Чем отличается военная поэзия последнего года от традиционных стихов о войне? Одна и та же ли это война? Русская вина и украинская беда. Влияние медиа и пропагандистской войны на содержание современной поэзии. Женские стихи о войне. Война в мирной жизни: присутствие, просачивание, метастазирование. Стихи Сергея Жадана (в переводе Полины Барсковой и Остапа Киня), Александра Кабанова, Бориса Херсонского, Марии Степановой, Любови Якимчук, Анастасии Афанасьевой, Константина Шавловского, Павла Гольдина.

Александр Гаврилов, критик, директор Института книги; Станислав Львовский, поэт, переводчик, критик; Дмитрий Кузьмин, поэт, критик, издатель, переводчик (Москва-Рига); Ирина Славинская, критик, радиоведущая (Киев); Полина Барскова, поэт, исследователь литературы (Амхерст, США).

​

Елена Фанайлова: Стихи времен гибридной войны. О стихах русских и украинских поэтов, которые были написаны в течение последних полутора лет, мы будем разговаривать. Идея этого разговора принадлежит литературному критику Александру Гаврилову, директору Института книги, он в студии, как и Станислав Львовский, поэт, критик, переводчик. На связи по скайпу из Киева Ирина Славинская, одна из самых, наверное, лучших сейчас украинских литературных критиков, ведущая "Громадского радио". Из Латвии – Дмитрий Кузьмин, критик, издатель, поэт, переводчик, культуртрегер. Два последних номера журнала "Воздух", который под его редакцией выходят, имеют большие корпуса русской и переводов украинской поэзии, связанной с военной темой.

Александр Гаврилов: Если позволите, я начну со стихотворения, которое появилось в facebook, автора – Александра Кабанова.

Елена Фанайлова: Главного редактора журнала "ШО", где работает критик Славинская.

Александр Гаврилов: Да. Там особенная интонация, на мой взгляд, довольно важная, звучит в этом стихотворении, оно называется "Инструкция".

Фотографируй еду

перед тем как с нею

фотографируй еду

станет она вкуснее

Фотографируй ну

жник в котором люди

нам подают войну

будто пейзаж на блюде

эти бинты и йод

не просыхают с мая

может и смерть пройдет

кадры свои спасая

Фотографируй срез

времени в черно-белом

чей там зубной протез

щерится под обстрелом

Сквозь гробовую щель

фотографируй лица

о жена моя вермишель

гречка моя сестрица

Александр Гаврилов: Мне показалось важным и удивительным, как у Кабанова в этом стихотворении сталкиваются очень бытовые городские маркированно-хипстерские практики – фотографировать еду перед едой – и это ощущение постоянное присутствия войны внутри мирной жизни. Когда мы традиционно говорим о военных стихах, то чаще все-таки имеем в виду стихи людей, сталкивающихся с войной лицом к лицу. Когда мы говорим о военных стихах, скажем, связанных со Второй мировой войной, мы так или иначе говорим о стихах людей, имеющих военный опыт. Как мне кажется, сейчас создается языковой корпус, русский и украинский, людей, которые имеют опыт мирного соприсутствия с войной. И это переживание довольно страшное, на мой взгляд, вот что для меня более всего интересно и в вышедшей книжке Бориса Херсонского, и в удивительном цикле "Почему меня нет в социальных сетях" Сергея Жадана. Вот именно это ощущение мирного соприсутствия с войной.

Станислав Львовский: Я бы хотел прочесть сначала стихотворение Анастасии Афанасьевой, харьковчанки, чтобы как-то была объемная картина.

Она говорит:

