Сергей Медведев: Сейчас наступила эра тотальных писателей. Мы пишем в интернет, в социальные сети, пишем СМС, короткие сообщения. Каждый день мы производим мегабайты, а кто-то – гигабайты текста. Об этом я хочу сегодня поговорить с нашим гостем, философом Кириллом Мартыновым.

В январском номере журнала "Логос" была опубликована ваша статья под названием "Век писателей". Первый вопрос в связи с этим: это какое-то неожиданное решение, вы этого не ждали? Еще, по-моему, в середине прошлого века Ролан Барт говорил о смерти автора. Что же, автор не умер?

Кирилл Мартынов: Гуманитарные науки с 1960-х годов прошлого века много спекулировали по поводу смерти автора. Барт, конечно, имел какой-то совершенно иной контекст для того, чтобы делать это утверждение. Мы сейчас можем использовать эту цитату, скорее, как некую ироническую конструкцию, отсылая к этому классическому тезису Барта.

В роли наивного человека перед лицом технологий сегодня оказывается общество, в частности, система образования. Мы до сих пор готовим культурных людей, под которыми понимаем, в первую очередь, профессиональных читателей, то есть людей, которые прочитали какой-то корпус классических текстов по школьной программе и потом тоже умеют что-то читать и разбираться в этой литературе, жить в ней, как-то ориентироваться в текстах, – такова задача и школьного, и в значительной степени университетского образования в современной России. В других странах ситуация более-менее похожая, хотя там изменения происходят быстрее. Очевидно, что здесь есть некоторая смешная аномалия. Ведь если мы возьмем европейское, российское, какое угодно общество по состоянию 30 лет назад и сравним с сегодняшним, то выясним, что соотношение взаимной тяжести чтения и письма драматическим образом изменилось.

Раньше действительно почти никто ничего не писал. Если проводить социологическое исследование в рамках исторической социологии, какие люди хоть что-то писали всего лишь 30 лет назад, то мы выясним, что это профессиональные писатели, а также журналисты, люди, которые пишут за деньги. Еще чиновники писали какие-то отчеты по работе, врачи писали историю болезни, милиция писала рапорты, протоколы, – и на этом, в принципе, все. Еще был эпистолярный жанр. Мы иногда с теплотой вспоминаем бумажные письма, которые нам нравилось писать и особенно нравилось получать, но статистика показывает, что люди писали очень мало писем по нынешним меркам, нормально было писать одно письмо в месяц.

Сергей Медведев: По-разному: кто-то каждые два часа писал письма, их отсылали с нарочным.

​Кирилл Мартынов: Мы берем усредненный момент. Опять же, если человек пишет так много писем, то это, скорее всего, его работа. В тот момент школьное образование работало правильно, оно готовило читателей, потому что имелось в виду, что люди не пишут. Было даже замечательное понятие "графоман", то есть человек, который любит писать, но у него это не очень хорошо получается, и он пытается всеми силами преодолеть барьеры на пути публикации своего текста, то есть те профессиональные преграды, которые культура поставила между ним и аудиторией в лице издателя, редакторов и так далее.

Сейчас все совершенно изменилось, есть статистика (в основном это американцы считают), какое огромное количество текстов пишет среднестатистический человек. Несколько лет назад была статистика, что среднестатистический подросток в США пишет 60 текстовых сообщений в день – это может быть и СМС, и сообщение в социальных сетях, другие месседжеры и так далее. Дальше начинается дискуссия, насколько это грамотные и содержательные сообщения. Но как показывает опыт, когда люди начинают писать, их практика письма постепенно улучшается.

Сергей Медведев: Иногда это обрывки эмоций, может быть, слово "о’кей". Отвечает ли это неким критериям текстуальности, текста как связного дискурса?

​Кирилл Мартынов: Мы привыкли считать, что текст – это что-то большое, с большой буквы "Т". Если есть коммуникация, то очевидно, что есть и некие законы логики, и некая рациональность. Если люди используют текст для того, чтобы общаться друг с другом, понимать друг друга, как-то координируют свои действия или даже эмоции, то эта концепция совершенно отвечает идее текста. Образование и общество в целом очень консервативны, и мы до сих пор не понимаем, что на самом деле мы – не только культурные читатели, но и культурные писатели. Чтобы не обижать профессиональных писателей, не считать, что мы все, как они, можно сказать, что мы такие "повседневные писатели".

