Акция “Горящая дверь Лубянки” как зеркало состояния российского общества. При чем тут терроризм? Почему перформенс Павленского не только повлек за собой арест художника, но вызвал огромное количество "фотожаб" в поддержку или против акции? Художник ли Павленский и умеет ли он рисовать? Европейский акционизм ХХ века и нигилизм русских народников в акции Павленского. Жертвенность или виктимность, нарциссизм или самотравма, подвиг или преступление? Экзистенциальная акция, преодоление страха и освобождение политического. Почему художественное и культурное сообщество не хочет признавать акцию Павленского? Сайт и проект Петра Павленского и Оксаны Шалыгиной “Политпропаганда”. Тюремное заключение как часть легенды радикального художника.

"Шов" (зашитый рот), "Туша" (тело в колючей проволоке), "Фиксация" (Красная площадь и прибитая мошонка), "Свобода" (горящие покрышки), "Отделение" (акция на ограде института Сербского), "Угроза" (горящая дверь Лубянки): что дальше?

Критики Андрей Архангельский, Глеб Морев, Томаш Гланц, Анна Матвеева, Анна Наринская, художник Алена Романова, писатель Татьяна Щербина, архитектор и галерист Петр Войс. Петр Павленский в репортаже из зала суда, Оксана Шалыгина в интервью после ареста соратника.

Анна Матвеева: Разумеется, Павленский владеет классическим рисунком. У него профессиональное художественное образование, даже два. Он отучился пять курсов в Художественно-промышленном училище, которое сейчас называется Институт технологии и дизайна имени Мухиной, это один из двух главных петербургских художественных вузов (есть Академия художеств и знаменитая “Муха”). Разумеется, там нужно сдавать профессиональные экзамены, это пять лет серьезной художественной подготовки. Рисовать этот художник умеет, и умеет хорошо. Второе его образование, которое он не завершил, это институт Про Арте, одна из немногих художественных школ в России, которая занимается подготовкой именно художников современного искусства, учит новым технологиям, видео, медиаискусству и так далее. То есть это человек с очень хорошим бэкграундом, с прекрасной подготовкой – и технической, и искусствоведческой, и ремесленной. Говорить о том, что он не умеет рисовать, бессмысленно. Другое дело, что Петр Павленский принципиально не стал получать диплом ни в одном учреждении, ни в другом, потому что стал проявлять свою личную позицию, стал считать, что профессиональное образование встраивает художника в систему, делает его кем-то вроде обслуживающего персонала, он этого не хотел. Дипломов у него нет, навыки у него есть.

Елена Фанайлова: Таким образом, когда суд или общественность задает вопрос, художник ли он, как может ответить искусствовед?

Анна Матвеева: Без всякого сомнения, он художник. И вне всякого сомнения, то, что он делает, это искусство. Причем я бы даже не сказала, что это искусство какое-то особенно необычное, радикальное и современное. Оно прекрасно вписано в художественную традицию ХХ и ХХ века, в традицию акционизма, в традицию искусства как художественного высказывания, которое призвано не украшать жизнь, а рассказать людям, зрителям что-то новое о самой этой жизни. Это высказывание, которое позволяет обществу поглядеть на свою жизнь: личную, общественную, политическую с новой стороны и узнать что-то новое о себе, осознать. Для этого необязательно писать картину. Художник может писать картину, делать скульптуру, делать перформенс, акцию, писать текст. Главное, чтобы это высказывание эстетически взаимодействовало со зрителем и позволяло ему что-то новое понять.