у нас в доме нет правильного подвала

я уехала, там не спрячешься

неделю не могла выехать

мужики расталкивают локтями

мы слабее и не помещались

раньше думали про красивую мебель

ремонт и прочие вещи

теперь думаем: наш подвал не подходит

он не укроет все завалится прямо на нас

лучше сидеть снаружи

мы положили на пол матрасы, подушки

чтобы упасть и лечь как только начнется

мы падали и ложились

муж остался на месте. кто-то должен быть дома

иначе будет некуда возвращаться

конечно, и так ничего не понятно

но охраняет, чтобы никто не вселился, не растащили вещи

он звонит раз в неделю с какой-то многоэтажки,

где чудом ловит мобильник

говорит два слова и сразу кладет трубку

я жив

жду звонка в субботу

когда по улице ехал

квадроцикл с пристроенным минометом

мы не спрашивали, кто вы,

с чьей стороны, за кого вы

мы просто падали на пол

по дороге на рынок над головами свистело

мы приехали с одной клетчатой сумкой

не помещались люди, не то что вещи

она говорит, августовский воздух

проникает в окно

во дворе переспела слива

сотрудники рассматривают, собирают

говорят, в прошлом году была особенно вкусной,

в этом году

уже поздно

я слушаю и не знаю

на самом деле

если ад и рай существуют,

то их разделяет путь

в автобусе, переполненном до предела,

если ад и рай существуют –

где в тишине переспевает слива,

где падают на подушки,

тогда мы теперь проживаем

мгновение после смерти

Ирина Славинская: Я бы хотела представить стихотворение Сергея Жадана, которое было опубликовано чуть больше года назад, 14 июня 2014 года. В это время, напомню, начали появляться настоящие военные в Донбассе, в Донецке, начали появляться настоящие боевики с военными. И Сергей Жадан написал удивительный текст, который мы между собой называем "Мы беженцы", а он называется по первой строчке – "Возьми только самое важное". Я его прочту на украинском языке.

Візьми лише найважливіше. Візьми листи.

Візьми лише те, що зможеш сама нести.

Візьми рушники та ікони, візьми срібні ножі,

Візьми дерев’яні розп’яття, золочені муляжі.

Візьми хліб і городину, потім іди.

Ми ніколи більше не повернемося сюди.

Ми ніколи більше не побачимо наші міста.

Візьми листи. Всі. До останнього злого листа.

Нам ніколи не повернутись до наших нічних крамниць.

Нам ніколи не пити з сухих криниць.

Нам ніколи більше не бачити знайомих облич.

Ми з тобою біженці. Нам з тобою бігти крізьніч.

Нам з тобою бігти вздовж соняшникових полів.

Нам з тобою тікати відпсів, спатимо між волів.

Нам збирати воду в долоні, чекаючи в таборах,

Дратувати драконів на бойових прапорах.

Друзі не вернуться, і ти не прийдеш назад.

Не буде задимлених кухонь, не буде звичних посад,

не буде сонного світла середнічних осель,

не буде зелених долин і заміських пустель.

Буде розмазане сонце за плацкартним вікном.

Буде холерна яма, залита вапном.

Буде криваве взуття на жіночих ногах,

Вимучені вартові в прикордонних снігах,

Підстрелений лист оноша з порожнім мішком,

підвішений за ребро священник із безжурним смішком,

цвинтарна тиша, гамір комендатур,

списки загиблих, друковані без коректур,

такі безкінечні, що навіть часу не стає

шукати в них щоранку ім’я своє.

Елена Фанайлова: Ира, согласны ли вы с тем, что сказал Александр Гаврилов, что самое ужасное или самое странное в стихах, которые мы сейчас читаем о войне, это ощущение мирного соприсутствия с войной, которая происходит где-то, и одновременно она в нашей жизни?

Ирина Славинская: Я бы это сформулировала иначе. Мне кажется, это, наоборот, больше похоже на метастазы – чувство войны, которое проникает везде. И когда мы говорим о фотографировании еды, там тоже есть чувство войны, если вспоминать стихотворение Александра Кабанова, которое прочел Александр Гаврилов. И мне кажется, текст Сергея Жадана, который я только что прочла, он именно об этом. С одной стороны, в нем идет речь об очень травматичном опыте, когда люди покидают свои дома и едут в никуда, но этот опыт и фантазия, мысль в этом опыте, она наполнена очень большим количеством мелких бытовых штучек. Письма, иконы, всякая ерунда, бумажки, которые мы берем с собой, зачем? Они не пригодятся в новом месте. Текст Сергея Жадана для меня очень удивительный. Он написан так давно, и еще никто из нас не знал, что всего через два месяца в Украине случится Иловайский котел, и там погибнет так много людей, и строчка о том, что в списках все мы будем искать имена погибших – собственные имена, это было похоже на метафору в то время, а сейчас мы знаем, что это совсем не метафора. И это чувство, оно в любых вещах. И тут можно вспомнить тексты Любови Якимчук, которая очень интересно со стороны женского опыта артикулирует проблему войны. Со стороны женщины, которая не находится на передовой, которая в тылу, но переживает все, что происходит с людьми, которые живут на Донбассе, с ее мужем, который воюет на фронте, и весь ассортимент жизни в тылу, но в условиях войны, а она везде.

Елена Фанайлова: Дмитрий, пожалуйста, какое-то стихотворение и ваш комментарий.

Дмитрий Кузьмин: Я прочту стихотворение Олега Коцарева в моем переводе с украинского, называется "Сашка".

Прямо за тем кордоном чертополоха,

Где теперь вроде как линия фронта притихла,

В детстве

Сашка говорил мне:

“Пошли в футболянку гонять!”