Сергей Медведев: Может, вообще изменяется статус писателя как некоего культурного героя, как лидера гутенберговской эпохи, о которой пишет Маклюэн? Что, если теперь чукча – писатель, мы теперь все – писатели? Многие писатели выкладывают фрагменты своих произведений в сеть, смотрят на реакцию читателей, выпускают бета-версии текстов…

​Кирилл Мартынов: Несколько лет назад я брал интервью у писателя Андрея Рубанова, спросил, почему у него нет блога, он на это ответил, что "когда я пишу, я каждое слово, структуру фразы, композицию могу обдумывать минутами, часами. А если бы у меня был блог, к чему бы мы тогда скатились?". Правда, мне сказали, что у него все-таки появился блог в "Фейсбуке", значит, концепция была разрушена.

Сергей Медведев: Страх писателя потерять контроль над медиа…

​Кирилл Мартынов: Что касается профессиональных писателей, то тут двойная динамика: с одной стороны, писатель растворяется в массе повседневных писателей, а с другой стороны, если вы все еще настоящий писатель, вы, соответственно, пишете настоящие книги, и это ваша работа, то в каком-то смысле слова вы стоите на недосягаемой высоте для тех писателей, которые пишут сообщения в мессенджерах или посты в "Фейсбуке", они даже с большей готовностью готовы вас слушать. Здесь есть интересный культурный феномен, который сейчас очень мало обсуждают – это феномен фанфиков, когда речь идет о каком-то вымышленном мире Гарри Поттера, "Звездных войн", чего-то еще.

Сергей Медведев: У Дмитрия Глуховского – "Вселенная метро" – пишут десятки людей.

Кирилл Мартынов: Я думаю, у Глуховского вовлечены сотни, а может быть, и тысячи. Люди пишут какие-то продолжения, параллельные истории, предисловия, послесловия к каким-то знакомым сюжетам, допустим, к тому же Гарри Поттеру. В сообществе людей, которые занимаются фанфиками, происходит самое интересное пересечение: там читатель и писатель наконец-то становятся фактически одним и тем же лицом, потому что, конечно, читатели фанфиков – это другие писатели фанфиков.

Сергей Медведев: А у классики есть фанфики?

Кирилл Мартынов: Конечно.

Сергей Медведев: Люди дописывают, переписывают "Войну и мир", "Анну Каренину"?

​Кирилл Мартынов: Есть даже фанфики или что-от похожее на фанфики, вышедшее на профессиональный уровень, например, "Андроид Каренина", где "Анна Каренина" написана с точки зрения роботехнической фэнтезийной вселенной одного американского писателя. В принципе, это даже культурный критерий: если вы не можете найти фанфик чего-то, то это сразу вызывает подозрения. Допустим, я недавно смотрел, есть ли фанфики по "Краткому курсу счастливой жизни", сериалу Германики, который несколько лет назад выходил на российском телевидении. О нем фанфиков нет, люди по каким-то причинам решили его не трогать.

Сергей Медведев: Каковы антропологические, социологические причины – зачем люди пишут? Это какая-то базовая потребность в самовыражении, которая прописана в пирамиде Маслоу?

​Кирилл Мартынов: Здесь стоит отослать к Маклюэну, известному культурологу, который сделал очень много предсказаний и всегда считался пророком. Он довольно много говорил о том, что наступает аудиовизуальная культура. И отчасти она действительно наступила, нас окружает огромное количество движущихся изображений, звуков, чего угодно, они как угодно смешаны. Но, мне кажется, здесь не учтены один главный момент и еще несколько второстепенных. Создавать текст – это быстро, просто, экономно. Текст, в отличие от видеоролика, в отличие от звуковой записи не требует никакой дополнительной обработки. Вы его записали, как у вас шла мысль (можете даже не редактировать), бросили в "Фейсбук" и получили мгновенную обратную связь в виде комментариев и "лайков". Конечно, над текстом можно работать, но если представить себе человека, который идет (как обычно мы пользуемся современными технологиями – на ходу), у него есть в лучшем случае ноутбук, планшет или просто телефон, то текст – это самый лучший способ коммуницировать с миром и обращаться к неограниченной категории людей. Иными словами, мы можем делать все, что угодно, мы можем записывать подкаст, снимать видео, но текст наиболее экономен.

Сергей Медведев: Я тоже заметил: очень часто, когда у тебя есть опция – позвонить человеку или обменяться СМС – ты выбираешь СМС, как более гибкий способ, ведь звонок более обязателен как акт коммуникации.

