Сергей Медведев: Начнем сакраментальным русским вопросом: "Кому живется весело, вольготно на Руси?" Сейчас в "Гоголь-центре" премьера "Кому на Руси жить хорошо" в постановке Кирилла Серебренникова. Она ставит вечные философские вопросы, которые, я надеюсь, и мы поднимем в нашей программе. Пока я хотел поговорить о том, кому на Руси жить хорошо, с социологической, даже больше с экономической точки зрения. Есть достаточно убедительная статистика по поводу того, что люди в посткоммунистических странах: в России, Украине, Белоруссии и Казахстане – живут несчастливо. Если в Дании почти все довольны жизнью, то на Украине это 31%, в России – 33%. То есть разрыв между уровнем счастья в переходных экономиках и развитых странах Европы составляет до 33%, причем он практически не меняется 25 лет. На уровень счастья поднялись только Словения, Чехия и Эстония – где-то около 75-80%. Самые несчастные из постсоветских стран – Россия и Украина, у них удовлетворенность жизнью ниже, чем в Бангладеш и Сенегале, примерно как у Туниса, Пакистана и Иордании. Об этом и хотелось поговорить с нашими сегодняшними гостями: почему, собственно говоря, так несчастны русские люди (что зафиксировано в великой поэме Некрасова)? У нас в гостях Борис Грозовский, экономический обозреватель, креативный директор Фонда Егора Гайдара, Алексей Захаров, доцент Высшей школы экономики, и Алексей Рощин, социальный психолог, ведущий эксперт Центра политических технологий.

Борис, можно ли говорить о счастье с экономической точки зрения, или это чисто ценностная психологическая категория? Насколько вообще это легитимно – экономистам рассуждать о счастье?

​Борис Грозовский: С экономической точки зрения достаточно сложно говорить о счастье, хотя экономисты все время пытаются это делать. Есть исследования, которые показывают, как с повышением уровня благосостояния растет ощущение удовлетворенности жизнью, но те же самые работы демонстрируют, что это ощущение растет лишь до определенного момента. Есть разные границы. Например, исследования среди американских респондентов показывали, что, когда мы подбираемся снизу к уровню 100-120 тысяч долларов в год (порядка 10 тысяч долларов в месяц), ощущение удовлетворенностью жизнью возрастает, но, когда мы переваливаем этот уровень, начинаем приближаться к миллионерам, дальнейшего роста уровня счастья не происходит.

Сергей Медведев: То есть люди выбираются на некое плато – 10 тысяч долларов, – и дальше уже начинаются новые проблемы. Наверное, интересен сам момент достижения и выход на это плато?

Борис Грозовский: Да, грубо говоря, ты можешь себе позволить фуагра или что-то еще, но ты все равно не можешь съесть бесконечное количество этого.

​Сергей Медведев: В США за 50 лет число счастливых людей вполне стабильно. И мы слышим о высоком уровне самоубийств в странах Северной Европы, которые кажутся очень и очень социально благополучными.

Алексей Рощин: Вы к месту вспомнили Некрасова. Взаимосвязь экономической и человеческой удовлетворенности совершенно не ясна. Я бы напомнил другого поэта, более близкого к нам. Одна из самых знаменитых песен Окуджавы: "Трусливому дай коня, дай счастливому денег". Поэт нам прямо говорит, что счастливый – это человек без денег. В каком-то смысле подразумевается, что это две взаимозаменяемые сущности, что человек или счастлив, или у него есть деньги. Деньги выступают как некий заменитель счастья, но никак не его гарант.

Сергей Медведев: Очень русская пословица – "не в деньгах счастье". Я не могу представить такую пословицу в Америке.

​Алексей Рощин: В русской традиции счастье не воспринимается как нечто длительное, как то, что охватывает человека и он в нем живет. В русской традиции счастье – это то, что наступает и тут же проходит. Вспомним Блока: "Что счастие? Короткий миг и тесный. Забвенье, сон и отдых от забот".

Сергей Медведев: Мне кажется, счастье не относится к числу базовых категорий для русского человека. Я вспоминаю момент из книги Надежды Мандельштам. 30-е годы, воронежская ссылка, она говорит: "Как мы несчастны!" А Осип Эмильевич ей отвечает: "С чего ты взяла, что должна быть счастливой?" Сравнить с Америкой, где счастье чуть ли не записано в Конституции, такая просвещенческая утопия: человек свободен и создан для счастья, как птица для полета.