На фотографии из тех долгих дней

Мы, головастые, у входа в подвал,

Я ещё тогда позавидовал,

Как он придумал ветку ободрать полосками,

Словно это жезл гаишника.

Прямо за тем кордоном чертополоха

Ждёт меня уже понапрасну

Речка, разлившаяся по лугам,

Будто ведро по полу,

А стена последняя

Старой хаты пирожком —

Та даже и не ждёт,

Никогда меня и не узнавала.

Я искал в Интернете страничку Сашки,

Офицера армии противника,

Чтобы посмотреть, не приближается ли он

К нашему кордону

Чертополоха.

Вот и Сашка:

С пойманными

Рыбами и зайцами,

Вдвое здоровей меня,

Смеющийся,

С автоматом,

С дочкой,

С матерью,

С фамилией на –енко,

Почему-то без отца,

У которого тогда украли-увели

Сверкающего жука — мотоцикл.

Сашка живёт на Камчатке,

Где пар взлетает над снегом,

Как пара Шагала над городом,

Сашке не до меня

И не до кордона.

Перепостит одну-другую

Гадкую шутку про нас — и всё.

Ещё несколько ретро-снимков:

Будущие бабушки на речке

В причёсках диско, восьмидесятые,

Пожарная команда,

Размытая, словно весенний лес,

Дети в походе, в клешах,

Прогулочный катер,

Приказавший долго жить ещё в шестидесятых,

Плотина, которую тут называют “шумы”,

Чайки и гуси

Пытаются раскрыть

У мидий створки гробов.

Я всё выключаю.

Дальше — тишина.

Стрекот кузнечиков.

Струнная атака комаров.

И ни одного не доносится звука

Более громкого

До чертополохов кордона,

До речки, от меня закрытой,

До поляны за домом культуры,

Где дети

Футболянку гоняют.

Это не так написано, естественно, как Жадан, и уж тем более Якимчук, а это именно ощущения человека, который окружен мирной жизнью, и ему очень трудно как-то отдать себе отчет в том, что эта мирная жизнь утекает у него между пальцами. Поэтому неслучайно он смотрит эти старые мирные фотографии, когда ничего подобного нельзя был себе представить, и все равно – то дети жмутся ко входу в подвал, то есть к потенциальному бомбоубежищу, то у мидий – створки гробов. То есть просачивание войны в абсолютно мирную жизнь – это то, что как-то очень бьет по мозгам, и этого больше, чем прямого высказывания о том, что происходит сегодня на фронтах. Но это и понятно, потому что нам всем с этим как-то приходится жить. В какой-то степени это можно, мне кажется, сравнивать с тем, что было у русской поэзии с чеченской войной. Когда выходил сборник 2000 года "Время Ч", стихов о чеченской войне, в нем ключевое место было у какого-то малоизвестного поэта. "Риторический вопрос: ты бы смог пройти мимо Чечни, повстречай ты ее в коридоре?" Вот это полное ощущение, что война идет где-то, оттуда есть сводки, но она каким-то образом внутри тебя, за угол заворачиваешь, а там война, - это очень чувствуется. В этом смысле замечательное название последнего цикла стихов поэта Александра Авербуха, который жил в Луганске, а потом уехал в Израиль. Цикл его стихотворений называется "Вонйа". То есть в слове "война" переставлены две буквы, и получается – "вон я". Это, собственно, то самое, что с нами со всеми происходит.

Елена Фанайлова: У всех, наверное, есть тексты, о которых хотелось бы поговорить.

Александр Гаврилов: Да. Книжка, из которой я этот текст читаю, это Борис Херсонский, это поразительно интересная книжка "Открытый дневник", которая формально организована очень просто: Херсонский берет все свои записи в facebook за год и складывает их вместе. И это становится поразительным повествованием! Человек фиксирует то, что с ним делает война, каким образом через него просачивается война. Херсонский – житель Одессы, в которой это переживание особенно страшное, связанное с жертвами, с чудовищным противостоянием. И очень интересно смотреть, как отличаются публицистические и дневниково-прозаические тексты Херсонского от его поэтических высказываний. Мы недавно в частной беседе с новым главой Польского культурного центра в Москве Дариушем Клеховским вдруг заметили одну странную вещь. Мы говорили об отражении трагедии литературой, и он сказал: "Смотри, видео отобрало у стихов возможность говорить о трагедии. Какие слова можно подобрать, которые будут страшнее, чем просто картинка самолета, врезающегося в дома?" Я сказал, что зато стихи сегодня вернули и автору, и читателю возможность, право быть не только всемирным очевидцем, но и частным лицом. Невозможно писать хорошие стихи с позиции всемирного наблюдателя, представителя какой-то из воюющих сторон. Писать текст в facebook можно, а стихи нельзя. Это гораздо более высказывание отдельного существа. У Херсонского получаются вот такие, например, стихи. Книжка очень разная и очень интересная.

