Какой бюджет на 2015 год предлагает Думе принять правительство?

Проблемы бюджета обсуждают директор Научно-исследовательского финансового института, кандидат экономических наук Владимир Назаров и бывший министр экономики РФ, председатель партии "Гражданская инициатива", доктор экономических наук, профессор Андрей Нечаев.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии Андрей Нечаев, доктор экономических наук, профессор, председатель партии "Гражданская инициатива" и в прошлом министр экономики Российской Федерации, с нами же директор Научно-исследовательского финансового института Владимир Назаров.

Мы поговорим об экономической ситуации в России, о предстоящем бюджете 2016 года и последних новостях осеннего сезона. А новости эти довольно любопытные, как пишут коллеги, и пенсионные накопления хотят снова отнять, и реестр недвижимости и яхт засекретить, в общем, разные чудеса предполагаются. Я начну с простого вопроса: есть факт – отказ от трехлетнего бюджета, который был раньше законодательно закреплен. Является ли это показателем того, что российская экономика теперь переживает непредсказуемый кризис?

Андрей Нечаев: Она, на мой взгляд, переживает вполне предсказуемый кризис. По крайней мере, я пишу об этом довольно давно и очень регулярно. Причем этот кризис начался совсем не в 2015 году и даже не в 2014 году, а если вы посмотрите макроэкономическую статистику, то падение основных макроэкономических показателей идет с 2012 года, причем зримый пикирующий бомбардировщик. Важно в данном случае, что это до падения цен на нефть, до событий на Украине, до санкций, до закрытия западных рынков капитала. То есть это просто та модель, которая была выбрана в середине нулевых годов, она зашла в тупик, а к сожалению, готовности ее менять пока не видно.

Михаил Соколов: Можно ли сравнивать этот кризис с кризисом финала Советского Союза или нет? У вас богатый опыт того времени.

Андрей Нечаев: Я белой завистью завидую своим коллегам, которые сейчас работают в правительстве. Им, конечно, приходится решать серьезные проблемы, но по сравнению с тем коллапсом экономики вообще, потребительского рынка в частности и бюджета, тогда дефицит бюджета достигал, разные оценки есть, порядка 35% валового внутреннего продукта. 90% дефицита бюджета покрывалось просто примитивной эмиссией, грубо говоря, печатанием денег. Республики почти не платили налоги в казну союзного центра. Поэтому тогда ситуация была гораздо более тяжелая. Но в чем есть некая аналогия не с 1991 годом, о котором я говорил, а скорее с неким более ранним советским прошлым.

Михаил Соколов: 1985-86-й?

Андрей Нечаев: И 1970-е, 1960-е, да, наверное, и сталинские времена. Это мой покойный руководитель научный в Академии наук, академик Еременко, у него была такая теория административного торга, только тогда это был торг не за деньги, я просто плавно перехожу к ситуации с бюджетом, которую вы анонсировали. Тогда это был торг не за деньги, потому что по теории политэкономики социализма деньги играли обслуживающую роль, главное было правильно распланировать материальные потоки и определить необходимые объемы производства и поставок, а денег надо дать столько, чтобы не было никаких проблем с финансированием этого распределения, его исполнения. Тогда это был административный торг за ресурсы.

Сейчас мы наблюдаем ровно ту же ситуацию, такой административный торг за бюджет. Поскольку лоббисты у естественных монополий достаточно мощные – это в основном узкий круг особо доверенных лиц.

Михаил Соколов: Близких к Кремлю?

Андрей Нечаев: Не просто к Кремлю, а прямо к конкретному мужчине.

Михаил Соколов: Владимиру Путину.

Андрей Нечаев: Да. Лоббистские возможности велики. Лоббистские возможности правоохранительных органов, органов госбезопасности, Министерства обороны тоже велики. У кого лоббистов практически нет или они дохленькие – это население, поскольку выборов его лишили. Основной инструмент контроля общества над властью – это выборы. Выборов у нас, считайте, что нет. Когда идет торг за бюджет, то все время, как правило, проигрывает население, поэтому замораживание пенсионных накоплений, поэтому неполная индексация пенсий, отказ от индексаций зарплаты бюджетников.

Михаил Соколов: Не спешите, не все сразу.

Андрей Нечаев: Вот эта параллель мне кажется гораздо более уместной, чем параллель с 1991 годом, хотя, не дай бог, мы, можем быть, придем к ситуации конца 1991 года.

Михаил Соколов: С каким периодом экономической истории вы бы сравнили кризис современный, если он есть, конечно, по-вашему?

Владимир Назаров: Мы с Владимиром Александровичем Мау, он тоже большой любитель истории, мы все время обсуждаем этот вопрос очень часто и находим параллели в самых разных временах. Это и конец николаевской России, тоже похожая ситуация была и внешнеполитическая, и застарелые проблемы, когда очень долгое время объективно складывалась необходимость к тому, что надо было отменять крепостное право, проводить судебную реформу, земскую реформу, а это не делалось.

Михаил Соколов: А тут еще крымская война.

