по идее людей, которые сидят, по их действиям. Они становятся политическими в силу того, что это политика власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Борисович, в "деле Кашина", как в капле воды, отразилась беззаконная суть нынешнего российского "правосудия"?

Игорь Чубайс: В стотысячный раз уже отразилось беззаконие. И вопрос: нарушен или не нарушен закон? Да нет у нас закона! У нас чисто "телефонное право". Если надо, любого человека посадят за что угодно. Я прекрасно помню первый политический процесс, на котором я был во время "перестройки", когда судили моего товарища за то, что он участвовал в митинге и что-то выкрикнул. Если надо было бы доказать, что он японский шпион, что он рыл тоннель под Ла-Маншем, – это элементарно делается. Потому что невозможно ничего сказать, невозможно возразить. Нет правосудия. 30 ноября 17-го года Ленин отменил весь корпус законов в Российской империи. С тех пор мы живем в неправовом квазигосударстве.

Один из наших участников сказал, что не надо валить на Путина, Путин ни при чем, на местах появляются такие люди. Я с этим совершенно не согласен. Потому что у нас существует "вертикаль" власти, и за все несет ответственность, даже если он этого не знает, президент. Но, думаю, он прекрасно все знает.

Мы обсуждали "Письмо вождям" Солженицына. Он предупреждал, предсказывал, предостерегал, но его не услышали. Амальрик предостерегал, что Советский Союз распадется, – его тоже не услышали. Я думаю, что власть не хочет ничего слышать. Но общество должно слышать и должно реагировать, потому что это наша страна, потому что мы не можем стать последним поколением россиян, которые выговаривают слово "Россия", а дальше – распад и разрушение. Страну нужно сохранить. Нельзя допустить ее разрушения и распада.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, ваш товарищ Сергей Удальцов получил реальный срок. В чем вы видите разницу того, когда президент Медведев пытался чуть либерализовать ситуацию под влиянием "белоленточной" активности, а президент Путин все вернул назад – и даже еще более закрутил?

Алексей Сахнин: Я как раз не склонен разделять президента Медведева и президента Путина. Когда я говорил о том, что ужас заключается в том, что это не Путин, а Турчак принимал решение поломать кости Олегу, я, конечно, не снимал ответственности с Путина. Я просто пытался обратить ваше внимание на то, что это характеристика системы. И ужас заключается не в том, что группа злых людей из кооператива "Озеро" забрались на эти места и творят беспредел. Ужас заключается в том, что в России выстроена катастрофическая социально-политическая система и социально-экономическая система, на которой все базируется. И эта система построена, конечно, в 90-е годы.

И когда Олег говорит, что наша либеральная оппозиция в Facebook – это лучший подарок судьбы, на который путинский режим мог только надеяться, он совершенно прав. Потому что эти люди, как когда-то белогвардейцы, ничего не поняли, ничему не научились. И не будет возникать структур гражданского общества, способных изменять вектор развития страны, до тех пор, пока мы будем опутаны политической культурой либералов 90-х годов.

На мой взгляд, расправа над очень, кстати, организационно слабым "Левым фронтом" и левой оппозицией, жертвой которой стал не только Сергей Удальцов, но и Алексей Гаскаров, и многие другие, – она показала, что власть прекрасно отдает себе отчет, что настоящая угроза исходит не от этой долгоиграющей оппозиции, которая бесконечно выбирает неправильные ответы на все вопросы. Угроза зреет в каких-то темных уголках общества. Поэтому когда мы говорим о разнице реакции Медведева или Путина, нельзя не учитывать, что они ведь реагировали на разное. На зимние митинги, очень абстрактные и либеральные, она реагировала мягко. Но все уступки были липовыми. Ведь это были уступки элите, бизнесу – Фридману, Авену – кому угодно, олигархам, которые стали клепать политтехнологические партии, усиливать их лоббистские возможности при выборах губернаторов. Это ни в коем случае не было уступкой демонстрантам или обществу в широком смысле слова. А вот 6 мая, когда демонстрация проходила в значительной степени под красными знаменами, последовал очень жесткий удар. Я думаю, что здесь не столько важна персональная роль Путина, сколько логика чудовищной системы, главный смысл которой – удерживать общество, большинство в повиновении меньшинства. И пока альтернативной является реконфигурация диктатуры меньшинства над большинством, до тех пор все эти альтернативы будут обречены на поражение.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даниил, когда вы сидели за решеткой, что вы считали важнее – участвовать в выборах или выходить на улицу, чтобы в формах народного протеста бороться с властью?