Брат привел войну в наш искалеченный дом,

война - это девочка с бантом, ходит с трудом,

брат говорит - пусть у вас поживет, а мы погуляем, пойдем,

она у нас еще маленькая, не мокнуть же ей под дождем!

Брат ушел, а война осталась, и вправду она мала,

хотела помочь в хозяйстве, в кухне пол подмела,

сама какая-то странная, шарится по углам,

из бабушкиных сундуков тащит ненужный хлам.

А ночью не спит - и нам не уснуть вместе с ней.

А днем все молчит - и не было здесь печальнее дней.

Выбиты в окнах стекла, Выстужено жилье.

И брат все никак не придет, чтоб увести ее...

Вот эта меланхолическая интонация… Причем интересно, что книжка охватывает собой год, и вначале, когда война появляется, Херсонский пишет о ней довольно много, ярко и публицистично, в том числе и в публицистических текстах, но по мере того, как ее присутствие неотвязно остается здесь, рядом с нами, и никуда не девается, он выходит, с одной стороны, на уровень этой вот руинной меланхолии, а с другой стороны, на какой-то совершенно другой. Если позволите, я прочту еще одно стихотворение, днем раньше написанное.

тут-то он и живет, его бескрайняя хата с краю.

говорит: хожу по ней, огнем горю - не сгораю.

а от него загорится то дом, то завод матрасный,

с крыши на крышу летает петух дрессированный красный.

дальше пойдут гореть баштаны да огороды,

далее горы пустой подземельной породы,

строем идут ребята в нездешней форме,

как ведро в колодец вглубь спускаются на платформе.

в шахтах случается всякое - звук, как из взрывпакета

главное не ошибиться, где уголь, а где ракета.

спальный район, окраина, новострой – та же казарма,

если прижиться – то не лишенная шарма.

иди туда, сам знаешь куда, по дороге встретишь солдата,

спросишь – где тут стоит на краю бескрайняя хата?

он ответит тебе – она на окраине всех окраин,

в ней объятый пламенем стоит неприкаян хозяин.

не стучи к нему в дверь, не ломись, не показывай ордер на обыск

его бескрайняя хата стоит на краю обособясь,

она сама по себе, ей дверь открывать не пристало.

только тебя, негодника, там не хватало.

Станислав Львовский: Саша затронул важную тему – историю про взаимодействие с медиа. Я не уверен, что нельзя написать страшнее телевизионной картинки. Я думаю, можно. Большое количество людей, пишущих об этой войне в России, получают ее так или иначе посредством медиа. Если стихотворение Насти Афанасьевой, которое я прочел, буквально записанное свидетельство, а стихи Жадана – стихи человека, находящегося если не на передовой, но внутри, в постоянном контакте с войной, то мы видим еще довольно значительный корпус текстов, того же Авербуха в Израиле, или стихи, которые пишет Павел Гольдин, который сейчас живет в Европе, или стихотворение, которое я буду сейчас читать, - и это очень странная штука. Мы имеем дело с очень специфической разновидностью травматического опыта. Вот стихотворение Константина Шавловского из его первой книги "Близнецы в крапиве".

1994-2014

20 лет спустя

журнал Esquire опубликовал текст под названием "Диктор зло" –

стенограммы выступлений ведущих "Радио Тысячи холмов",

призывающие к массовым убийствам в Руанде в 1994.

Они убили 1 000 000 человек за 100 дней,

называя их тараканами в радиоэфире.

7 человек в минуту.

как волшебные пауки

видят день и ночь

одновременно

Журнал Esquire напоминает о роли СМИ в руандийском геноциде

на фоне пропагандисткой кампании

российских проправительственных каналов,

направленной против революции на Украине.

В 1994 году я учился в пятом классе,

зимой перешел в новую школу,

значит это было весной, когда я попал в первую больницу.

Бельгийским солдатам перед казнью

отрезали половые органы, засунули их в рот

а потом расстреляли.

Монахини бенедектинского монастыря

выдали боевикам 5000 человек,

600 из которых были сожжены заживо в гараже.

По некоторым данным монахини подносили боевикам бензин.