Владимир Назаров: Десятилетиями откладывалось. Поэтому есть некоторые параллели. Есть что-то общее и с тем, что мы переживали под конец царского режима, 1913 года. Много общего и с концом Советского Союза, с 1985 годом, тоже падение цен на нефть, тоже постоянные обсуждения того, как стимулировать экономический рост чисто ручными техническими мерами, в основном с помощью государства. На мой взгляд, все эти параллели можно приводить, они не абсолютны, согласен с Андреем, что нельзя сказать, что точно повторяем этот курс. Более того, нынешняя власть историю читает, ей рассказывают про все это, поэтому многих ошибок не повторяют. Например, мы пока не пытаемся стимулировать экономический рост любой ценой, благодаря масштабным государственным инвестициям. Да, мы вбухиваем в непонятные проекты деньги, но это все-таки не в таких чудовищных масштабах, как делал Горбачев.

Андрей Нечаев: Деньги кончаются. Начали было, и тут они сразу кончились.

Владимир Назаров: Поэтому, на мой взгляд, эти параллели можно приводить, но власть действует более осторожно. Это и в истории было такое. Например, Ленин внимательно изучал Великую французскую революцию, говорил, что большевикам надо самотермидоризоваться, то есть радикальная стадия революции проходит, им нужен НЭП, нужен Термидор, то есть они должны самотермидоризоваться.

То же самое и нынешняя система, она смотрит на то, как закончил Советский Союз, смотрит, наверное, и на царскую империю, какие-то выводы делает, какие-то выводы не делает. Примерно так посередине мы идем.

Михаил Соколов: Давайте тогда о деньгах немножко. Вы сказали о Горбачеве, когда много денег было выделено на так называемое ускорение, выдано впустую. Я смотрю, нынче была дискуссия с "Единой Россией", господин Медведев встречался, премьер-министр России, там уже высказано возмущение со стороны представителей этой партии, Андрей Макаров, глава бюджетного комитета, возмутился тем, что в бюджете было заложено в 2015 году 310 миллиардов бюджетных кредитов, видимо, льготных, а теперь только 140. Как вы думаете, это требование вернуться к цифре 300 и так далее, то есть к цифрам 2015 года, оно может быть выполнено, потому что оно в очень жесткой форме было предъявлено?

Андрей Нечаев: Все зависит от меры здравомыслия принимающих решения. Теоретически можно сделать все. Реально сейчас идут тяжелые дебаты, потому что сверстать бюджет не получается, удовлетворить интересы всех лоббистов, которых я не упомянул и еще не упомянутых, не получается. С другой стороны, мы всех этих людей хорошо знаем лично, все люди, за малым исключением, разумные, безусловно, они читали и книжки по макроэкономике, изучали историю. Но это бесспорный факт, который пока наше правительство разделяет, что повышать налоги в условиях кризиса – это будет величайшая ошибка. Соответственно, дальше откуда тогда взять денег? Значит, тогда остается только достаточно, можно до конца раскассировать Фонд национального благосостояния, там 60% не расписано.

Михаил Соколов: Я смотрю, не собираются. Там было написано 4,9 триллиона рублей, а сократится он всего до 4,69. То есть практически его не собираются в 2016 году трогать. Зато там за Резервный фонд берутся, с 3 триллионов уменьшится в 2016 году до триллиона двухсот миллиардов. Это значит, что его фактически полностью в распыл отправят.

Андрей Нечаев: Разные направления использования, они изначально были по-разному задуманы. Напомню, что Фонд национального благосостояния создавался для подстраховки пенсионной системы на случай каких-то чрезвычайных обстоятельств, которые мы, собственно, сейчас реально имеем.

Правительством, видимо, решение принято, оно еще не озвучено, пойдет на третье подряд замораживание пенсионных накоплений. То есть тем самым, с моей точки зрения, абсолютно похоронит накопительную часть пенсионной системы, что является, на мой взгляд, величайшей ошибкой и с точки зрения прогнозируемой демографической ситуации, и с точки зрения того, что это единственный, поскольку у нас не развито страхование жизни, у нас не развиты фонды коллективных инвестиций долгосрочные, это единственный источник длинных денег в стране. Сейчас они накопительную пенсионную систему окончательно угробят, потому что какое может быть доверие, когда третий раз подряд деньги замораживают.

Средства Фонда национального благосостояния принято решение давать на крупные инфраструктурные проекты, и желающих их получить, как мы знаем, очень много, некоторые счастливчики уже искомое обрели, а некоторые стоят на пороге.

Михаил Соколов: А некоторые в отставке, как глава РЖД Якунин.

Андрей Нечаев: Поэтому Фонд национального благосостояния использовать для финансирования бюджета, насколько я понимаю, просто запрещено самим статусом этого фонда. Резервный фонд они на покрытие дефицита бюджета сейчас съедят. Тогда остается примитивная эмиссия, но тогда надо будет, во-первых, кардинально менять законодательство, потому что у нас еще с 1990-х годов, слава тебе господи, Центральному банку запрещено напрямую финансировать бюджет. Поэтому там еще нужно будет искать некоторую схему и адекватно менять законодательство с тем, чтобы организовать эмиссионное финансирование дополнительных бюджетных расходов.