Даниил Константинов: Я считаю, что отдельно взятые выборы в нынешней ситуации мало что решают. Тем не менее, я бы все-таки высказался за комбинированный подход. Мне кажется, надо делать и то, и другое: использовать выборы как предлог для протестов и использовать протесты для того, чтобы осуществлять давление на власть на выборах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, то, как обошлись с "узниками 6 мая", – это и есть ответ власти на запрос гражданского общества о расширении демократических свобод, избирательных прав и даже свободы собраний, за которые, собственно, эти люди и поплатились?

Сергей Шаров-Делоне: Да, это сигнал: "Мы вам не позволим иметь собственное мнение по целому ряду вопросов и отстаивать это мнение". Это был ответ власти, который прозвучал достаточно внятно, который продолжает звучать. Завтра я пойду на очередное заседание суда по поводу Ивана Непомнящих, продолжение "Болотного дела".

Но я не могу согласиться с Алексеем Сахниным в его директивах в адрес демократической оппозиции. Я понимаю, чем они вызваны. Но ничего подобного, конечно же, не было. Никакого выхода под красными знаменами 6 мая не было. Может быть, так теперь кажется, но этого не было. Но им совершенно все равно – справа или слева идет давление общества на власть. Даниил Константинов – это один фланг, либералы – это другой фланг, "Левый фронт" – это третий фланг. Совершенно безразлично – кто. Важно, что власть вообще считает такое невозможным.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Борисович, я знаю, что вы тоже были на Болотной 6 мая. За что тогда люди вышли и за что пострадали активисты 6 мая?

Игорь Чубайс: Да, я был на Болотной. Но я бы хотел обратить внимание на нашу историю, которая все-таки чему-то учит. Она учит всех – и противников, и саму власть. Когда Ленин вынужден был перейти к НЭПу, на что он реагировал? Ведь меньшевик Мартов еще в 18-м году предложил НЭП, а перешли только после 21-го года. Потому что произошли Кронштадтское и Тамбовское восстания, и после этого была реакция. Почему Хрущев отметил сталинский ГУЛАГ? Потому что восстания пошли в лагерях, поэтому была реакция. То есть власть реагирует на силу, ничего другого она не понимает и не принимает, хотя к протестным мнениям, конечно, она прислушивается.

6 мая, когда огромное количество людей вышли в центр города, заявляя, что "мы не верим в эти выборы, не верим в подтасовки", а президент по совершенно пустынным улицам Москвы ехал на инаугурацию, – конечно, власти это заметили и на это среагировали. 600 человек были схвачены, они отсидели сутки. Потом нас всех выпустили, а 10 человек остались. Власть сделала вид, что она реагирует, а на самом деле она просто маневрировала, она использовала время, чтобы набрать силы и разогнать всякую оппозицию. То есть надо понимать логику власти, тогда твои действия будут более эффективными и более адекватными.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, как вы понимаете логику власти в случае с Олегом Кашиным? Если уводят от ответственности заказчиков его избиения, то тем самым нам всем говорят, что "с вами может быть нечто подобное"?

Алексей Сахнин: Я согласен по поводу интерпретации логики власти с Олегом Кашиным. Я думаю, что они руководствуются странными и неправильно понятыми представлениями о понятиях "свой – чужой". Они считают, что если они сейчас позволят публично распять Турчака именно за то преступление, которое он совершил, то тем самым они разрушат свою "вертикаль" власти, нанесут большой удар по "вертикали" и по тому морально-этическому кодексу, который Олег называет бандитским, который действительно ее скрепляет. Отчасти они правы. Когда неделю назад арестовали губернатора Коми, очень смешно на следующий день выступил, по-моему, вологодский губернатор, который сказал: "Это была большая ошибка, что арестовали этого парня, потому что теперь люди могут решить, что мы какие-то зажравшиеся негодяи". Вот он эту логику в конической форме выразил.