Анна Наринская: Начнем со споров о том, искусство это или не искусство, Pussy Riot или тот же Павленский, или артефакты на выставке “Осторожно, религия”. Есть люди, которые о Павленском ничего не знают, например, того, что он художник по образованию, у нас же очень ценится, может ли человек нарисовать лошадь. Так вот, он может нарисовать лошадь, он учился в Мухинском училище, если кому-то это важно. Остается вопрос, является ли акция или перформенс искусством, сейчас давайте отойдем немного от политики. Я помню, как первый раз показали “Черный квадрат” удивленной публике в России. Это было на выставке “Москва-Париж”, я тогда училась в школе, стояли огромные очереди, и когда люди наконец попадали на выставку, то прямо как в анекдоте стояли перед картиной и говорили: “Я тоже так могу”. Это я слышала своими ушами. Люди считают, что “если нет скульптуры или картины, или на картине нарисовано непохоже, то это не искусство”, и это какое-то невероятно провинциальное явление. Весь мир уже давно договорился, что слово искусство, art, имеет невероятно широкие границы или почти не имеет границ, и что современное искусство работает в первую очередь с реакциями зрителей. Любой современный художник, такой, как Марина Абрамович, например, или другие, которые перформенсом занимаются, то, с чем они работают – это энергия зрителя, его чувствительность, его мысли. Это общепринятое понимание. И мне кажутся смешными споры взрослых образованных людей на этом поле. Безусловно, Павленский на этом поле работает. Но не только. В любой его акции и их документации есть эстетическая продуманность. Есть взять конкретно эту горящую дверь Лубянки: мы видели и фотографии, и видеодокументацию – это очень красивые вещи, с огромными ассоциациями с классическим искусством, от Латура до Эль Греко, с кинематографом, тут и Гринуэй, и что угодно. И как он стоит в этой шапочке, все очень продумано. Поэтому когда говорится “хулиганство”, как-то грустно слушать. При этом говорят это люди образованные, те, которые явным образом не должны этого говорить. И это интересный феномен. Вот акция, допустим, Марины Абрамович и ее партнера Улая, очень старая, когда они голые стояли в дверях музея, и люди, проходящие в зал, должны были протискиваться между ними, и это акция о нашем неприятии тела, людям было страшно неудобно. И вот если какой-нибудь обыватель скажет, что это за акция, сплошное неприличие, то масса образованных людей станет возражать, “как вы смеете”. По поводу Павленского вдруг эти же самые люди говорят, что, может, это не совсем искусство. Я думаю, что, действительно, это говорит за Павленского. Он работает с самым нервом общества, нашего ощущения той политической и общественной ситуации, в которой мы оказались. Нам все-таки хочется считать, что все не очень хорошо, но в общем-то все нормально. Мы все живем в таком самообмане, что да, может, у нас не очень удачная власть, и может, кого-то посадили, или что-то не так произошло, свобода слова, конечно, не совсем, но в общем-то все нормально. Вот с этим работает Павленский. И это невероятной раздражает. Это заставляет человека чувствовать себя неприятно. Чувствовать себя соглашателем. Поэтому я думаю, что такое неприятие акций Павленского, особенно от людей, которые по образованию и уровню интеллекта прекрасно понимают, что такое современное искусство, оно указывает на исключительную удачность его акций и существование этой проблемы.

Елена Фанайлова: Петр Павленский, "Врата ада". Поджог дверей Лубянки художником-акционистом Петром Павленским – это шестая его акция. Предыдущие: "Шов", "Туша", "Фиксация", "Свобода" (по которой, собственно говоря, возбуждено дело, поджог покрышек на Дворцовой площади в Петербурге, вместе с рядом товарищей Павленский это осуществил), "Отделение" (когда художник отрезал себе мочку уха, сидя на ограде Института Сербского). Акция называется "Горящая дверь Лубянки", но в социальных сетях и в народе она уже получила название "Врата ада".

Акция впечатляющая, и красоту ее, радикализм, социальную значимость мы будем сегодня обсуждать в студии с критиком Андреем Архангельским; писателем Татьяной Щербиной; художником Аленой Романовой. По скайпу и в записи у нас еще несколько специалистов.

Предлагаю посмотреть выступление Петра Павленского в Таганском суде. Чтобы не было впечатления, что он “запросил” себе статью о терроризме, процитируем его.

Корреспондент: А вы думали, что могут переквалифицировать на терроризм?

Петр Павленский: Там приезжали какие-то люди, они пытались мне угрожать чем-то. Но я написал еще в ФСБ сразу свою собственную позицию по этому вопросу, и все. Я написал, что "Горящая дверь Лубянки" – это перчатка в лицо террористической угрозе. И что как раз ФСБ несет угрозу 146 миллионам человек. Военные суды подавляют любое проявление свободы воли. Ну, им нужно с этим, наверное, как-то бороться. Это подавление жизни, и жизнь стоит того, чтобы начать за нее бороться.