Борис Грозовский: Максима Горького мы исключаем из русской писательской традиции?

Сергей Медведев: У Горького – какие-то просветительские лозунги. А в целом, судя по русской культуре, человек никак не создан для счастья (взять того же Достоевского).

​Алексей Рощин: Когда мы еще в университете проходили эту тему, там была очень хорошая фраза, что счастье – это артефакт. Счастья нельзя добиться, если поставить себе целью быть счастливым. Но в процессе достижения какой-то другой цели ты можешь иногда ощущать счастье. В этом его неуловимость и загадочность.

Сергей Медведев: "Ищите Царства Божьего и правды его, все остальное приложится". Есть все-таки связь между психологическим и экономическим обоснованием счастья?

​Алексей Захаров: Фаина Раневская как-то сказала, что "все в этой жизни сбудется, главное – перестать хотеть этого". Есть другой принцип: требовать счастья, как требует одесский нищий – дай мне рубль, а то я тебе в лицо плюну, а у меня сифилис.

Как бы ни был у нас низок уровень счастья, он все равно на протяжении последних 15 лет значительно вырос. Если мы посмотрим опрос (всемирное исследование ценностей), то он у нас находится на абсолютном пике за всю историю измерения, превышает уровень 1990 года и значительно превышает уровень 1999-го.

Счастье, может быть, не в деньгах, но в их отсутствии точно никакого счастья нет. Если мы начнем сравнивать уровень счастья в разных странах и сопоставлять его со средним уровнем доходов в этих странах, то мы получим достаточно слабую зависимость, но она будет положительной. На уровне стран значительно большую роль играют такие вещи, как, например, уровень молодого населения. Не только у нас, но и в большинстве стран Восточной Европы, и в некоторых странах Западной Европы, таких, как Франция или Италия, уровень счастья, каким его измеряют социологические опросы, падает с возрастом, причем довольно значительно, и в некоторых странах – гораздо значительнее, чем у нас.

Если мы посмотрим, какие факторы на уровне стран влияют на процент людей, которые считают себя счастливыми, то в первую очередь это демография, а во вторую – средний доход. Может быть, есть определенная связь с качеством институционального развития. Есть много разных способов измерить качество институционального развития, большинство из этих показателей бьются с уровнем счастья.

Но это на уровне стран. Если мы спускаемся на уровень отдельных людей, то есть когда мы в ста странах опросили полмиллиона человека за 30 лет, смотрим, какие данные влияют на восприятие счастья данным человеком, то здесь доход имеет очень большое значение. В первую очередь это восприятие собственного дохода относительно дохода своих сограждан. Этот фактор очень сильно влияет. Или, например, если мы сравниваем при прочих равных условиях человека, который состоит в браке, и человека, который в браке не состоит, то пребывание в браке – это продвижение на 20% вперед по шкале.

Сергей Медведев: Я хочу развернуть беседу ближе к теме программы, которую я хочу сформулировать как "краденое солнце", "как государство отнимает у граждан счастье". Борис Грозовский является креативным директором Фонда Егора Гайдара. У вас недавно была дискуссия, на которой представлял свое новое исследование бывший ректор Российской экономической школы Семен Дянков. Там как раз говорится, что счастье очень интересно коррелирует с качеством госуправления, с коррупцией и с решенностью проблем транзита от плана к рынку, от социализма к капитализму. Он там приводит вполне убедительную статистику в объяснение того, почему посткоммунистические страны фиксируют такие рекордные уровни несчастья. Вы можете подробнее об этом рассказать?

​Борис Грозовский: Дянков – известный, неплохой экономист, он провел достаточно простой расчет. Он взял данные за 15 лет в целом в постсоветских, даже в постсоциалистических странах и сравнил с другими странами. Если сделать поправку на то, что постсоветские, постсоциалистические страны в целом беднее, то все равно остается необъясненным этот разрыв: почему мы – более несчастные. Дянков ввел две переменные, одна из которых характеризует уровень коррупции, а вторая – качество госуправления. Когда мы делаем поправку на эти две вещи, необъясненный разрыв пропадает. Дянков доказывает, что, если бы с качеством госуправления и коррупцией все было хорошо, то и разрыва в уровне счастья не было бы.