Михаил Соколов: Я смотрю, Дмитрий Медведев сказал, что нужна оптимизация расходов, но не за счет повышения налогов, тут он согласен с Андреем Нечаевым, как мы видим, а за счет снижения неэффективных трат. А где действительно поискать эти неэффективные траты? Оказывается, их ищут в Пенсионном фонде, что, конечно, выглядит довольно странно, прямо скажем.

Владимир Назаров: Если посмотреть, в любой отрасли мы можем найти эти неэффективные расходы. Прежде всего, если мы посмотрим на структуру бюджета, для долгосрочных целей, для долгосрочного экономического роста крайне неэффективна, потому что мы очень много тратим денег на нецелевую помощь населению, на трансфер населению и на оборону – вот два основных направления. Тогда как на образование и здравоохранение, инфраструктуру мы тратим по международным меркам не очень много. Поэтому сама структура не очень эффективна.

Эксперты, которые работали над предыдущей "Стратегией-2020", они как раз предлагали сокращать расходы на оборону, на правоохранительную деятельность, неэффективные субсидии экономике и на пенсионное обеспечение тоже, направлять эти средства, высвободившиеся ресурсы на образование, здравоохранение и развитие транспортной инфраструктуры.

Михаил Соколов: Но это не сделано?

Владимир Назаров: Да, если мы посмотрим на оборонные расходы, то понятно, что у нас сейчас внешнеполитическая ситуация тяжелая, но это тоже от нас зависит, насколько она будет острой или более спокойной. Поэтому там у нас, по разным оценкам, от 3,5 до 4% ВВП на все это удовольствие тратим. В принципе, было время, когда мы тратили 2% ВВП и страна жила, никто на нас не нападал, было все более-менее нормально.

Михаил Соколов: Я увидел сейчас на ленте позитивную новость, с моей точки зрения позитивную: Минфин запланировал сокращение бюджетных расходов на национальную оборону в 2017 году на 7,1% – до 3,7% ВВП. Все-таки подвижка, мне кажется, небольшая есть.

Владимир Назаров: Небольшая подвижка есть. Я тоже против того, чтобы резко обвалить с 4%, до которых мы доросли, до 2% – это неправильно будет, потому что заказы какие-то сделаны, у предприятий какие-то планы, резко не надо делать движений, но надо самим себе поставить цель, что через 5-6 лет у нас будет не 4% ВВП, а 2%, потихоньку идти, но темпы должны быть более быстрыми.

На правоохранительную деятельность мы щедро тратим, потому что если посчитать, сколько у нас полицейских на душу населения, то мы в полтора раза превосходим почти все страны, кроме, допустим, ЮАР.

Михаил Соколов: Есть еще кроме полиции другие правоохранительные органы, так что на самом деле там побольше будет.

Владимир Назаров: Возвращаясь к пенсионной системе, мы тоже сильно раздули расходы на пенсионное обеспечение. Было время, когда мы тратили в районе 4,5% ВВП, сейчас мы тратим 8,5%, то есть мы на 4% ВВП нарастили эти расходы.

Михаил Соколов: Люди скажут, пенсионеры скажут, что они живут бедно, а всякие такие злобные либералы хотят всех ограбить.

Владимир Назаров: Они частично правы, потому что, наверное, неправильно одновременно говорить про повышение пенсионного возраста и финансировать странные вещи, которые мы финансируем, в том числе Чемпионат мира по футболу, тратить огромные деньги на это, хотя это тоже очень популярно, "хлеба и зрелищ" еще со времен Римской империи работало, сейчас продолжает работать.

Но тем не менее, мне кажется, действительно всем надо жить скромнее, но это отнюдь не означает, что нам не надо повышать пенсионный возраст, что нам не надо решать проблему досрочных пенсий, что нам не надо как-то решать вопрос, что у нас 30% пенсионеров работают и одновременно получают пенсию. Все это давно перезрело, повышение пенсионного возраста мы должны были начать лет 10 назад.

Михаил Соколов: Во-первых, есть по возрасту вещи, что люди просто не доживают до пенсии, вам сразу это скажут и, наверное, говорили.

Владимир Назаров: Меня это абсолютно не убеждает. Во-первых, 90%, даже больше женщин доживают.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать – мужчинам пить надо меньше?

Владимир Назаров: Мужчинам надо не столько пить меньше, сколько после того, как выпил, не буянить. У нас основная проблема в том, что мужчины когда выпивают, после этого их тянет на какие-то чудеса, отсюда огромный травматизм и все последующее. Потому что если сравнить, наши мужчины пьют не сильно больше, чем скандинавы или некоторые другие нации.

Мы пьем не очень качественный продукт – раз, соответственно, после того, как выпьем, начинаются все чудеса, которые показывают в "русской охоте", "русской рыбалке" и так далее. Вот этого делать не надо, не надо пропагандировать, на самом деле я против таких фильмов, надо, наоборот, пропагандировать какое-то культурное питие, распитие спиртных напитков.

Михаил Соколов: Онищенко бы с вами не согласился.

Андрей Нечаев: Владимир человек деликатный. Я абсолютно согласен, что есть структурные проблемы бюджета, их надо решать, надо вкладывать в то, что называется человеческий капитал, но есть еще проблема эффективности бюджетных расходов – это притча во языцех, о ней говорят из год в год. Был знаменитый 94-й федеральный закон, который определял федеральный госзаказ, потом была введена федеральная контрактная система. И все мы прекрасно знаем, каким образом принимаются решения, насколько они неэффективны, и уровень так называемых откатов, которые стали почти официальным юридическим термином. До тех пор, пока крупные бюджетные расходы фактически осуществляются вне конкурентной среды, все эти тендеры чистая имитация.