Корреспондент: А сами свой поступок вы как хулиганство, вандализм квалифицируете, или у вас на этот счет другое мнение?

Петр Павленский: Я могу сказать, что я думаю, что это надо рассматривать как жест. Горящая дверь - это жест. Это такая, скажем так, или пощечина, перчатка в лицо террористической угрозе. Много же объявлений, государство же призывает бороться с терроризмом. Вот я борюсь с терроризмом тоже, с террором. С одной стороны. А с другой стороны, я слышал, читал о таких эпизодах, когда как раз горящие двери или урны уже превращаются в терроризм. Ну, это вот как раз дело Сенцова, так называемых крымских террористов. Потом, по-моему, группа, если не ошибаюсь, АБТО, когда тоже там двери или что-то... когда сколачивается группа, фабрикуется дело... То есть, по большому счету, тогда получается, что я повторил вот это действие. И тогда по логике вот этой вот судебно-правоохранительной системы меня должны подозревать не в вандализме, а в терроризме. И все. Тогда или это терроризм, следуя этой логике, или тогда это жест просто.

Елена Фанайлова: А теперь я попрошу показать нам интервью гражданской жены и творческой соратницы Павленского, Оксаны Шалыгиной, записанное нашими коллегами из проекта "Настоящее время".

Оксана Шалыгина: То, что делает Петр, его акции - это, на самом деле, борьба за понимание людей, что такое политическое искусство. Он работает с механизмами власти. То есть СМИ как механизм власти, церковь, государство, ФСБ. Сейчас эта акция наиболее актуальна, потому что сейчас как раз нависла некая как бы террористическая угроза как бы по отношению к России. Но на самом деле, как Петр это сказал в заявлении, что это ФСБ, на самом деле, представляет собой угрозу, она, на самом деле, задавила и подавила население России, полностью лишив его воли свободной и какого-либо желания действовать и себя ощущать как единицу. Люди устали от контроля. Тотальный контроль, полиция везде! У власти сидит гэбэшник, он просто как паук, подавили все и лишил людей всего. Тот, кто хочет быть свободным, он и есть, он свободен просто и все.

Елена Фанайлова: Когда слушаешь комментарий Оксаны, думаешь, конечно, не о художественной, а о политической составляющей этой акции. Два вопроса, мне кажется, перед обществом эта акция Павленского ставит. Главный вопрос, конечно, уголовное преследование, и мы увидим развитие этого сюжета, но вопрос: искусство или это и не искусство? Насколько правомерно это высказывание в зоне искусства или политического активизма? И наконец, то, что меня волнует больше всего: почему такое количество людей, которые являются экспертами в области современного искусства, предпочли откреститься от этого проекта и сказать, что это зона политического и к искусству не имеет отношения.

Для начала я хотела бы послушать Глеба Морева, он с нами на связи по скайпу.

Глеб Морев: Отчетливо помню, как зритель, свои впечатления от акции Павленского. Я помню, как утром встал, открыл новостную ленту, увидел визуальную документацию этой акции, и помню, что первое и главное для меня впечатление было не ее визуальные особенности, черный силуэт Павленского на фоне эффектно горящей двери, все это замечательно, очень профессионально, выдающимся образом продумано, а для меня доминантным было другое. Я сразу понял, что перед нами абсолютно жертвенный поступок. Причем сознательной жертвой здесь является, несомненно, сам автор, сам художник. В отличие от традиций русского акционизма, от Бренера до группы "Война", до Pussy Riot, Павленский, как мы видим, не пытается скрыться. Он не пытается уйти с места акции, как всегда делала группу "Война", например, или Pussy Riot, или даже Бренер, когда нарисовал знак доллара на картине Малевича в Амстердаме, за что художник получил реальный тюремный срок. Но в качестве одного из упреков ему высказывалось то соображение, что это продуманный ход, потому что в Голландии очень гуманное законодательство и комфортабельные тюремные условия, то есть художник максимально амортизировал последствия этого радикального жеста для себя. Павленский по пути амортизации идти не хочет и не идет.