Государство может как красть счастье, так и возвращать его. Проблема в том, что все эти замеры уровня счастья в разных странах (больше сотни стран) – это гигантский массив данных, они достаточно медленно делаются и обрабатываются. Исследования, выполненные на этом массиве данных, делаются еще медленнее, поэтому немножечко отстают от жизни. А в жизни произошла следующая вещь: кроме всемирного индекса ценностей, о котором говорил Алексей, есть еще гэллаповский всемирный опрос – индекс удовлетворенности жизнью в разных странах. Там в 2011-12 годах была следующая картина: в среднем по миру довольны жизнью 40%, в России 31-32. В 90-е годы у нас и 30% счастливых не было. А мир в 2011-12 годах к своим 40%, наоборот, упал из-за рецессии.

Но дальше произошла очень интересная вещь. 2013-14 годы, мировая экономика начинает оживать. В среднем в мире в 2013 году уже не 40, а 48% были довольны жизнью, а в 2014-м – аж 64%. Но самое поразительное в следующем: Россия в 2013 году немножко упала с 30 до 24% тех, кто говорит, что они в целом довольны или в основном довольны своей жизнью, а с 2013 по 2014 год выросла с 24 до 59%, в два с половиной раза. Мы почти догнали мир в 2014 году. Это, безусловно, Крым, плюс Олимпиада в Сочи.

Сергей Медведев: То есть абсолютно внеэкономические параметры.

Борис Грозовский: Тут мы видим, что государство может не только красть счастье, но и делать наш народ счастливым. А дальше, наверное, возникает вопрос, правильное ли это счастье.

Сергей Медведев: А также – насколько оно устойчиво и долгосрочно.

Алексей Рощин: Есть довольство, которое понимают экономисты и ухватывают опросы, есть психологическое и более народное понимание счастья, как острого, очень яркого переживания, которое осознается в каком-то смысле, как пик жизни. В этом смысле такие замеры не имеют большого смысла именно с точки зрения психологии.

С другой стороны, да, действительно, государство может воровать счастье, потому что есть определенное понимание счастья, есть знаменитая пирамида Маслоу и так далее, где под счастьем понимается самореализация. Как раз человек, который способен самореализовываться, испытывает счастье. Почему люди с деньгами на Западе чаще считают себя счастливыми? Потому что деньги дают больше возможностей, а чем больше у человека возможностей, тем больше он будет самореализовываться. Но если несвободно государство, то даже при наличии денег он зачастую не сможет добиваться того, к чему будет стремиться и, соответственно, самореализовываться.

Сергей Медведев: Есть ли корреляция счастья с частной собственностью?

Алексей Рощин: Если взять российские представления, то, наоборот, чем меньше частной собственности, тем свободнее человек. Частная собственность – это как гарантия самостояния, то есть саморазвития.

Сергей Медведев: Если брать по Маслоу (пирамида Маслоу как вершина самоорганизации), то частная собственность дает больше возможностей.

Алексей Рощин: Когда у человека больше возможностей делать то, к чему у тебя лежит душа… В несвободном обществе даже наличие денег ничего не гарантирует. Этим можно объяснить то, почему у нас при таком высоком уровне богатства в ряде страт, тем не менее, счастья особо не прибавляется.

Сергей Медведев: А Северную Корею кто-нибудь замерял? Может быть, они счастливы? Я смотрю ролики с Ким Чен Ыном – толпы счастливых кричащих людей, которые бросаются в воду за его пароходиком, срывают одежду…

Алексей Захаров: Их сзади лупят палками, чтобы они прыгали повыше – это буквально так.

Сергей Медведев: Песни Дунаевского, Советский Союз 30-х годов… Какое счастье было в СССР 30-х годов?

​Алексей Рощин: Это не счастье, это то, что называется сверхкомпенсацией. Когда человек ощущает сильную и ничем не отражаемую угрозу своей безопасности и своей жизни от сил, которые он никак не может преодолеть, жить с таким страхом практически невозможно, можно сойти с ума. Поэтому человек сублимирует этот страх в любовь. Кстати, вполне возможно, что и толпы в 30-е годы в России, и толпы при Ким Чен Ыне орали без всяких палок.