Михаил Соколов: Значит, надо количество государства в экономике уменьшать?

Андрей Нечаев: Не надо, чтобы было такое, что 90 с лишним процентов подрядов у "Газпрома" получают четыре человека. Это, кстати, еще один большой пласт, он вроде бы напрямую с бюджетом не связан, но понятно, что когда неэффективно расходуют государственные компании, в частности, государственные корпорации, так называемые естественные монополии, то, с одной стороны, бюджет не добирает в смысле налогов, потому что они занижают тем самым прибыль, а с другой стороны – они потом приходят или за субсидиями на пассажирские перевозки, или за какими-то субсидиями другими, это в конце концов ложится определенным грузом на бюджет или на других потребителей их продукции, когда они выбивают повышение неадекватное совершенно тарифов. Я напомню, что в последние несколько лет чуть-чуть ситуация поменялась и то не кардинально, а до этого у нас лет 15 тарифы естественных монополий так называемых росли быстрее, то есть контролируемые и задаваемые государством, росли быстрее, чем цены в рыночном секторе российской экономики. Поэтому эта тема эффективности расходов никуда не ушла, стесняться ее не нужно.

Михаил Соколов: Я бы связал с этой новостью по поводу закрытия реестров недвижимости, яхт и прочего. То есть это такая анти-антикоррупционная мера предлагается, на мой взгляд, чтобы не видели результатов этой коррупции.

Андрей Нечаев: Это уже чистое безобразие. Я на шаг назад предлагаю отступить. Тут уже скрывают награбленное, а я говорю: давайте воровать меньше, давайте так организуем процедуры.

Михаил Соколов: Это мы слышим все время, вопрос, можно ли их так организовать. Есть ли мировой опыт организации этих процедур, пригодный для России?

Андрей Нечаев: Госрасходы есть во всем мире, во всем мире бюджет тратит, бюджет что-то закупает и так далее. И нигде в мире нет такого уровня коррупции, а там, где было что-то похожее, рано или поздно правящая элита созревала для того, чтобы положить этому конец. Наиболее известный пример – операция "Чистые руки" в Италии. Более ранний пример, скажем, знаменитая чикагская мафия, которая контролировала значительную часть американской экономики, президент Рузвельт сумел с ней справиться.

Михаил Соколов: Один политик из современных наших российских сказал, что как раз антикоррупционная деятельность способствует разным "оранжевым революциям". Это я вам не зря сказал, что вы революционер.

Владимир Назаров: На самом деле у меня большой скепсис по поводу антикоррупционной деятельности в нашей стране, потому что для нее нужна прежде всего другая политическая система и другое гражданское общество. Гражданское общество должно быть зрелым, политическая система должна быть конкурентной.

В нашей системе при сложившейся политической системе не очень удачная антикоррупционная кампания может привести только к тому, что просто чиновники перестанут что бы то ни было делать, они будут просто бояться и не принимать никаких решений. Поэтому в нашей системе самое лучшее – это приватизация, государственные предприятия в нашей стране никогда не будут эффективными.

Михаил Соколов: То есть национализация нефтедобычи, которая де-факто произошла, была неудачная?

Владимир Назаров: Она была чудовищно неэффективна, она привела к тому, что у нас почти перестала расти добыча нефти. Когда этим занимались частные компании, мы очень быстро наращивали добычу. Она привела к очень неэффективным покупкам, сейчас некоторые компании стоят дешевле, чем та сумма, за которую они покупали у частного бизнеса некоторые свои части. Поэтому это только приватизация.

А в части госсектора надо финансировать непосредственно потребителя услуги, не давать деньги чиновникам, которые потом это будут закупать по 44 или 94 ФЗ, а дать деньги просто людям, чтобы они выбирали наиболее оптимальные услуги образования, здравоохранения, что им надо. Есть самые разные способы, и ваучеры есть, есть образовательные кредиты, субсидируемые государством, могут быть разные схемы. А дальше уже провайдеры этих услуг могут закупать все, что им нравится, если люди готовы за это платить – они заплатят, не готовы – не заплатят.

Михаил Соколов: Это реальность будущего возможного, которого пока нет. Я хочу о деньгах немножко, о сегодняшнем дне. Сейчас мы видим некий спор заочный между главой Минфина Силуановым и одним оппозиционным политиком Владимиром Миловым по поводу нефтяных компаний. В частности, Силуанов высказался за то, что надо было бы, "какие цели должны стоять перед российской нефтегазовой отраслью – это должны быть не валовые показатели инвестиций и добыч, на которые кивают представители нефтяных компаний, а показатели отдач на каждый рубль вложенных средств. Это означает, что запланированный рост прибыли и добычи компании должны достигать с меньшим объемом инвестиций, для этого нужно сокращать издержки, аккуратно подходить к выбору инвестиционных проектов". Милов критикует этот поход, считает, что насильно если сократить инвестиции в нефтянке в нынешнем ее состоянии с госкомпаниями и так далее, то будет падение добычи, сокращение притока валюты, давление на рубль и прочие негативные вещи, что это было уже в советское время, когда ровно таким способом в позднем СССР поступили с нефтегазовым комплексом и еще только усугубили кризис. Как вы видите эту ситуацию?