Проблема заключается в том, что следование этой логике, может быть, на какое-то время сдержит распад политической конструкции "вертикали". Но оно подведет Россию к черте, за которой – социальный распад. И за которой социальный взрыв не сможет приобрести сколько-нибудь конструктивных черт, он приобретет черты погрома. Как это, на мой взгляд, произошло на Украине. А значит, будет легко манипулироваться и управляться. И это не означает ничего хорошего для власти, она вовсе не станет тем субъектом, который будет манипулировать погромом. Ее тоже может снести. Но мои переживания в данном случае, конечно, не о власти, которую мне не жалко. Мои переживания – о стране, которой грозят страшные испытания, и именно потому, что этот, пришедший к власти в 90-е годы и несовместимый с выживанием страны, делает все что угодно, чтобы продлить свое существование и свои привилегии.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даниил, вы же примерно знаете заказчиков вашего ареста и злоключения. Но ведь они тоже уходят от ответственности. Вам не кажется, что ваша ситуация схожа с ситуацией Олега Кашина?

Даниил Константинов: Да, схожа. Я как раз думал сегодня об этом. И не просто уходят от ответственности, некоторые из тех, кто занимался моим делом, добились даже повышения. Например, следователь Алтынников, который вел большую часть дела, переведен в центральный аппарат Следственного комитета Российской Федерации. Вот таким образом сейчас делается карьера в правоохранительных органах. Судебная система официально признала, что, как минимум, обвинение в убийстве несостоятельно, что человек зря просидел два года и семь месяцев по этому обвинению. Тем не менее, никто не понес ответственности. Ну, кто-то из генералов МВД был уволен под другим предлогом, но, скорее, не за то, что они привлекли невиновного человека, а за то, что не справились с задачей, я бы так сказал. Поэтому я очень хорошо понимаю Олега и полностью его поддерживаю в этом плане.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, эта безнаказанность, которую власть осуществляет внутри страны, – она же потом выплескивается и наружу. И те, кто пытался умиротворить агрессора, сами становятся его жертвами. Не происходит ли так сейчас и на Украине, и на Ближнем Востоке с Кремлем, который солдатским сапогом решился пройти по всей планете?

Сергей Шаров-Делоне: Я глубоко убежден, что всякая власть, которая проводит репрессивную, подавляющую гражданское общество политику внутри страны, – она фашистского толка. А всякая власть фашистского толка неизбежно становится агрессивной и выплескивается наружу. И не понимать этого – это глядеть на все широко закрытыми глазами. Совершенно очевидно, что это будет продолжаться и дальше – ровно до того момента, пока эта власть себе не сломит шею. К сожалению, она сломит шею вместе со всей страной. И один из пассажей письма Олега Кашина мне кажется самым важным: "Любой, кто придет после вас, будет вынужден с нуля создавать Россию заново". Потому что на самом деле сейчас мы уже оказались в ситуации, когда страны просто нет. Есть некоторое количество обывателей, жителей, живущих на этой территории.

Владимир Кара-Мурза-старший: А доказывает ли нынешний Кремль свое родство и правопреемственность с самыми худшими образцами нашей государственности – я имею в виду брежневский "застой", агрессивность под лозунгами борьбы за мир?

Игорь Чубайс: Я думаю, что тут прямая связь. И нынешняя "Эрэфия" – это новый вариант Советского Союза. Это то же самое квазигосударство в новой форме. В Советском Союзе строили коммунизм, а на самом деле это была власть номенклатуры, которая сама себя назначала. И сегодня мы живем в государстве, которое к нам отношения не имеет. Ельцин назначил Путина, Путин назначил Медведева... Они сами себя назначают, сами с собой договариваются. Если тоталитарное государство попадает в полосу кризиса, происходит не просто смена руководителей, а со страшным грохотом рушится вся государственная система. Это очень дорого стоит обществу. Поэтому и нужно создавать альтернативные гражданские структуры, которые смогут выдержать момент, который неизбежно наступит.

Уже было сказано, про безответственность, безнаказанность, про чиновников, которые совершают преступления, но не несут никакой ответственности. Сказано очень точно, и из этого надо делать вывод. У нас вся система недостроена. Мы знаем массу фактов, документов о преступлениях сталинского режима. Но у нас не было "русского Нюрнберга". Нам нужен суд над советской системой, гражданский трибунал, общественный трибунал, который поставит точки над "i" и заставит сделать выводы. Тогда мы сможем двигаться. А опора, конечно, – только на гражданское общество. Но власть играет в свою игру.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, вы определенное время находитесь за границей. Насколько внимательно сейчас следит мировая общественность за ситуацией внутри России? Или она больше всего боится ее выхода за свои границы и возможности установить жандармский порядок в каком-то регионе мира?

