"В России кризиса нет... Мы его на себе никак не ощущаем", – сказал Андрей Костин, глава ВТБ, одного из крупнейших госбанков России, и добавил: "Тот, кто говорит, что сейчас у нас кризис, слишком молод или имеет короткую память".

"Я бы все-таки еще раз хотел напомнить, что кризис есть", – сказал Олег Дерипаска, глава одной из крупнейших российских компаний "Русал".

"Пик кризиса в целом, можно сказать, достигнут", – дополнил эту полемику о свойствах памяти президент Владимир Путин, и из его слов, пожалуй, надо заключить, что какой-никакой кризис в России все-таки наличествует, раз уж у него даже есть пик.

Эта несколько схоластическая дискуссия прошла на организованном ВТБ инвестиционном форуме "Россия зовет!", где, обратясь уже к инвестициям, Костин сообщил о бессмысленности кредитования малого и среднего бизнеса, поскольку они "не востребованы в стране", а заодно заявил, что в России слишком много банков, "засоряющих банковский сектор". "Это не булки выпекать, это высокотехнологичный бизнес", – отчитал коллег руководитель крупнейшего, но убыточного в целом банка, постоянно нуждающегося в господдержке.

"На инвестиции я бы не рассчитывал", – заметил Дерипаска и призвал разобраться в экономической политике, попутно создав еще один яркий образ в этой дискуссии: "Я так чувствую, что в ближайший год вряд ли мы придем к чему-то определенному. Это тоже хорошо, кого-то 30 лет водили по пустыне".

Путин же сообщил, что более 80 процентов рабочего времени тратит на решение экономических проблем, но не смог вспомнить без подсказки главы Центробанка Эльвиры Набиуллиной цели по инфляции: "Мы планируем в следующем году 3 процента, да?.. Ой, 6 процентов?.." В это время сидевшая в первом ряду Набиуллина энергично кивала головой и подсказывала президенту..." – так описывает эту сцену агентство Reuters.

Куда может прийти российское государство, не дожидаясь 30 лет хождения по пустыне (и уж тем более 40, сколько евреи ходили с Моисеем), сказать сложно. Чтобы остановить падение рубля зимой, была поднята кредитная ставка. Дорогой кредит душит бизнес. Внешних инвестиций мало – на зов России откликаются немногие. Так выглядит кризис, которому отказывает в существовании Андрей Костин.

Экономический эксперт московского Центра Карнеги и известный финансист Андрей Мовчан по просьбе Радио Свобода постарался дешифровать логику мира, в котором живет Костин и где не нужно кредитовать малый бизнес и нет кризиса:

– Я коллекционирую, как инвестор и аналитик, цитаты, и цитаты Костина с реальностью коррелируют меньше чем в 50 процентах случаев. На него как аналитика я бы полагаться не стал. То, что он говорит, что кризиса нет, с вероятностью менее 50 процентов говорит нам о том, что его нет. Это просто некоторое историческое наблюдение. Другое дело, мы понимаем, что Костин живет в своем мире, в мире его микрогосударства, которое снабжается деньгами от государства в любом количестве для затыкания любой дыры, и кризиса в нем, конечно, нет и быть не может. Это, вообще говоря, аналог России с бесконечной ценой нефти. Если бы нефть стоила бесконечность, то Россия существовала бы так же, как сейчас существует ВТБ. Поэтому там, на этой поляне, кризиса, конечно, нет никакого и быть не может. При этом для него, как главы государства ВТБ, малый и средний бизнес являются территорией чужих государств, и они представляют для него больше угрозу, чем интерес. Потому что он не может не замечать, как быстро растут невозвраты и неоплата процентов, и конечно, в этой ситуации лучше не инвестировать и не давать денег, потому что обратно можно получить намного меньше, чем ожидаешь.

– Вы раскрыли логику выступления Костина. А еще на форуме выступал Дерипаска, который говорил фактически прямо противоположное.

– Дерипаска тоже король своего королевства, и его интересует свое королевство, а его королевство находится с другой стороны баланса – это промышленное королевство, у которого очень высокие долги. И конечно, в ситуации, когда конкурентоспособность низкая, а долги высокие, и стоимость их высокая, тебе хочется, чтобы стоимость долгов упала, и чтобы ты мог пустить к себе капитал инвесторов. И в этот момент ты замечаешь, что инвесторов нет, и очень дорого стоят кредиты, и волнует тебя только это. Дайте мне инвестиции, дайте мне дешевого кредита – и я спасу свою компанию. Если у Костина проблема спасения банка ВТБ вообще не стоит, он финансируется государством настолько, насколько надо, у Олега Дерипаски именно эта проблема является главной, поэтому они говорят абсолютно разные вещи.