слова возвращаются обрубками чужих войн

в наши тексты

Между моей жизнью и жизнью тех,

кто надеялся заплатить боевикам "интерхамве"

за то, чтобы его расстреляли,

а не разрезали мачете на части,

нет никакой связи.

они говорят с тобой твоими губами

Сегодня Руанда считается одной из самых благополучных стран в Африке.

самое страшное что

твоими губами

Мы видим тут такую сложную рефлексивную конструкцию, которая начинается в нынешних российских медиа, в "Эсквайре", который напоминает нам историю геноцида в Руанде, где действительно люди, ведущие радиостанции хуту, были осуждены как военные преступники. Это не так часто случается в послевоенных конфликтах. И через все это Шавловский смотрит на пропагандистскую кампанию российских СМИ, которые он справедливо считает частью военных действий, если мы говорим о гибридности. Это очень разное про войну, но это тоже часть войны. И эта травма, этот разрыв, который мы видим в текстах людей, которые не находятся непосредственно на месте, виден так, как описывают социологи Джеффри Александер и Ронн Айерман, когда они описывают возникновение культурной травмы, когда медиа играют ключевую роль. Учитывая, что российские медиа ведут себя как оружие массового поражения, направленное на собственную аудиторию, наверное, мы можем говорить, что это тоже стихи о войне.

Елена Фанайлова: Ирина, насколько для украинских авторов медийная часть важна? Вы, конечно, все ближе к передовой, к своим родственникам в АТО. И стихи Любови Якимчук стали сами медийным феноменом.

Ирина Славинская: Начну с комментария. Тексты Любови Якимчук – прекрасная иллюстрация того, как в нынешних условиях войны литературе может работать со СМИ и с социальными сетями. Большинство поэтов и прозаиков рефлексируют события поточные, особенно события военные. Много текстов возникает как статусы в Фейсбуке, они шерятся, лайкаются, их цитируют в эфире, печатают в блогах, в печатной прессе. И это хорошо, потому что позволяет расширить круг читателей. Учитывая войну и то, что все больны этой темой, теперь круг читателей Любови Якимчук, например, расширяется на всю Украину, потому что вся Украина может понять, о чем идет речь. Абсолютно культовый цикл Любови Якимчук можно перевести как "Разложение", речь идет о некой деконструкции, привычный мир рушится, распадается на части. Прочитаю небольшой фрагмент, этот текст очень успешный. Я говорила с Любовью Якимчук об этом тексте: она, написав его, считала, что это останется маленьким личным текстом, который никто не поймет. Но форма, которую она выбрала для этого разговора, оказалась всем очень близка. И разложение слов на отдельные фрагменты, которые репрезентирует то, как обыкновенная реальность распадается, распадаются семьи, распадаются тела на отдельные органы в условиях войны, можно эту ассоциацию и еще продолжать, оказалось, что эта игра с формой понятна очень большому количеству людей. Текст называется "Раскладанье", и он дал название целому циклу.

на східному фронті без змін

скільки можна без змін?

метал перед смертю стає гарячим

а люди від нього холодними

не кажіть мені про якийсь там Луганськ

він давно лише ганськ

лу зрівняли з асфальтом червоним

мої друзі в заручниках –

і до нецька мені не дістатися

щоби витягти із підвалів, завалів та з-підвалів

а ви пишете вірші, красиві, як вишиванка

ви пишете вірші ідеально гладенькі

високу поезію золоту

про війну не буває поезії

про війну є лише розкладання

лише літери

і всі вони - ррр

Первомайськ розбомбили на перво і майськ –

Безкінечно маятись наче вперше

знову там скінчилась війна

але мир так і не починався

а де бальцево?

де моє бальцево?

там більше не родиться Сосюра

уже більше ніхто з людей не родиться

я дивлюся на колообрій

він трикутний, трикутний

і поле соняхів опустило голови

вони стали чорні й сухі, як і я

вже страшенно стара

і я більше не Люба

лише ба

Этот текст стоит комментировать в том смысле, что он апеллирует к личному опыту автора. Первомайск – родной город Любови Якимчук, город в Луганской области, там длительное время оставалась семья Любови, совсем недавно она смогла их вывезти к себе, потому что там уже совсем стреляли, и люди целый день проводили в подвале. Стоит обратить внимание на то, как тонко Любовь работает с этим сложным материалом, и как она говорит вещи, от которых мороз по коже. В Дебальцево были страшные бои, очень много стреляли, и достаточно разделить слово "Дебальцево" на "де" и "бальцево"...

Елена Фанайлова: Дмитрий, вы говорили о разнице подхода украинских коллег и поэтов российских, что украинские коллеги пишут конкретно о войне в восточных областях, а для авторов для России это Война с большой буквы, часть апокалипсиса, часть русской войны всех против всех. Я правильно вас цитирую?