И здесь для меня актуализируется другая очень важная для России, традиционная культурная линия. Что вспоминается прежде всего? Прежде всего народническая, или, по-другому, нигилистическая линия, которая связана у нас с фигурами середины и второй половины ХIХ-го века, с народниками, нигилистами, шедшими в народ, с людьми, которые жертвовали собой во имя каких-то высоких, с их точки зрения, идей и идеалов. Это люди, о которых Некрасов писал, в его диалоге поэта и гражданина, что гражданину необходимо безупречно умереть, и "дело прочно, когда под ним струится кровь". Это не кровь жертв террора, как многие поняли это, это не кровь государя или чиновников, а это прежде всего кровь людей, которые жертвуют собой ради дела освобождения России, как тогда это формулировалось. Как писал тот же Некрасов в посвящении памяти Добролюбова, "но более учил ты умирать".

И вот эта сознательная жертва собой в поступке Павленского, на мой взгляд, доминантна, и это подключает две важнейшие линии, а именно: линия русского акционизма 90-х и последующих годов, радикального современного искусства подключается парадоксальным образом к другой важной линии – линии нигилистической культуры, нигилистической традиции, которая, конечно, для русской культуры ХIХ-го и начала ХХ-го века является одной из важнейших, если не самой важнейшей, а все другие во многом действуют в противовес ей, отталкиваясь от нее, полемизируя с ней. Но она является, на самом деле, мейнстримом. И от соединения этих двух линий, этих двух эстетик, этих двух мировоззрений акция Павленского, на мой взгляд, получает совершенно взрывной смысл, взрывной эффект рождается, потому что это два очень сильных поля. Кажется, прежде Павленского никому это соединить с такой ясностью и неизбежностью не удавалось.

И очень важно, что последующее поведение Павленского на суде, его слова и вся его линия поведения, подтверждает предположение, что были смешны все соображения обывателей в facebook, что вот мы своими критическими интерпретациями этой акции усугубляем положение художника, его участь, сейчас его посадят… Понятно было, что художник Павленский просчитал все заранее, и это жесткий арт-сценарий, в который посадка входит, несомненно. И парадоксальным образом он ничего не боится, а не боящийся человек совершенно неуязвим для Левиафана, потому что государство управляет нами с помощью страха репрессий, против чего Павленский и протестует. Именно его безоглядная решимость делает его неуязвимым для государства.

И в этом сюжете он априори признается победителем. Назначая ему срок, государство вынуждено играть по его правилам, по его сюжету, который он предлагает, который он навязывает государству. В этом смысле, опять же, художник оказывается в сильной позиции по отношению к государству, и такого расположения фигур русская культурная традиция, культурная сцена давно не знала, я бы сказал, со времен Солженицына, который говорил с государством на равных, а иногда с позиции силы, и в конце концов государство это победил, триумфально вернувшись на своих условиях. Павленский, при всей разнице этих фигур, Солженицына и Павленского, тоже выступает в сильной позиции, и это очень важная вещь, которая делает эту акцию чрезвычайно значительной, помимо ее художественных достоинств, а именно – семиотики врат, огня и так далее. Это, мне кажется, как раз более очевидным и прочитываемым более легко, чем те коннотации, о которых я подумал.

Елена Фанайлова: Глеб сказал, что это явление культуры, и мне кажется, это правильное определение, акция Павленского лежит в поле культуры. Алена, это сила или слабость художника? Глеб говорит, это сильная позиция.

Алена Романова: Я не столько слушаю всегда, сколько картинку смотрю, и мне показалось, что Павленский очень похож на гимнаста Тибула. Если кто помнит "Трех толстяков", там был такой положительный герой. Для меня очень важно, как Павленский выглядит, это просто для меня две трети всего. В этом смысле он художник, который работает над собой и собой являет некоторое сообщение, своим телом, своим совершенно невозможно аскетическим лицом. Народовольцы и нигилисты, о которых говорил Глеб, мне в голову не приходили, спанье на гвоздях и все такое. Мне приходило в голову, наверное, то, что это невероятного качества концентрация. В принципе, чтобы делать искусство, нужна сосредоточенность, но этот человек сосредоточился так, что он превратился просто… Вот паяльную горелку можно подкрутить так, что пламя превращается в иглу, и вот он превратил себя в такую горящую иглу. И это было, вообще говоря, с первых же его акций. Зашитый рот, от которого я тогда совершенно шарахнулась, это было для меня слишком, потом эта проволока – это как-то грубо, это аффектация, как-то… провинциально, наверное, слишком, но он последовательно шел по этой линии. И надо сказать, что это вызывает в Москве страшное сопротивление, в культурном кругу. Это с точки зрения московского художественного восприятия не стильно.