​Кирилл Мартынов: Звонок даже довольно репрессивен. Были попытки исследовать социальный феномен мобильных телефонов. В этих исследованиях выяснилось, например, что через статус мобильной связи определяется феномен начальства. Начальство в современном мире – это тот, кто не обязан отвечать на твои звонки, а ты обязан отвечать на его звонки. СМС – это синхронная коммуникация, текстовые сообщения более демократичны, то есть они не требуют мгновенного ответа, человек может ответить через час. Это еще одно преимущество текста. А потом, есть еще соображения, связанные с анонимностью. Абсолютной анонимности в сети не существует, но можно быть более или менее анонимным. Конечно, если ты выкладываешь картинки, видео или запись своего голоса, то ты гораздо более открыт миру, гораздо более публичен, чем если ты пишешь на анонимном блоге какие-то тексты.

Сергей Медведев: Для меня, например, совершенно неожиданно, что для нас прорастает невероятная важность текстуальности чистых текстов. Даже по своему "Фейсбуку" могу сказать: можно вывесить хорошую, смешную, обалденно остроумную картинку, она наберет определенное количество "лайков", но если ты вывесил хороший, пусть даже длинный, но продуманный, хорошо построенный и хорошо написанный текст, то он собирает в разы больше "лайков", чем любое видео, любая картинка. Это особенность русского "Фейсбука" или это повсюду?

Кирилл Мартынов: Я думаю, что это в значительной степени особенность того круга общения, который мы имеем в "Фейсбуке", – не просто русский сегмент, но еще и сегмент внутри этого сегмента. Мне кажется, многие люди в "Фейсбуке" обмениваются и картинками, другой вопрос, что они не собирают большого количества "лайков", если только вы не профессиональный фотограф или человек, который очень хорошо это делает. Конечно, я тоже видел, как именно тексты...

Сергей Медведев: Дело даже не в "лайках" – в количестве комментариев, в том шлейфе смыслов, которые тянет за собой текст.

​Кирилл Мартынов: Если это хорошо написанный текст, то он очень информативен, в нем могут быть факты, аргументы, какая-то фактура, какие-то метафоры, его можно оценивать с совершенно разных точек зрения: как композицию, как литературное произведение, как своего рода судебную речь, когда она в защиту или против чего-то. Текст – это приглашение писать другие тексты, как и в случае с фанфиками.

Сергей Медведев: Кирилл, с другой стороны, я вспоминаю книгу культуролога, культурного аналитика Клей Шерки (по-моему, 2008 года): вот приходит усредненный человек, приходит кто угодно… В вашей статье я даже нашел метафору – что мы каждый день своими сообщениями производим две Российские государственные библиотеки, две Ленинки. Но где зерна смысла в этих Ленинках? Мы производим терабайты шума. Это, может быть, такая "будка гласности"? Помните, была такая? На телевидение заходил, кто хотел, в течение минуты мог кричать миру что угодно…

Кирилл Мартынов: "Будка гласности" при всей абсурдности этого формата – далеко не самый худший возможный формат, если сравнить ее с советской программой "Время". Тут есть два момента.

Во-первых, если мы возьмем традиционную печатную культуру, например, содержание Ленинской библиотеки, то там тоже сколько угодно шума. То есть тот факт, что книга прошла через корректора, редактора и через издательство, совершенно не гарантирует, что там будет что-то осмысленное и полезное, что эта книга будет потом востребована. Особенно это касается как раз Ленинки, где, как известно, есть это правило обязательного экземпляра, и туда поставляется огромное количество макулатуры. Поэтому совершенно не ясно, почему шум от обычных людей должен быть менее содержательным, чем шум от так называемых профессионалов, хотя у нас книжный рынок тоже действует более-менее свободно, можно сбрасывать все, что угодно. Когда была цензура, туда сбрасывались все распоряжения партии и правительства.

С другой стороны, здесь возникает политический вопрос: а кто судьи, собственно говоря? Кто решает, что – шум, что – полезная информация, что – востребованная информация, а что – нет. Обычно тезис "давайте вы будете поменьше шуметь, давайте вы заткнетесь, давайте вы помолчите" исходит от людей, которые сидят на хороших теплых местах и просто хотят ввести цензуру (цензура – необязательно чисто репрессивная, она может осуществляться с позиции культурности).

​Сергей Медведев: Это просветительская, редакторская цензура.