Сергей Медведев: То есть подсознательный страх давал компенсацию в виде "жить стало лучше, жить стало веселей", "Кубанских казаков" и прочих вещей.

Алексей Рощин: И люди искренне плакали, видя вождя.

Сергей Медведев: Перефразируя Льва Толстого, можно сказать, что все счастливые страны похожи друг на друга, и каждая несчастная страна несчастлива по-своему.

Борис Грозовский: Можно мне не согласиться с тем, что счастливые страны похожи друг на друга? Есть разные измерители счастья, есть сложные индексы, в которых страны Северной Европы оказываются на первом месте: Дания, Швеция, Норвегия, Нидерланды иногда туда попадают, а есть, например, такой простенький опрос, который Гэллап провел во Всемирный день счастья (это как раз ближе к психологическому определению счастья). Они спрашивали не про ощущение жизни в целом, а про вчерашний опыт людей. Там пять или шесть вопросов такого типа: хорошо ли вы вчера отдохнули, научились ли вы вчера чему-нибудь интересному, уважительно ли с вами обращались соседи, коллеги на работе, не третировал ли вас кто-то, вы скорее смеялись или расстраивались? Из этого они конструировали индекс позитивных эмоций. В этом индексе на первых местах Парагвай, Колумбия, Эквадор, Гватемала, Гондурас, Панама, Венесуэла, Коста-Рика, Сальвадор, Никарагуа, – все латиноамериканские страны.

Сергей Медведев: Америка где-то в середине, европейцы чуть ли не во второй половине списка.

Борис Грозовский: В самом низу – Афганистан, Грузия, Турция, Босния, Сербия, Бангладеш и так далее.

Сергей Медведев: Есть Всемирный индекс счастья. Есть, помимо ВВП, другой замер, в котором берется уровень удовлетворенности жизнью, уровень здравоохранения и делится на экологический отпечаток, то есть он выявляет наиболее счастливые и наименее загрязняющие страны. Там ведут Карибы, на первом месте по всем показателям все бьет Доминиканская республика, а во второй половине списка – весь индустриально развитый западный мир.

Борис Грозовский: При этом понятно, что там и с безопасностью плохо, и с коррупцией не очень здорово.

Алексей Захаров: В Гондурасе самый высокий уровень убийств, Венесуэла где-то рядом.

Сергей Медведев: Они это, видимо, воспринимают не как угрозу собственному счастью, а как допустимый риск.

​Алексей Рощин: Я могу психологически развить тему про свободные и несвободные страны. Целая школа построена на том, что есть два разных вида довольства, два разных вида переживания счастья – здоровое и нездоровое (еще это называется "невротическое"). Как раз здоровое переживание счастья, которым очень мало кто может похвастаться – это именно самореализация. А есть нездоровое, невротическое довольство, когда человек говорит, что "я совершенно доволен", а потом может вдруг покончить жизнь самоубийством, и никто не будет понимать, почему. Если здоровое – это развитие "я", то нездоровое – это когда удается вообще отказаться от своего "я", когда я слился с чем-то большим, огромным, и уже меня нет.

Сергей Медведев: Может быть, российское крымское счастье – больше с невротической номинацией?

Алексей Рощин: Слияние с большой массой использовалось всегда, не только в России при Сталине. Огромные массы, особенно солдаты, марширующие в ногу, или огромные колонны демонстрантов, которые идут куда-то с песнями. Когда попадаешь в такую ситуацию, есть ощущение эйфории, полета, того же самого счастья. Это, в принципе, во многом происходит из-за отказа от себя: меня нет, я – это большая вещь, я уже бессмертен, я счастлив, что "я этой силы частица" (вспомним поэта).

Борис Грозовский: Наверное, это немножко восточный подход.

Алексей Захаров: Можно посмотреть, например, как в Соединенных Штатах уровень поддержки президентов резко подскакивал во время войн, а потом он с достаточно постоянной для каждого эпизода скоростью падает. Когда и старший, и младший Буш начинали свои войны, там показывали красивую картинку: солнце садится, авианосец, на авианосце самолет – это было сделано очень вдохновляюще. Сейчас, я думаю, наше телевидение тоже старается не отставать. Так что вопрос, сколько продлится крымский эффект.