Андрей Нечаев: Во-первых, я немножко утрирую, поскольку нас слушают не узкие профессионалы, я полагаю, мы, строго говоря, экспортируем ровно столько, сколько можем вывезти, сколько позволяют мощности трубы, танкерного флота у нас почти нет, железные дороги и так далее. В этом смысле на объемах экспорта это почти никак не скажется, другое дело, что валютная выручка снижается за счет внешнеэкономической конъюнктуры и снижается для российской ситуации драматически. Основной вопрос и основная тема дискуссии: можно ли сейчас, в этой критической ситуации с бюджетом, в целом мы говорили о том, что повышать налоги было бы крайне опрометчиво, но можно ли что-то еще, извините за жаргон, слупить с нефтяников.

Михаил Соколов: Избыточные доходы, образовавшиеся в результате девальвации рубля якобы. На это отвечают, что у них большие деньги идут на всякое импортное оборудование и так далее, бурить надо в трудных условиях, истощение скважин.

Андрей Нечаев: Они, безусловно, правы. С другой стороны, я не слышал пока, чтобы наши нефтяные бароны как-то кардинально поменяли свой образ жизни. Другое дело, что здесь ситуация действительно необычная.

Я категоричный противник ручного управления, но когда мы говорим именно о нефтянке, например, то здесь ситуация кардинально отличается. Подходить с общей меркой было бы очень опасно. Потому что есть месторождения, где себестоимость добычи 7-10 долларов за баррель, есть месторождения, где себестоимость добычи 20-25 долларов за баррель. Есть старые месторождения в Башкирии, в Татарстане, месторождения в Западной Сибири, где еще в брежневские времена начали разрабатывать, которые находятся практически на грани рентабельности, а некоторые за гранью рентабельности. С них уже состричь ничего невозможно.

В этом смысле здесь, конечно, нужен диверсифицированный подход и практически индивидуальное налогообложение, как это ни кощунственно звучит, в части, например, налога на добычу полезных ископаемых применительно не к каждой нефтяной вышке, конечно, но к каждой группе месторождений. В принципе, в этом нет ничего страшного, мы так или иначе часть этого пути уже прошли, у нас НДПИ все равно дифференцирован. Поэтому если они в погоне за дополнительными доходами бюджета просто увеличат налог на нефтянку, действительно могут быть те негативные последствия, о которых говорит Милов.

Михаил Соколов: Я читаю: изменение ставки на НДПИ дополнительно даст бюджету порядка ста миллиардов рублей, подсчитал Минфин, и сохранение вывозной пошлины на нефть и видимо нефтепродуктов на уровне 2015 года 42% увеличат доходы федерального бюджета на 196 миллиардов рублей. Можно что-то состричь?

Андрей Нечаев: Есть на самом деле очень простой способ, я, кстати, его предложил еще в 2013 году в начале, я был при Степашине членом какого-то экспертного совета. Мы обсуждали тогда бюджет 2013 и 2014 годы, было очевидно, что он абсолютно нереалистичен. Я тогда сказал: ребята, что вы мучаетесь, просто проведите девальвацию.

Михаил Соколов: Вот ее и провели, значит, вы и виноваты.

Андрей Нечаев: Я не знаю, в какой мере мой робкий голос был услышан, но в заключение Счетной палаты это какой-то строчкой вошло. Через некоторое время действительно так оно и было сделано. Это наиболее универсальный способ – дальнейшая девальвация рубля и, по крайней мере, рублевые проблемы бюджета вы решаете гораздо легче, не повышая налоговые ставки.

Да, вам потом придется компенсировать инфляцию, но компенсировать ее придется потом, и это наш Минфин отлично знает, что проблемы пойдут сегодня, а за компенсацией придут завтра и еще можно будет подискутировать, еще можно поиграть с уровнем официальной инфляции, что Росстат отлично делает.

Михаил Соколов: И не индексировать полностью пенсии, как это предполагается?

Владимир Назаров: Да, девальвация для бюджета хорошая штука, но злоупотреблять ею не стоит.

Сейчас у нас сложилась ситуация, когда в принципе у компаний из-за девальвации действительно есть хорошая прибыль, по первому полугодию наши компании, в основном нефтяные, получили прибыль. Вкладывают они ее в экономику? Нет, не вкладывают. Почему они этого не делают? В том числе потому, что ожидают ослабления национальной валюты. Они боятся, что если они вложатся, дальше рубль обесценится и их вложения тоже обесценятся, им выгоднее наращивать в том числе свои валютные резервы, что многие из них делают. Поэтому если у всех, в том числе и у населения, не дай бог, и у компаний будет ощущение, что государство совсем никак не может сбалансировать бюджет, все время решает эту проблему только одним способом – девальвацией, это приведет к очень печальным последствиям. Сейчас у нас это прошло в этом году, население пока не побежало в доллар. Но сколько веревочка не вейся, все равно конец будет, это не панацея, рано или поздно за рубль перестанут давать хлеб, а будут давать в морду, как писал Салтыков-Щедрин в свое время. Поэтому, я считаю, девальвация хороший инструмент, но не универсальный.