– Форум называется инвестиционным, "Россия зовет", проводится ВТБ. То есть государство пытается привлечь инвестиции?

– Я думаю, мы усложняем вопрос, и наше государство действует абсолютно тактическими методами, а инвестиции – это всегда стратегический вопрос. Государство просто не очень понимает в своем нынешнем состоянии, что такое инвестиции и зачем они вообще нужны. Решается вопрос: сегодня у нас хватает на бюджет доходов или нет? Нет – значит, надо поднять налоги, напечатать денег, потратить резервы. Завтра придет – будем решать, хватит завтра или нет. Я думаю, этот форум, как любое государственное начинание, отвечает, скорее, интересам широкого круга людей, от рекламных агентов, которые на нем зарабатывают, до топ-менеджмента ВТБ, который может позволить себе дополнительный пиар. Форум проходит по инерции. Сбербанк отказался, например, от таких форумов, потому что у Сбербанка более трезвый взгляд на ситуацию, они понимают, что они не очень нужны. Сбербанк свое инвестиционное подразделение сильно сжал, будучи более реалистичным в прогнозах. Инвестиций, конечно, никаких нам ждать не приходится, и дело, может быть, немножко в санкциях и очень сильно в том, какую мы экономику построили, какую страну мы построили, и в общем разочаровании инвесторов и бизнесменов. Об этом, кстати, еще в 2013 году, еще до Украины, санкций, кризиса, и нефти, писал Минфин в официальном сообщении. По итогам исполнения бюджета 2013 года он писал, что тотальное недоверие инвесторов и предпринимателей приводит к отсутствию инвестиционного фона. Ничего нового ни Штаты, ни Украина, ни санкции, ни нефть не внесли, ситуация точно та же, что была в 2013 году.

– Министр экономического развития Алексей Улюкаев сказал, что нужно как можно быстрее повышать пенсионный возраст, иначе потом его надо будет поднимать еще жестче. А бывший министр финансов Алексей Кудрин считает, что пенсионный возраст поднимут после выборов президента. Получается, вопрос решен, и надо понять только, когда это делать. Это значит, что стратегия государства – брать деньги у населения?

– Я думаю, сейчас основная проблема государства состоит в том, что оно сосредотачивается не на формировании хорошего бюджета, формировании доходной части, а на том, как формировать часть расходную. На доходной части все давно поставили крест, и все, видимо, понимают, что нам никаким способом не удастся сформировать эту часть так, чтобы она росла вне зависимости от цены на нефть. У нас один только пример: у нас за пять лет практически в два раз упал не связанный с нефтяной промышленностью экспорт. Вроде бы все индустрии могли работать, и деньги были в стране, и инвестиции могли быть, а вот он упал в два раза. Это говорит о том, насколько мы не в состоянии поддерживать собственную экономику и не ждать от доходов бюджета изменений в связи с ценой на нефть. А расходы можно зажимать, только убирая статьи. При этом с пенсионеров убрать статью намного легче, потому что ты сразу узнаешь, сколько ты срезал. А с ВТБ сложнее, потому что можно номинально сказать "не дадим", а потом, когда ВТБ придет и скажет, что он банкрот, вы все равно дадите, потому что банкротство ВТБ повлечет за собой крах финансовой системы и огромные проблемы с точки зрения всей цепочки, и заемщиков ВТБ, и населения, которое депозиты держит в ВТБ, и так далее. В этом смысле налог на всех пенсионеров, конечно, меньше бьет по индивидууму, чем банкротство ВТБ, и точно надежнее с точки зрения источника денег.

– Но если сокращать расходы на население, оно тоже может быть недовольно. И может быть, даже быстрее, чем в результате гипотетического кризиса, вызванного ВТБ.

– У населения есть значительно большая эластичность, чем у ВТБ. ВТБ ничего не сможет сделать, если не получит денег, а население огороды копает, подрабатывает, как-то устраивается. Кроме того, наше население традиционно очень позитивно и лояльно. У нас и в середине 90-х не было никаких возмущений, революций, хотя жили намного хуже. И я думаю, что в правительстве есть трезвое понимание того, что и в три, и в четыре раза сократив потребительские возможности населения, мы не получим акций протеста. Уже видели это 20 лет назад, все нормально, проходит. А ВТБ – огромный кусок финансовой системы, и если его не поддерживать до конца, то мы потеряем тогда многие другие крупные банки, которые на него завязаны. А если будет тотальный крах финансовой системы, может не устоять вся экономика.