Сергей Медведев: Сейчас сирийский и крымский эффект пытаются в связи с выходом из Донбасса… Подменить, подсунуть промокашечку…

Алексей Захаров: Может быть, будет немножко дольше, потому что все-таки у нас телевидение не конкурентное, в отличие от Америки, где иногда появляются новые темы. Моя интуиция подсказывает, что крымский эффект и так сошел на нет.

Сергей Медведев: То есть этот скачок 2014 года, видимо, уже выдыхается, власть ищет какие-то пути, чтобы чем-то его заменить. А до Чемпионата мира по футболу еще дожить надо.

Алексей Захаров: В некоторых социологических опросах, которые я проводил, мы даже пытались части респондентов напомнить про тему Крыма. Разница в рейтинге Путина была очень небольшой среди тех, кому мы напоминали про Крым, и тех, кому не напоминали.

Сергей Медведев: То есть Крым уже не определяет самочувствия людей?

Алексей Захаров: Получается, что в значительно меньшей степени, чем полгода или год назад.

​Сергей Медведев: Ведь счастье на Востоке и на Западе тоже разное. На Востоке – счастье как покой, как соответствие, как некая гармония, а западное счастье – такого фаустовского типа, как человек дерзающий, достигающий цели самореализации, эмоционального всплеска. Россия больше в какой части?

​Борис Грозовский: Получается, что между. Не случайно мировой индекс счастья отчасти является проектом королевства Бутан, то есть он спонсируется за счет бюджета Бутана, не слишком богатого государства.

Сергей Медведев: И, по-моему, одного из самых закрытых в мире.

Борис Грозовский: Многое зависит от того, как мы измеряем, какие вопросы задаем. Например, в гэллаповском индексе есть вещи, которые, может быть, в принципе не очень применимы к российской почве. Там делят счастье на ряд составляющих, смотрят, насколько человек удовлетворен своим отношением с комьюнити, местом, где он живет, соседями и так далее. Понятно, что в Европе и в Штатах это важно, а у нас ты захлопнул металлическую дверь, загородился и можешь не знать, кто там у тебя на лестничной клетке.

​Сергей Медведев: По-моему, Александр Аузан говорил, что высота заборов и прочность дверей обратно пропорциональна уровню человеческого капитала. Мне кажется, счастье коррелирует с уровнем человеческого капитала.

Алексей Захаров: У меня была ровно эта гипотеза, я ее пытался сейчас как-то проверить, и ответ – скорее, "нет", чем "да". На уровне стран зависимости практически никакой.

Сергей Медведев: Между счастьем и человеческим капиталом?

Алексей Захаров: Мы, конечно, имеем в виду социальный капитал. Есть наиболее часто используемый и наиболее верифицируемый способ измерения социального капитала – это процент людей, которые считают, что другим людям можно доверять. Этот параметр достаточно слабо соотносится с процентом людей, которые считают себя счастливыми. Причем на личном уровне, на уровне отдельных людей такая зависимость есть – в предсказуемую сторону, и она очень небольшая по размеру.

Есть вещи, которые с счастьем связаны значительно сильнее, чем социальный капитал. Это, как ни странно, экономические взгляды. То есть среди людей, которые считают себя менее счастливыми, больше тех, кто придерживается патерналистических взглядов относительно экономической политики, то есть считает, что должно быть больше государственной собственности, что государство должно заботиться о людях. Но я здесь не берусь говорить, что является причиной, а что следствием, здесь может быть и в ту, и в другую сторону. Известно, что люди, пережившие длительный период безработицы, будут иметь более патерналистические взгляды, чем те, у кого безработицы не было. Здесь может быть и так, и так, окончательного ответа на этот вопрос нет.

Сергей Медведев: Есть же позитивная психология, которая говорит, что нужно учиться общаться с людьми. Твой социальный статус, твой достаток, твое довольствие зависит от того, как ты общаешься, насколько доверяешь людям, насколько открыт обществу. Счастье – категория не индивидуальная, а коллективная.