Поэтому с нефтянки я бы действительно что-то состриг, действительно она получала девальвационную прибыль. Если мы вспомним тот вычет, цена, с которой не взимался налог на добычу полезных ископаемых – это было 9 долларов за баррель. Потому что из-за того, что рубль укреплялся в начале 2000 годов, нефтяники стали жаловаться, что у нас издержки растут, рубль сильно укрепился, мы так жить не можем, помогите нам. Аккуратно под кризис 2008 года подняли этот вычет до 15 долларов за баррель. Сейчас мы должны произвести обратную операцию, сейчас рубль девальвировался, у многих издержки остались неизменными, оборудование они завозят, но люди здесь у них, зарплата в рублях, а не в долларах, поэтому не все их издержки выросли так же быстро, как выросла их выручка и прибыль, поэтому можно часть ее изъять. Да, это может плохо кончиться для добычи, но у нас, как сказал Дмитрий Анатольевич Медведев, нет простых решений уже.

На один-два года так можно поступить, пока мы не решимся принять правильное решение, а именно сократить расходы на оборонку, повысить пенсионный возраст, реформировать систему досрочных пенсий, навести порядок с бюджетом в части всех неэффективных расходов. Потому что, если покопаться, то и в здравоохранении, и в образовании можно найти кучу всяких странных вещей, которые не надо финансировать.

Михаил Соколов: Мосты в никуда не строить?

Владимир Назаров: Мосты в никуда не строить. Но это нельзя сделать за год, это нужен период, на этот период заткнуть дыру можно.

Михаил Соколов: Про пенсии. Дмитрий Медведев сказал, что "предпосылок к немедленному повышению пенсионного возраста в России нет", предложил отказаться и от идеи урезать пенсии, как он выразился, "богатым" пенсионерам, хотя я не понимаю, кто такие "богатые" пенсионеры, про работающих пенсионеров он ничего не сказал, то есть сказал "подумать об отмене индексаций для работающих пенсионеров", то есть мягонько с ними поступить. И, наконец, нынче появляется законопроект о поэтапном увеличении пенсионного возраста для государственных и муниципальных служащих до 65 лет. Такая штука делается, то есть это отрезание хвоста какому-то животному по кусочкам. Хороший ли это способ или это предвыборный способ?

Владимир Назаров: Это предвыборный способ. Более того, я считаю, что в пенсионной системе невозможны какие-то революционные преобразования, нужно двигаться очень постепенно и мягко, другое дело, что надо все-таки двигаться, мы долгое время ничего не делали, кроме наращивания расходов в данной сфере и абсолютно не заботились о будущем.

Единственное, как мы позаботились о будущем – это было создание Фонда национального благосостояния, когда Алексей Леонидович Кудрин разделил Резервный фонд и Фонд национального благосостояния. Предполагалось, что Фонд национального благосостояния как раз и будет тем источником, который позволит нам, допустим, потихоньку переходить на смешанную распределительную и накопительную систему. Но, к сожалению, мы используем эти деньги не совсем по назначению – мы их проедаем. Мы используем их на поддержку экономики, не всегда более-менее эффективно, а на цель, на поддержание пенсионной системы мы эти деньги не используем – это странно. Поэтому, на мой взгляд, то, что делается – это правильно. Можно начинать с госслужащих, повышать им пенсионный возраст. На самом деле это всего лишь всего-навсего означает, что не будет одновременно получать пенсию и заработную плату. То есть никто не дискриминирует их по отношению ко всем остальным людям, они могут точно так же, женщина на госслужбе может в 55 лет сказать, что я с госслужбой завязываю и ухожу на пенсию, в 55 лет она получит свою пенсию.

Михаил Соколов: Но у них же особые пенсии?

Владимир Назаров: У них особые пенсии, но сейчас за исключением верхних уровней они даже ниже, чем у обычных россиян, так что они особо не жируют на пенсиях, в отличие от прокуроров, судей, депутатов, министров. Обычные госслужащие, рядовые, никаких у них чудес нет в пенсионном обеспечении. Поэтому в 55 лет женщина может покинуть госслужбу, сказать: я предпочитаю обычную трудовую пенсию по старости, начинаю ее получать. Но единственное, чего она лишается, она не может одновременно, находясь на госслужбе, получать пенсию никакую – ни по выслуге лет, ни по старости.

Михаил Соколов: Андрей Алексеевич, что вы думаете о пенсионных предвыборных шагах власти? Путин молчит, Медведев такие продвигает шажки – начать с госслужащих.

Андрей Нечаев: Я не знаю, в какой мере это связано с выборами, но что я точно знаю, что у нас ситуация в пенсионной системе практически зашла в тупик. У нас по демографическим прогнозам, а они достаточно точные, к 2030 году будет один работающий на одного неработающего. Это означает, что ныне действующая фактически так называемая солидарная система работать не будет.

Михаил Соколов: И что же делать, из бюджета платить?

Андрей Нечаев: Мы, к сожалению, накопительную систему не создали, а последними решениями, на мой взгляд, ее просто окончательно похороним.