– Ну хорошо, вот эти слова Костина о кредитовании – действительно ли малый и средний бизнес не приносит ничего государству и его кредитование неважно сейчас?

– Здесь важно точно соблюсти логику. Если у вас в стране условия, в которых средний и малый бизнес не может нормально развиваться и существовать, просто по определению, то – в некотором смысле – бессмысленно давать ему кредиты. И в этой извращенной логике Костин прав. Если у вас нет земли, то бессмысленно поливать веточку, она не вырастет. Земли нет, и давать землю никто не хочет, хотя понятно, какие условия надо создавать, чтобы малый бизнес активно рос, но это никому не нужно. А значит, нет кредитования. Мы совершенно точно знаем, что если бы в России была пропорция малого бизнеса и ВВП такая же, как в Штатах, то у нас был бы еще дополнительно почти триллион долларов ВВП. Триллион долларов ВВП для нас сегодня фантастическая сумма! Это великолепная сумма, которая совершенно изменила бы расклад в экономике, в бюджете и во всем остальном. Но для этого нужно преодолеть определенные внутренние, психологические сложности, видимо, для этого нужна совсем другая система правоприменения, совершенно другая система гарантирования и стимулирования, абсолютно другая система обеспечения инфраструктуры бизнеса, отношение к нему нужно совершенно другое и так далее. Если посмотреть, как это происходит от Канады и до Кореи, через все континенты, государство всерьез занимается вопросом обеспечения условий для малого бизнеса. В России мы всегда занимались обеспечением условий для изъятия у этого бизнеса всего, что только можно. Поэтому, раз почвы нет, на асфальте ветки поливать бессмысленно – не растут.

– Можно услышать разговоры, что нужна реформа, и в нынешней ситуации ее можно провести. Почему власть не делает этого? Это несет угрозу самому ее порядку?

– Я не склонен упрощать. Я думаю, там, конечно, в какой-то степени опасаются независимого капитала. Я думаю, историю 2003 года помнят, что такое по-настоящему независимый капитал. Но это далеко не главное, если вообще принимать это в расчет. Я думаю, там две проблемы. Первая проблема: люди живут в определенной парадигме, у них есть некоторое убеждение, которое они вынесли из юности, из институтов, которые они заканчивали, с работы, которой они занимались до 1991 года, и эти убеждения сводятся к тому в основном, что если все хорошее разрешить, а все плохое запретить, то останется только хорошее. Они абсолютно не понимают, что такое управление мотивацией, что такое дать возможность и мотивировать делать. Они понимают только административно-командную систему. И в рамках этой административно-командной системы они, в общем-то, пытались много раз что-то сделать, и каждый раз получался ноль. Потому что в экономике такая система не работает в принципе. И они, видимо, убедились, что, что ни делай, все равно ничего не получается. И в некотором смысле Костин выражает эту точку зрения достаточно открыто. Он имеет в виду, что пробовали уже и так, и эдак, и разрешить, и запретить, и приказать, и обязать – и все равно не работает. А по-другому не умеем, не знаем как, никогда не делали. И вторая большая проблема в этой связи – это проблема проводящей среды. У вас, кроме первого лица, в стране есть еще лицо второе, десятое, миллионное, и чиновников у нас миллион, а вокруг них работает еще пара миллионов людей, и так далее. Все донельзя забюрократизировано, и чиновничья вертикаль на самом деле совершенно не вертикаль, а облако огромное, и она получила фантастические права за эти 15 лет, и как бы вы им ни приказывали проводить реформы, это все будет сводиться к одному и тому же – как получить больше власти, взять больше взяток и как саботировать реальные действия. Потому что за каждое реальное действие тебя могут взять за одно место, если решат, что сделал не так. Мы видим каждый день в стране, как это происходит. Поэтому, если даже сейчас написать красивый проект, административный, реформ сверху в интересах малого бизнеса, он все равно умрет и утонет, как у нас умерло и утонуло уже немерено подобных реформ. Делать надо совершенно другую вещь – нужно либерализовывать систему, разрушать вертикаль, отдавать права хозяйствующим субъектам, но это мы не умеем, мы так никогда не делали.