​Алексей Рощин: В принципе, да. Это уже социально-психологический подход к счастью. В конечном итоге, все равно все это приходит к тому, сколько у человека ресурсов. Ресурсы можно понимать в широком смысле. Ресурсы нужны для того же самого саморазвития. Проблема как раз в том, что то же самое человеческое общение может и должно в правильно устроенном обществе в каком-то смысле заменять деньги и другие ресурсы, когда у тебя ничего нет, но ты можешь помочь и, опять-таки, добиваешься своего. Проблема как раз в том, что в нашем мире высоких заборов получается, что риски от общения с другими людьми велики, угрозы велики, а рассчитывать на помощь у нас не привыкли, у нас люди привыкли в серьезных вещах полагаться на государство, а не на других людей. А на государство в связи с тем, что оно постоянно усыхает и малоэффективно в этих вопросах, полагаться нельзя. Это одна из трудноустранимых причин того, почему у нас всегда будет мало ощущения счастья.

Сергей Медведев: Как раз слабость государства, самоустранение государства, слабость институтов, которая ведет к высокому уровню коррупции, и коррелирует по исследованию Дянкова с несчастьем в постсоциалистических странах.

​Борис Грозовский: Это касается постсоциалистических стран. А есть еще вещи, которые считаются доказанными. Есть работа Роберта Инглхарта, который придумал всемирное исследование ценностей, и его коллег, которые показывают, что, в принципе, чем больше в государстве допускается свобода выбора в политике и в экономике, чем больше оно демократизировано, тем выше уровень счастья. Это коррелирует с основными индексами, где Швеция, Дания, Норвегия и так далее оказываются все-таки на первых местах, а страны, страдающие от гражданских войн, феодальной раздробленности, бедствий, бедные страны оказываются внизу.

Сергей Медведев: Сейчас произошел совершенно чудовищный случай в Красногорске… Как раз коррумпированное государство (представляется очевидным, что все это связано с коррупцией) ведет к такому уровню несчастья, что бизнесмен расстреливает четырех человек и скрывается.

​Алексей Рощин: Сюда же – еще более ужасная позавчерашняя история: счастливый отец, только что вернувшись из Таиланда, зарезал двух своих детей, при этом не будучи пьяным, сослался на то, что у него нет денег. Проблема в том, что у людей реально меняются ценности в зависимости от достатка. Есть ценности выживания, когда человек сомневается в том, что он может дотянуть до получки, а есть ценности развития. Проблема как раз в том, что, пока человек не решил проблему выживания, трудно от него ожидать стремления к счастью в высшем смысле. У нас экономика не может обеспечить большому количеству людей свободу от этого стремления выживать. Когда ты выживаешь, тебе часто не до счастья.

Борис Грозовский: Наверное, это проблема не первого уровня. Мы видим, что сейчас происходит в Ливии, в Ираке и так далее. Все-таки первый уровень – это физическая безопасность. Следующий уровень – это экономическое выживание, и здесь, наверное, проблема стоит менее остро, чем в 1992-94 годах. Соответственно (как раз сошлюсь на Гэллап), с точки зрения финансовых условий жизни, мы не сильно отстаем от американского континента в целом, учитывая, что там есть и богатые, и бедные страны, но мы сильно отстаем в социальной компоненте комьюнити-сообщества, особенно сильно – во всех вопросах, связанных с достижением смысла и самореализации.

​Сергей Медведев: Восточная и Западная Германия… Почему восточные немцы менее счастливы, чем западные? Может быть, это культура: они – протестанты, культ страдания выше?

Борис Грозовский: Я не очень глубоко это знаю, но, несмотря на то, что прошла четверть века, и Германия делала все, что сгладить разрыв, в Восточной Германии средний уровень доходов до сих пор заметно ниже, чем в Западной. Наверное, в первую очередь на счастье влияет то, что многие вещи, которым научились восточные немцы, пока были в соцлагере, совершенно не пригодились в новой жизни, многие компетенции оказались ненужными, социальные связи все порушены… Социальный капитал, который человек накапливает годам к 50-ти, в новой капиталистической жизни оказался слабо применим.

Алексей Захаров: Но все равно в Восточной Германии уровень счастья существенно вырос за последние 25 лет.

Борис Грозовский: Я где-то видел, что он почти сравнялся у 20-летних в Восточной и Западной Германии.

Алексей Рощин: Протестные настроения, недовольство капитализмом все-таки больше развиты в Восточной Германии.

Алексей Захаров: И одновременно – поддержка ультраправых.