Есть некие достаточно радикальные решения: первое – это прекратить тратить Фонд национального благосостояния, кроме как на пенсионные нужды. То, что я в свое время предлагал, что у нас в программе партии записано – это передать в Пенсионный фонд доходы от приватизации и принадлежащие государству акции госкомпаний с тем, чтобы они получали вначале дивиденды, а по мере приватизации соответственно доход от продажи этих акций. Это серьезные суммы, которые в значительной степени могут решить пенсионную проблему.

Но в отсутствии готовности к таким кардинальным и может быть в некотором смысле революционным решениям совершенно очевидно, что надо повышать пенсионный возраст. Понятно, что его нельзя повышать так: дорогие товарищи, с 1 ноября пенсионный возраст повышается. У нас народ фантастически терпелив, может быть, и этот эксперимент не приведет к социальному взрыву, но все-таки так не делается, такие вещи надо объявлять заранее, четко дав график повышения пенсионного возраста, как это было, например, сделано в Германии. Там тем, кто в предпенсионном возрасте, на три месяца повысили, кому 5 лет до пенсионного возраста, им на год повышают и так далее, а в общей сложности повышение на 5 лет. Ровно то же самое, если мы являемся цивилизованной страной в социальном смысле, должны проделать и мы. Но если вы хотите повысить пенсионный возраст, например, с 2018 года, то вы должны объявить об этом завтра.

Михаил Соколов: До выборов никто не объявит.

Андрей Нечаев: Сказать четко, более того, нарисовать график, как это повышение будет происходить.

Михаил Соколов: Вы бы были премьер-министром, тоже бы не объявили за год до выборов, правда?

Андрей Нечаев: Я премьер-министром, слава богу, никогда не был. В бытность министра экономики с несколько более широкими правами, чем у моего доброго друга Алексея Валентиновича Улюкаева, просто правительство было более компактное, соответственно, набор компетенций был шире, мне приходилось принимать много неприятных решений, ничего, пока жив.

Михаил Соколов: Вы-то живы, зато гайдаровское правительство вспоминают всякой руганью, люди, не очень понимающие, например, точно.

Андрей Нечаев: С годами интерес к истории, интерес к правде нарастает. Беда состоит в том, что наши власти в поисках врагов, внешних, понятно, каких они нашли традиционных, а внутренних среди прочих они нашли 1990-е.

Михаил Соколов: На чьем наследии они выросли, жируют и прекрасно себя чувствуют.

Андрей Нечаев: Конечно, если идет массированная пропаганда о том, какой колоссальный ущерб стране нанесли 1990-е и, в частности, реформы начала 1990-х, то для значительной части людей не посвященных и не готовых разбираться, а главное, у них и источники информации, те, кто живет на двух кнопках телевидения, им трудно какой-то другой источник информации найти, действительно возникает некое неадекватное отношение, что мне особенно обидно, к личности моего друга и глубоко уважаемого мною человека Егора Тимуровича Гайдара.

Михаил Соколов: Нужно еще одну тему поднять – это ситуация с регионами. Медведев заявил, что он поддерживает предложение компенсации регионам всяких выпадающих доходов, финпомощи субъектам и прочее. Опять непонятно, откуда брать деньги, а ситуация действительно плохая. Я посмотрел: 25 регионов сократили расходы на образование в первом полугодии 2015 года, 11 регионов на здравоохранение, везде идет оптимизация, неприятностей много. Что, собственно, будет происходить с региональными бюджетами?

Владимир Назаров: На самом деле пик проблемы мы прошли. Самый большой дефицит в истории нашей страны региональных бюджетов был в 2013 году, в 2014-15 он будет меньше. Это было вызвано в основном, происходит из-за необходимости выполнения майских указов, необходимости повышать заработные платы и строить детские сады, причем линейно, топорно, без понимания того, за счет каких источников это будет происходить, без повышения эффективности в соответствующих отраслях. Поэтому до определенного времени регионы выполняли это в лоб, повышали и повышали, а с определенной точки выяснилось, что у них денег нет.

Михаил Соколов: Стали увольнять?

Владимир Назаров: И стали увольнять точно так же топорно, как повышали заработные платы, начали просто увольнять людей. И то, и другое неправильно. Неправильно вбухивать деньги без понимания того что мы получим за эти деньги кардинально новое качество этих услуг, но и неправильно увольнять людей просто потому, что у вас нет денег и вам надо повышать заработные платы. Сейчас эта проблема, скорее всего, в следующем году чуть-чуть смягчится тем, что на регионы не будут сильно давить в части индексации заработных плат, и в целом заработные платы по экономике перестали расти, поэтому не надо так сильно повышать заработные платы и бюджетникам. Я думаю, что проблема чуть смягчится. И под выборы, я абсолютно уверен, федеральный центр будет выделять регионам, где самая сложная ситуация, какие-то финансовые ресурсы. В долгосрочном периоде ситуация, конечно, очень плохая, потому что у регионов чудовищные стимулы возникают, что если ты запустил ситуацию, не страшно, тебе помогут из федерального центра. Довел ситуацию до банкротства, не страшно, соответственно, все пройдет.

Михаил Соколов: За развал работы никого не снимают, только за воровство и то отдельными непонятными акциями.