Кирилл Мартынов: Зачем нужны еще какие-то тексты на русском языке, когда есть Пушкин и собрание сочинений Дмитрия Анатольевича Медведева, предположим, в виде его статей? Кто еще может добавить что-то по-настоящему важное? В этом смысле фигура повседневного писателя ведет к демократизации культуры. Да, у нас есть проблема избыточности информации, информации порождается слишком много. Вместе с этим усложняются, совершенствуются инструменты поиска и сортировки этой информации. Наверное, у нас появятся какие-то программные средства, кроме Гугла, которые будут позволять нам увереннее чувствовать себя в этом море сгенерированной информации.

Сергей Медведев: Это самонастраивающаяся система, коллаборативная фильтрация: количество "лайков", количество репостов, ты смотришь, кто из твоих друзей, значимых для тебя, это "отлайкал", и так далее. Мне кажется, здесь действительно в каком-то смысле заканчивается индивидуальный автор и создается принципиально другой – писатель 2.0, коллаборативный текст.

​Кирилл Мартынов: Сложно сказать конкретно, что происходит с фигурой автора. Тут есть очевидный пример "Википедии", где смерть автора произошла не метафорически, а буквально, там нет автора – это принцип. Кто-то, вроде Бориса Гройса, говорит, что это возвращение средневековья, когда фигура автора тоже была вторична. Если на то пошло, то фигура автора, конечно, тесно связана с печатью и с авторскими правами. Когда у вас появились книги как массовый продукт, и когда вам потребовалось их защищать от пиратов в XVI веке, тогда у вас появляется автор в современном смысле слова.

Сергей Медведев: То есть автор – это, прежде всего, экономическая категория, а не духовная?

Кирилл Мартынов: Можно сказать, что люди вроде Сервантеса стали первыми авторами бестселлеров в экономическом смысле слова. Конечно, если вы переводите Аристотеля в средние века, то вы совершенно спокойно его комментируете и улучшаете. Вопрос о том, какие тексты Аристотеля до нас дошли, – это отдельная тема, которую обсуждают ученые. Мне кажется, что коллаборативный автор – это понятие очень сложное, пока трудно о нем говорить.

Конечно, меняется формат чтения. Если раньше тексты, скорее, были объектами, изолированными друг от друга, то теперь тексты связаны друг с другом, пересекаются, гораздо больше цитируются.

Сергей Медведев: С другой стороны, раньше мы читали классические тексты, но человек вдумчивый точно так же читает комментарии. Бывает, что комментарии в десять раз превосходят объем текста. А сейчас я читаю интересный пост, и иногда он на 90% интересен своими комментариями, там разворачиваются такие дебаты, такие тропы, такие метафоры…

​Кирилл Мартынов: Нам довольно трудно сопоставить это с классической моделью книги, именно поэтому мы отказываем всем этим людям, которые пишут в "Фейсбуке" и комментируют друг друга, в высоком статусе писателей. Но мне кажется, здесь бессмысленно быть консерваторами, потому что мы знаем, что до тех пор, пока не был изобретен формат кодекса (в смысле книги, как мы привыкли ее видеть, – в виде страниц и обложки), чтение тоже строилось по другой модели. Когда был пергамент, который нужно было разворачивать, держать двумя руками, крепить при помощи специального приспособления и, как правило, читать вслух, потому что не было знаков препинания и были определенные ограничения на потребление текста, модель интерфейса текста тоже была другой. И довольно долго, наверное, наши предки привыкали к кодексу в нынешнем виде. Теперь мы привыкаем к тексту, который является более текучим, иначе смонтирован. Интересно сопоставить классическую верстку газетной полосы с версткой, допустим, "Твиттера" или "Фейсбука". Между ними, конечно, есть кое-что общее: и там, и там – вертикальное чтение, куски необязательно связанной между собой информации в виде заголовков, твитов, частей текстов…

Сергей Медведев: Баннеры, которые выскакивают…

Кирилл Мартынов: Которые мешают, правда, но в газете тоже была какая-то реклама. Мне кажется, досовременному человеку было бы тяжело читать газету, потому что там черт знает, о чем написано на полосе. А мы до сих пор чуть-чуть скептически относимся к этой модели потребления текстов, считаем бессвязными наборами.

​Сергей Медведев: Я думаю, что газетная сторона – это своего рода визуальный образ мира, который возник в эпоху модерна, в эпоху современности. Неожиданно сложный мир большого города, глобализация со всеми одновременно происходящими вещами… Нелинейное мировоззрение человека средневекового, где священный текст… И в этом смысле экран планшета, экран компьютера тоже является для нас визуальным образом многослойной событийности.