Дмитрий Кузьмин: Да. Неслучайно мы с вами читаем стихи в основном украинских или русских, но поэтов, живущих и работающих в Украине, для которых эта война – конкретная. Характерно, что топографии в стихах много, названия становятся болевыми точками, маркерами. Можно в разные стороны этот разговор двигать, когда мы говорим об этих стихах, и в сторону того, как переплавляется личный опыт, такой уникальный опыт, не только опыт семьи, родственников, но и поездки поэтов для выступления в околофронтовых местах. Авторы ездят, выступают в Славянске, в Краматорске, перед солдатами, и об этом уже есть стихи, в частности у Дмитрия Лазуткина, киевского поэта. И можно говорить о том, как очень разная эстетика вбирает в себя эту тематику, проблематику, в том числе эстетика не прямая, не лобовая. В том числе разложение слов, и тут еще есть пример – русский поэт из Харькова Илья Риссенберг, у которого очень сложная языковая игра. Или украиноязычный молодой поэт из Львова Олег Богун, который явным образом учится у Пауля Целана, и мы понимаем, что именно сегодня это гораздо более точно, чем было бы 5-10 лет назад. С поэтами из России нам сложнее об этом говорить, потому что как нам, ассоциирующим себя с Россией, писать об этой войне? Дистанцируясь – это не очень дорого стоит. Писать, дистанцируясь, что то не наша война, или наша война, и мы тоже за нее каким-то образом отвечаем.… Как у Горбаневской было: "Это я не спасла ни Варшаву тогда и ни Прагу потом…" Действительно, для тех, кто пишет военные стихи сегодня, не будучи связан с Украиной персонально, по большей части эта война оказывается не войной России против Украины, а войной России против всего, против человечества, против будущего мира и будущего культуры. Не очень понятно, как с этим быть, это требует осмысления. Я прочту, наверное, собственный текст, потому что он об этом. Там нет ничего про Украину, но это очень тяжелое ощущение.

этот вымученный, второсортный мордор

доглядающий за гоблинами селигера и уралмаша

бельмом телевизора

не падёт, пока

главмастерá

не развернут с дальних полигонов

к подземельям неглинки

отряды поттероманов и толкинистов

пока не насытится телами подростков

с деревянными мечами и накладными ушами

мертвятник алевизова рва

кто воскресит вас, дети

некому

ваши младшие братья годы спустя

ностальгически вспомнят

эффективного менеджера саурона

как пульсирует в ритме набата во лбу

это перелом погоды

такие нынче стоят переломанные погоды

Мне кажется, что это к вопросу о медийности и о том, что медийная дискурсивная неразбериха, которая определяет в значительной степени поведение на той стороне… Неслучайно же инструментом развязывания этой войны был сумасшедший реконструктор, в этом есть какая-то сермяжная правда. Мне кажется, что нам предстоит всем как-то разбираться с этим новым миром, это новое восприятие реальности попытаться обернуть себе на службу и завоевать себе в союзники. Потому что не очень понятно, какой еще у нас инструментарий в этой борьбе. Может быть, чтобы выстоять и добраться до следующего пируэта истории, рефлексии и какой-то честности перед собой не хватит. Нам всем, поэзии предстоит вырабатывать еще какой-то инструментарий вовлечения. Пока нет ответа.

Елена Фанайлова: Я предлагаю послушать стихи Марии Степановой, она написала новый цикл “Война зверей и животных”, и он не только про войну. Там видно, как история, массовая литература и культура работают в попытке Марии что-то с этим сделать. Когда мы это обсуждали, она сказала, что разница очень простая: украинские коллеги пишут из чувства справедливости, а русские – из чувства вины. Это если сводить к максиме то, что мы сегодня обсуждаем.

Мария Степанова:

дети на даче играли в богов олимпийских

после играли в гестапо – да разницы нет.