​Сергей Медведев: Достижимо ли счастье в России? Скажу, может быть, банальную вещь: люди очень много жалуются. Я смотрю, как российское общество переживает осень и зиму – как национальное бедствие. В странах со схожим климатом: Канаде, Норвегии, Финляндии, – нет такого. Сейчас начнется зима, отопительный сезон, люди начнут жаловаться: опять зима, опять темень, опять эти сумерки. Нет такой вписанности в природу, которая есть у финнов, у норвежцев. Ощущение непрерывной жалобы, несчастья, мне кажется, помимо прочего, культурно прописано в России.

Алексей Рощин: Мы начали с великой русской литературы, но не вспомнили одну из главных цитат по этой теме солнца нашей поэзии: "на свете счастья нет, но есть покой и воля".

Сергей Медведев: Кстати, абсолютно буддистское заявление.

​Алексей Рощин: Программирующее заявление. В принципе, оно, судя по разным исследованиям на этот счет, описывает как бы такую в каком-то смысле родовую травму нашего народа, то, что наши люди в глубине души – страшные индивидуалисты. Что такое "воля" (слово, к которому трудно подобрать аналог в западных языках)? Это не полный аналог свободы, воля – это свобода от обязательств перед кем-либо. С одной стороны, есть болезненная страсть к коллективизму, а с другой, люди очень тяготятся обязательствами по отношению к социуму, к другим людям. Как высшее счастье понимается как раз воля, когда человек может спокойно реализовывать свои стремления, не оглядываясь на других. Это на глубинном уровне очень сильно препятствует крепким связям, которые могли бы образовываться в нашей стране. С одной стороны, это способствует появлению гениальных одиночек, но с другой, сильно нарушает уровень солидарности в обществе.

Чем ниже уровень солидарности, тем выше индивидуализм, который переходит у нас в атомизацию общества, когда общество вне госрегулирования вообще распадается, самой ткани общества нет. Это образ жизни, который порождает несчастья. Человек остается один. Горе человеку, когда он один.

Сергей Медведев: "Один, даже очень важный, не поднимет пятивершковое ведро, не то, что дом пятиэтажный". О коллективном счастье Владимир Владимирович очень мощно высказывался.

Борис Грозовский: Насчет воли интересно. В пушкинское время отпустить крестьянина на волю, дать волю – это означало выпустить его из крепостных. Может быть, тут не только "не оглядываясь на других", но и в самом примитивном смысле – жить собственным умом, не иметь барщины, оброка и так далее.

​Сергей Медведев: Если мы допускаем, что статистика верна, Россия в целом, как и другие постсоветские страны и страны, вышедшие из Российской империи, отличаются меньшей удовлетворенностью жизнью… Недавно пришлось много и с удовольствием читать и перечитывать Светлану Алексиевич, нашего нового Нобелевского лауреата. Она говорит, что основной продукт, который производит Россия, – это не нефть и не газ, а страдание. В этом смысле, может быть, российское производство страдания заложено огромной ролью государства, с одной стороны, а с другой, государство не выполняет всех своих обязательств, оно коррумпировано, оно неэффективно. Российское страдание очень сильно зависит от связи с государством.

​Алексей Рощин: "Страдание", если посмотреть в корень этого слова, имеет тот же корень, что и слово "труд". Трудиться и страдать – в принципе, одно и то же. Мы живем в тяжелом климате, изначально народ подходил к тому, что здесь вообще трудно жить. Для этого необходима координация, но организует координацию у нас только государство. Поэтому государство у нас очень тщательно следит, чтобы люди, не дай бог, помимо него нигде не организовывались, это понимается чуть ли не как порыв к бунту.

Сергей Медведев: В России первое – это зависимость человека от государства, несамостоятельность. Для счастья человеку нужно самостояние, самостоятельность. Второе, наверное, это слабость социальных связей, человек не настолько счастлив в коллективе. Хотя, как говорит Алексей Захаров, социальный капитал не коррелирует с уровнем счастья.

Алексей Захаров: В основном слабее, чем можно было бы предположить.

​Сергей Медведев: И третье, о чем мы еще не поговорили – это человеческий капитал, уровень здравоохранения, образования, то есть базовые социальные сервисы. Советский человек, наверное, был более счастлив именно в силу удовлетворенности базовых потребностей.

Алексей Захаров: Здесь есть сильная зависимость и на уровне отдельных людей: люди более образованные более склонны говорить, что они счастливы, и на уровне стран: качество развития здравоохранения, затраты на здравоохранение – это вещи, тоже связанные с процентом людей, которые ощущают себя счастливым. Это, безусловно, значимые вещи, которые тоже добавляют в общую копилку.