Кирилл Мартынов: Думаю, да. Здесь я хотел бы упомянуть одного автора. Том Стэндиш – это, скорее, такой популяризатор различного рода научных идей, связанных, в частности, с медиа. У него есть книжка, пока не переведенная на русский язык, она называется "Писать на стене. Первые две тысячи лет социальных медиа". Он напоминает простую вещь – что послание апостола Павла или письма Цицерона циркулировали в культуре, скорее, по правилам, приближенным к современному "Фейсбуку": их переписывали, то есть их "расшаривали", оценивали, ставили "лайки". Они ходили по рукам. Издательств не было.

Сергей Медведев: Даже стихи Пушкина разлетались по салонам, по альбомам, их передавали устно.

​Кирилл Мартынов: Тут есть интересный момент. Мы 300 лет живем в культуре централизованной массовой печати, в эпоху Гутенберга, и мы до сих пор считаем, что это такой канон, который в каком-то смысле был всегда и является естественным. Хотя можно показать, что гораздо большая часть культуры приходилась на ту ситуацию, когда печати еще не было, и были не цифровые социальные сети. А теперь к ним добавились цифровые социальные сети, можно при желании вспомнить и самиздат – тоже похожее явление. Мы пережили эпоху, когда публиковать свои тексты могли только люди, которые получили доступ к печатному станку, и вернулись к ситуации, когда пишут те, кто хочет это делать, а их тексты читаются, потому что это кому-то интересно. Собственно говоря, мы вернулись к тому состоянию культуры письма, которое было до эпохи Гутенберга, и теперь мы просто на гораздо более развитом технологическом уровне снова воплощаем эту модель.

Сергей Медведев: Такое электронное средневековье – не как темные века, а средневековье в смысле неоанонимности авторства и абсолютной гибкости текста. Я сравниваю это с другим близким мне искусством – с музыкой. Я вижу, как, например, в авангарде второй половины ХХ века, XXI века музыка возвращается к домодернистской, добаррочной алеаторике, неоанонимности исполнительства. Могли транскрибировать, брать чужие куски, вставлять их... Тот же Бах брал куски Вивальди, переписывал их, и Вивальди это совершенно не беспокоило. Да, это какой-то более открытый, нелинейный, гибкий текст. Маклюэн, которого мы не первый раз здесь упоминаем, писал о конце эпохи Гуттенберга. Что здесь имелось в виду – эпоха диктата печатного станка или эпоха текстуальной письменности, как таковой?

Кирилл Мартынов: Маклюэн не увидел, насколько я могу судить, того, что текстуальность может быть отделена от Гутенберга.

Сергей Медведев: Маклюэн немножко не дожил до интернета.

Кирилл Мартынов: Он чуть-чуть не дожил и многого не увидел. Если бы он увидел это в начале 80-х, то тогда еще трудно было делать какие-то прогнозы. Для него, как для человека своей эпохи ХХ века, текст и печать были синонимичны. Нам до сих пор довольно трудно в силу естественного консерватизма мышления различать текстуальность и печатный станок, типографии, газеты, книги и так далее. Отсюда вся наша риторика писателя, опять же, настоящего писателя. Я думаю, он сравнивал галактику Гутенберга с допечатным миром, но постпечатный мир ему виделся как аудиовизуальная культура, где текст занимает дублирующую, вторичную роль по отношению к чему-то новому.

​Сергей Медведев: Он был прав, если смотреть массовое сознание не читателей "Фейсбука", не слушателей нашей передачи, а среднероссийского потребителя информации – он все-таки больше формируется телевидением.

Кирилл Мартынов: Да, конечно, это нас опять отсылает к нашей излюбленной теме пропаганды. Но мне думается, что на самом деле культура письма и привычка людей излагать, может быть, не очень сложные, может быть, короткие эмоциональные сообщения именно в виде текста, скорее, ориентирует людей на игру в эту новую текстуальность, чем просто на потребление аудиовизуальных символов, как это предсказывал Маклюэн, то есть текст еще может постоять за свои права. Можно устроить такой простой мысленный эксперимент: представить себе интернет без картинок и без видео, потом можно представить себе интернет без текста и понять, что, если у нас есть работающий интерфейс YouTube, но в нем нет текста, который объясняет, что мы видим, то довольно трудно понять, с чем мы сталкиваемся.

Сергей Медведев: Действительно, сколько бы ни говорили о триумфе радио, телевидения, визуальных образов передачи информации, все равно мы остаемся со старым добрым текстом, с набором букв, которые выстраиваются в слова, которые выстраиваются в фразы, которые иногда выстраиваются даже в текст нашей передачи на сайте Радио Свобода.