Владимир Назаров: Пока мы видим, что действительно те губернаторы, которые попали под антикоррупционную кампанию, в общем-то, попали не за бедственное положение финансов в их регионах, а за совершенно другие вещи, может быть, это и по делу, суд и следствие должны определить. Но тем не менее, сейчас у региональных властей стимулов что-либо делать практически нет. Поэтому ситуация сложная.

Михаил Соколов: Андрей, что с регионами будет?

Андрей Нечаев: Я не так оптимистичен, как Владимир, мне кажется, что ситуация в регионах совершенно катастрофическая. Действительно эти социальные указы президента нанесли страшный удар по бюджетам регионов. Кстати, это было не единственное переложение расходных полномочий на регионы без передачи им адекватных доходных источников или прямого финансирования из федерального бюджета. Я со многими губернаторами разговаривал, общая оценка примерно один к двум: выросли расходные полномочия регионов и то дополнительное финансирование, которое они получили в том числе из федерального бюджета. Поэтому действительно эти абсолютно варварские реформы в первую очередь в здравоохранении, на примере Москвы они наиболее известны, врачи даже на митинги уже вышли, такая совершенно консервативная провластная часть бюджетников.

Михаил Соколов: Очень глупо выглядело сначала сносить поликлиники, потом увольнять врачей.

Андрей Нечаев: Ситуация абсолютно идентичная по всем регионам. Причем они начали фактически подрывать свою будущую доходную базу. Бюджеты регионов превратились в кассу по выдаче зарплат бюджетникам. Сократились программы дорожного строительства, сократились инвестиционные программы, программы жилищного строительства, инновационные программы в том небольшом количестве регионов, где они были, фонды поддержки малого бизнеса, где они были, то есть фактически регионы превратились в кассу по выдаче заработной платы и все равно денег не хватало. Поэтому огромная задолженность, причем задолженность коммерческая. В этом году Минфин, заменяя кредиты банков бюджетными кредитами с низкими процентными ставками, по-моему, под полтора дают процента, это, конечно, не рыночная ставка, но все равно это кредит, и то, насколько я помню, вдвое только сократилась задолженность региональных властей перед коммерческими банками. То есть у нас значительная часть регионов де-факто банкроты.

Михаил Соколов: Все-таки есть риски углубления социального кризиса вплоть до знакомых людям старшего возраста задержек зарплат, пенсий и так далее в ближайшие год-два?

Владимир Назаров: В ближайший год точно нет, в ближайшие два – не знаю.

Михаил Соколов: То есть пока резервного фонда хватит?

Владимир Назаров: Скорее всего, даже и на два года хватит резервов.

Михаил Соколов: Роль санкций, если санкции сохраняются, то ситуация как минимум не улучшится?

Владимир Назаров: Санкции просто не дают нам идти вперед. Андрей правильно сказал, что не из-за санкций, не из-за Украины, не из-за всего этого замедлился наш экономический рост. Поэтому санкции действительно удушают, но удушают очень медленно, как такой удав, который очень медленно сжимает нашу экономику, но не они нас душат.

Михаил Соколов: Нефтяные цены?

Андрей Нечаев: Даже не нефтяные цены. Нас душит в основном наш очень плохой инвестиционный климат и в основном отсутствие гарантий прав собственности и не реформированная судебная система, вот эти два ключевых параметра.

Михаил Соколов: Вечная тема, о которой говорят демократы, в том числе и Андрей Нечаев. Так все и останется? Борис Немцов всю жизнь боролся, чтобы в России была демократическая западного типа система, эффективная современная экономика. Это дело, за которое он боролся, вы боретесь, обречено на наши разговоры за круглым столом?

Андрей Нечаев: Обреченности нет, история России показывает примеры достаточно революционных решений, в том числе и без революции в прямом смысле этого слова, начиная от петровских реформ, Александр Освободитель и так далее, тот же Михаил Сергеевич Горбачев, Ельцин и так далее. Насколько я понимаю, в чем проблема: чисто психологически Владимиру Владимировичу Путину искренне кажется, что система, построенная на нескольких десятках крупных государственных компаниях, куда он назначает своих доверенных людей, она управляема, он понимает, как ею управлять.

Михаил Соколов: Сталин тоже понимал, как управлять.

Андрей Нечаев: Как можно управлять несколькими десятками, а может быть сотнями тысяч малых предпринимателей, средних предпринимателей? В ручном режиме это невозможно. Значит, вы должны создать правила игры, создать институты, о чем толкуют "проклятые либералы", в том числе ту же самую судебную систему, защиту собственности, то, что называется благоприятный предпринимательский климат. Я пока не вижу готовности поменять эту глубинную модель управления. Можно поменять Якунина на нового менеджера, Белозерова, – это решение в старой парадигме ценностей и принятия решения. Готовности кардинально менять ситуацию я, к сожалению, не вижу. Когда она появится – не знаю.

Михаил Соколов: Это, собственно, и вывод, что мы находимся все в том же состоянии непонятного ожидания чего-то нового, а новое не появляется, в основном неприятности разнообразные военно-политического свойства, которые, конечно, тоже влияют на экономику и ничего хорошего не приносят инвестиционному климату.