cнился мне сон

ночь в подвенечном уборе,

кукурузное поле, арбузное пузо

под звездами доходчиво так говорит пулеметчик

пулемету,

спеленуту

тихо качаемому на груди

спи мое нещечко,

мамушка ненька

вот вернется к нам с юга погода

и у подземного перехода

будет жизнь молодая играть

на гармонии полуразъятой

а солдаты солдаты

легкий пепел в горшки собирать

_________

вдали у реки догорали огни

усни мое сердце, усни

не трать керосин, потуши свечу

не будет, как я хочу

эхо бессонная нимфа скиталась по брегу пенея

сотня юных бойцов на поля поскакала в дозор

ныне конек вороной без хозяина вспять воротится

тот закрыл свои карие очи

песня его забрала

вдали у реки засверкали штыки

и белые комья рубах

одни добровольцы пошли на других

с папироской смертельной в зубах

психическая атака

барабанный бой

анка у пулемета

возносится над собой

в ночном полку у розового дерева

майор петров … майора деева

в густых карманах пахотной земли

__________

нету разницы между

первою и второй

отечественной и отечественной

великой и тихой

атлантической

мировой

все равно они падают

на единственной, на гражданской

где заря в золе копошится

извлекает наконечники копий

леш а леш

огоньку бы

говорит убитому убитый

убитый говорит убивцу

Елена Фанайлова: У меня есть спорная мысль. Я понимаю, что когда Мария говорит, что нет разницы между войнами, она таким образом оплакивает всех мертвых ХХ-го века и всю общую трагедию, но думаю, что разница очень даже есть, если переводить разговор из плоскости поэтической в плоскость практическую. Я имею в виду эти слова "гибридная война", и что нынешняя война имеет свои специфические политические черты, и с ними тоже как-то надо разбираться.

Станислав Львовский: Мне кажется, это не про ХХ-ый век…

Елена Фанайлова: Конечно, там и Троя, и текст Симоны Вейль, и вся огромная история войн…

Станислав Львовский: Она говорит о войне вообще, а не о конкретной. Люди должны для себя определяться в той войне, которая сейчас идет, но разве раньше это было не так? Здесь есть какие-то небольшие детали, конечно, но что произошло нового? Просто мы никогда не были в такой ситуации, а сейчас мы понимаем это лучше. Понятно, что никакая война не похожа на предыдущую, иначе генералы бы легко войны выигрывали, но ничего удивительного и качественно другого я не вижу.

Елена Фанайлова: Я, собственно, имею в виду политический смысл новейшей русско-украинской войны. Разница между войнами есть, я подразумеваю политические их причины и современные обстоятельства.

Александр Гаврилов: В зависимости от того, как близко мы смотрим на смерть, она может быть либо уникальным событием, либо универсальным. Одна и та же смерть, условно говоря. У каждого человека есть его собственная смерть, есть умирание его родных, которому он живой соучастник, и есть вообще смерть, люди вообще умирают. В этом смысле в цикле "Почему меня нет в социальных сетях" Сергея Жадана, который переведен Полиной Барсковой, там есть стихотворение "Носорог".

Полгода она держится.

Полгода рассматривает смерть,

как носорога в зоопарке;

тёмные складки,

тяжёлое дыхание.

Боится, но не отводит взгляд,

не зажмуривает глаза.

Страшно, очень страшно.

Так и должно быть.

Смерть страшна, она пугает.

Страшно дышать смрадом красной луны,

страшно смотреть, как творится история.

Полгода назад всё было совсем иначе.

Полгода назад все были другими.

Никого не пугали звёзды,

падавшие в водохранилища.

Никого не настораживал дым,

поднимавшийся из разломов чёрного грунта.

Посреди ночной улицы,

среди шума и огней,

среди смерти и любви

она зарывается лицом ему в плечо,

бьёт его отчаянно кулаками,

плачет, вскрикивает в темноте.

Я не хочу, говорит, всего этого видеть,

я не могу всё это в себе носить.

Зачем мне столько смерти?

Куда мне её девать?

А куда девать смерть?

Носить её за спиною,

как цыганское дитя:

никто не любит его,

и оно никого не любит.

Любви так мало,

любовь так беззащитна.

Плачь и разбивай темноту своими тёплыми руками.

Плачь и не отходи от него ни на шаг.

Мир никогда не будет таким, как прежде.

Мы ни за что не позволим ему

остаться таким, как прежде.

Всё меньше освещённых окон на холодной улице.

Всё меньше беззаботных прохожих

около витрин магазинов.

В адской осенней тьме остывают поля и реки.

Угасают костры под дождём.

Замерзают города среди ночи.

Мне кажется, Сергею здесь удается как раз показать нам это движение от того, как мы упираемся лицом в смерть, какая она нам, до того, что мы пытаемся отодвигаться от нее куда-то, в зону культуры или в зону осмысления. И при этом как будто теряем этот ужас, освобождаемся от этого ужаса. Но этого не нужно делать. Важно, удерживая значительную дистанцию, помнить ужас, который мы вдыхаем, когда упираемся в смерть лицом.