Борис Грозовский: Кстати, во всех опросах видно: главное, что делает человека несчастным – это тяжелая болезнь, либо его, либо кого-то из близких.

Сергей Медведев: Есть, конечно, безусловные показатели, скажем, продолжительность жизни в России, которая на фоне индустриально развитых стран просто совершенно катастрофическая, ранняя смертность, травматизм, алкоголизм, – все эти вещи не сильно способствуют народному счастью. Россия психологически несчастлива? Когда Андрей Тарковский ездил с лекциями по Америке, студентка попросила: "Расскажите нам, мистер Тарковский, как быть счастливым". И он ответил: "С чего вы взяли, что вы должны быть счастливой?". Для американки такой вопрос – это, конечно, шок. В России это культурная детерминанта – что русский человек по определению несчастлив – или она сформирована особыми взаимоотношениями человека и пространства, человека и государства?

​Алексей Рощин: Я бы сформулировал жестче: в России неприлично открыто стремиться быть счастливым. Сейчас, конечно, это ломается под общим влиянием глобализации. Но, в принципе, в русской культуре прямое выражение стремления к личному счастью – это очень нескромно и звучит вызывающе.

Алексей Захаров: Мир меняется, все меняется, мы живем в эпоху очень больших перемен. Мы фактически живем в эпоху изобилия. Первый раз человечество подошло к той черте, когда базовые потребности людей по большей части удовлетворены. Мы очень мало знаем про то, как устроены люди. Я считаю, что никаких детерминант не существует. Через 5-10 лет, если мы снова здесь соберемся, я думаю, у нас появится очень много новых интересных вещей, о которых можно будет поговорить, даже на эту тему.

Сергей Медведев: Будет ли Россия счастливее через 5-10 лет?

​Алексей Захаров: Мы не знаем.

Сергей Медведев: Может быть, счастье как ценностная категория будет больше прописана в сознании, люди будут к этому стремиться и как-то строить свое счастье, тупо, по мелкобуржуазному? А в результате, может быть, стремление к счастью, стремление построить уголок счастья и является базовой человеческой потребностью?

Алексей Рощин: В последнее время я провожу много фокус-групп с рабочими крупных предприятий в разных местах. Один из вопросов, который я всем всегда задаю: насколько вы счастливы на своей работе, из-за чего вы работаете? Ожидаю услышать, что "нравится рабочий процесс, добиваюсь нового, мне нравится, что мы делаем такие прекрасные детали, помогаем родине" и так далее. Практически никогда я ничего подобного не слышу. В последнее время, наоборот, увеличиваются общие жалобы. Главный вывод: "мы работаем, чтобы нам платили деньги, и остаемся мы работать, чтобы выплачивать кредиты". Я поговорил с несколькими тысячами человек за последние пять лет – очень редко можно услышать какие-либо другие мотивации. К сожалению, можно сказать, что наш рабочий класс в этом смысле реально несчастен. Одна из причин – это недовольство взаимоотношениями с руководством. Работодатель на них плюет, государство их не защищает, что с этим делать, они не знают, но остаются на месте, потому что надо отдавать кредиты. Вот это общее настроение у людей, которое воспроизводится из раза в раз.

​Борис Грозовский: Может быть, это специфика пролетариата в России в XXI веке? С пролетариатом я вообще не общаюсь, но очень много общаюсь со студентами разных российских вузов. По моему ощущению, студенты в возрасте 19-25 лет совершенно неприлично счастливы. Они по меркам нашего 40-летнего поколения неприлично стремятся к счастью и как-то его достигают.

Сергей Медведев: Это возрастное, как объяснял Алексей Захаров.

Алексей Захаров: Возвращаясь к работам того же Инглхарта… Это вещь поколенческая. Представители одного поколения в среднем имеют какие-то более-менее схожие представления о том, что есть хорошо, чего надо добиваться в работе – денег или, может быть, гармонии. Потом старое поколение уходит, приходит другое, и у нового поколения уже другие установки, оно выросло в других условиях.

Сергей Медведев: Давайте поступим, как Кашпировский: даем вам установку на счастье. Это старая максима: если хотите быть счастливыми, будьте ими.