Алексей Сахнин: Я как раз сейчас этим занимаюсь, как публицист, как социолог. Запад – не какой-то один субъект, это очень разные группы, политические традиции и так далее. К сожалению, большинство из общественных лагерей на Западе следит не столько за реальностью, сколько за своими годами выработанными идеологическими схемами. В соответствии с одной, Россия, что бы она ни делала, – это бесконечное зло. В соответствии с другой, Россия – это некий прогрессивный противовес США. Например, в Швеции, где я живу, медийный мейнстрим крайне критичен по отношению к путинскому режиму, и новизну происходящего он совершенно не рефлексирует.

А вот в Германии и в Англии на наших глазах происходит глубочайший раскол правящего класса и интеллигенции, гражданского общества, которое заполняет страницы газет или экраны телевизоров. Россия, российская внешняя политика в первую очередь являются важнейшим маркером этого раскола. И формируется очень влиятельный общественный лагерь, который в путинской России, к моему сожалению, видит сейчас какой-то локомотив освобождения от катастрофической политики консервативных кругов или "вашингтонского обкома", как бы это ни называть. От катастрофической политики неолиберализма внутри стран и неоколониализма вовне. На мой взгляд, эти надежды ошибочны, они воспроизводят некие идеологические установки, сформированные совсем другой политической реальностью. И они не учитывают реальные интересы и реальную логику путинского режима. Их циничный расчет на размен Сирии на Украину, на то, чтобы купить отмену санкций ценой жизней российских солдат – эти категории не попадают в оптику большинства европейских журналистов, к сожалению. Поэтому дискуссия о России, которая занимает одно из первых мест в медиа и в политической дискуссии, к сожалению, не очень конструктивна. Это разговор глухого со слепым.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даниил, вы оказались на постсоветском пространстве. Многие ли жители Прибалтики сожалеют о распаде СССР, как о геополитической катастрофе? Или они с сарказмом воспринимают эти слова российского лидера?

Даниил Константинов: Правящая элита и состоявшиеся классы в новой Литве, безусловно, поддерживают независимость и нисколько не сожалеют о советском времени. Что касается простых людей, русскоязычного населения, простых литовцев, рабочих, служащих, то они, во-первых, ностальгически вспоминают Советский Союз, а во-вторых, находятся под сильным влиянием российского телевидения, которое здесь вещает совершенно свободно. И оно во многом формирует их мировоззрение. Когда с ними разговариваешь, то слышишь телевизионные штампы. Вот такое интересное разделение.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, насколько эффективна кремлевская пропаганда? И насколько живучи ее традиции со времен "застойных" лет и диссидентского движения?

Сергей Шаров-Делоне: Она сейчас очень эффективна, гораздо эффективнее, чем то, что было во времена диссидентского движения. Но дело не в том, что власти научились лучше одеваться, как говорится. Игорь Борисович говорил о том, что нужно подтягивать гражданское общество. Некого подтягивать – его просто не существует. Не нужно строить никаких иллюзий. Никакого гражданского общества, по итогу прошедших путинских лет, в России больше нет.

Игорь Чубайс: Я думаю, что гражданское общество существует, как существуют и граждане. Философия экзистенциализма исходит из того, что неважно, какова ситуация, важно, что есть мое "Я", моя экзистенция. Это очень сильная философия. И есть люди, которые именно так и рассуждают. Они есть, просто их не показывают по телевизору, они не появляются на радио. Я бы не сказал, что гражданского общества вообще нет. Более того, пласт гражданского общества глубже. Если не будет никакого гражданского общества – мы все погибнем, ничего не останется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надеюсь, что это письмо Олега Кашина "вождям Российской Федерации" как раз продемонстрировало, что не все так плохо.

Игорь Чубайс: Дефицит нужной информации – вот важнейшая проблема.

Владимир Кара-Мурза-старший: Что ж, давайте с ним бороться.