Ирина Славинская: Если говорить о войне, ничего еще не окончено, как и соответствующий литературный процесс. Я бы обратила внимание на то, что военная тематика и некие размышления о катастрофе в украинской литературе существуют уже довольно давно. Наши писатели с 90-х годов пишут о разных катастрофических вещах, иногда они делали это в жанровых рамках антиутопии, иногда это были фантасмагорические романы. И вот теперь – настоящая война, и с этим материалом можно работать. Мне кажется, сейчас в украинской поэзии множество вариантов работы с этим материалом, от гражданских агиток, когда война становится поводом для высказывания о патриотизме, национальном духе и так далее, но эти тексты для меня менее интересны как литература, хотя очевидно интересны как симптом того, что происходит в украинском социуме. И на втором полюсе этого огромного спектра авторов – тексты, которые звучали сегодня в программе, когда авторы работают с материалом войны не в лоб, находят формальные и смысловые решения, которые позволяют говорить о человеческой индивидуальности, о выборе и свободе. И мне кажется, что здесь тексты о войне не отличаются от текстов любой другой эпохи. Мы люди, нам интересны мы сами и то, что с нами происходит.

Дмитрий Кузьмин: У Олега Коцарева было стихотворение, начинавшееся строчками: "Нарядная крымская студентка заверила: "Тут у нас кончится войной". И это был какой-то 2007 или 2008 год. Но и в России ощущение, что это кончится какой-то войной, взрывом, катастрофой, в лице, например, Линор Горалик, было не чуждо. Надо понимать, что есть еще военная поэзия "по ту сторону баррикад", и она не представляет никакой художественной ценности, но это по-своему важно и симптоматично. На стороне зла осталась одна рутинная, зубодробительная советская рифмованная х…, и эта квинтэссенция поэзии русского мира звучит так:

Рай земной недоступен,

На пороге война.

Только есть у нас Путин,

А у них ни хрена.

Это такая модная в соответствующих кругах интернета поэтесса, пишущая под псевдонимом "Бабка Лидка". И по поводу отличия, в чем гибридность этой войны. Мысль не моя, но она много обсуждалась. Раньше сторона агрессора, пытавшаяся оттянуть человечество назад в бездну, предлагала свою достаточно цельную картину мира. Информационная война, которую ведет Россия сегодня, нацелена не на построение концепта собственной парадигмы, не на предложение собственной истины, какая бы она ни была чудовищная, а на то, чтобы вообще дискредитировать идею истины, чтобы любую бредятину, любое безумие, любые взаимоисключающие версии засыпать в общий котел, перемешать и дискредитировать саму возможность понять, что с нами происходит, выбрать сторону. То есть полностью затуманить, задурить людям мозги. И вопрос в том, является ли личностное самостояние, глубина самоанализа, абсолютная честность, насколько она возможна с самими собой и про самих себя, достаточным оружием и противоядием от этого метода. Или нам придется вырабатывать против него, в том числе в поэзии, какие-то новые контрвооружения. У меня нет ответа на этот вопрос. Мне кажется это проблемой, к которой поэзия, работающая с военной темой, только пытается подступиться.

Станислав Львовский: Я бы хотел закончить стихотворением Павла Гольдина, которое называется "Стансы в апреле 2014 года". Мне кажется, что этот текст некоторым образом перекликается с началом ХХ века, с кануном Первой мировой войны, но не совсем очевидным образом. С другой стороны, это стихи непосредственного очевидца крымских событий, и тот, как Павел Гольдин о них говорит, кажется мне важным.

Зверь начинает есть падаль

С желтых и серо-розовых потрохов

Зверь начинает есть падаль с жёлтых

и серо-розовых потрохов:

гладкое втягивать, рыхлое брать частями.

Птица, напротив, бьёт повыше атланта,

входит со стороны мозжечка — и гран-при!

Из всех кафе в центре города

мы теперь предпочитаем подвальчик.

Еду не заказываем, с собою носим орехи

на случай, если застрянем на пару дней.

Разливаем на слух портвейн, бормочем нестройным хором:

я устал от сомнений, от латексных причиндалов

Вскрытая спустя неделю яма –

как орхидейное поле в дюнах –

лилово-алые дочерна внутренности,

бледные яйца целуются –

бритые головы новобранцев

Лента за лентою – из моря исходит червь –

пурпур, лазурь, эмаль, по ободку горизонта –

руны, доверчивый, падаль и экскременты

На дохлой лошади нельзя ускакать от погони,

но под нею можно укрыться от артобстрела;

вскоре закружится голова — и вот далеко внизу

тополя и мечети, пещеры и мозазавры;

морские коровы и морские ленивцы

пасутся в шерсти, в складках тяжёлой шкуры;

всё, что я хочу, – поужинать в кругу друзей