Елена Фанайлова: Посмотрим комментарий питерского искусствоведа Анны Матвеевой, раз это все питерское. Анна Матвеева написала в прошлом году большую статью "Кто этот человек и умеет ли он рисовать", мы начнем с рассказа о том, что такое проект "Политпропаганда", который Павленский делает вместе со своей гражданской женой Оксаной Шалыгиной.

Анна Матвеева: Это проект, который направлен на художественно-политическое высказывание, на тестирование границ меду художественным и политическим, что, собственно, он делает и в своих акциях, но уже методом текстов. Сейчас это называется издательский дом, начинался он как сайт Политпропаганда.com, который сейчас работает, потом стали выпускать бумажный журнал, сейчас они уже выпускают книги политических художников, работающих на стыке политики и искусства, например, Александр Бренер, Барбара Шурц. И публикуя маргинальных авторов, публикуя авторов, которые работают между писательским ремеслом и ремеслом художника, между художественным высказыванием и политическим высказыванием, они делают опять же все то же самое – пытаются осмыслить взаимоотношения человека и политики, общества и политики, общества и человека. Там, кстати, очень хорошо проявились умения Павленского по видеоискусству, заданные, видимо, в Про Арте, потому что в интернет-издании Политпропаганда очень много хороших художественных видео, которые делает Павленский, и это тоже исследование общества, исследование маргинальных слоев общества. И это, насколько я понимаю, является для Петра и Оксаны сейчас даже более интересным, чем акции, проектом, потому что это проект продолжающийся, а акции все-таки разовые, они случаются не чаще раза в год, требуют большой подготовки и имеют потом серьезные последствия, которые надо разгребать. А Политпропаганда – это у них продолжающийся проект, над которым они постоянно работают.

Елена Фанайлова: У Алены версия, что Москва отвергает акции Павленского как старомодные, стилистически с ней не совпадающие. А что, все в Москве более ироничные, что ли?

Алена Романова: Слово "гламур" было произнесено по отношению к этому.

Елена Фанайлова: Гламурные? Акции Павленского?

Алена Романова: Да.

Елена Фанайлова: Не верю своим ушам!

Алена Романова: Но это правда. Посмотри наши споры об этом.

Елена Фанайлова: Человек, который себя уродует, это гламурные акции?

Алена Романова: Это не мои слова. Но обсуждение стилистики и предложение все время разделить художественное и содержательное. Если мы смотрим на это как на политическую акцию – окей, давайте посмотрим, но если мы смотрим на это как на искусство, давайте уж по-взрослому обсудим все стилистические недостатки этого действа. А я не могу это разделить, это неразделимая история!

Елена Фанайлова: Я, честно говоря, не очень хотела на этом фиксироваться, но давайте об этом поговорим. Художественное и политическое – имеет ли смысл в данной ситуации этот разговор? Я говорю о реакции коллег, друзей, я не говорю, конечно же, о реакции большого интернета, так сказать, который считает: ну, дурачок какой-то что-то такое устроил...

Андрей Архангельский: Это, скорее, реакция не большого интернета, а большого телевизора. Начну с простого, элементарного: с изложения идеи теории экзистенциализма. Как известно, одним из основных моментов, которые отменял экзистенциализм, была дихотомия субъекта и объекта, то есть до этого философия никуда не могла деться от разделения на субъект и объект. Это очень просто. А вот экзистенциализм попытался отменить это разделение, сказав, что и то и другое – иллюзия. В данном случае разговор в московской тусовке о том, искусство это или политика, мне кажется, ложный изначально. Я считаю, что это акция экзистенциальная. Я думаю, что важно, что своей акцией Павленский освобождает понятие политического, возвращает слово "политическое" в человеческий обиход. Если задуматься, с чем у нас ассоциируется слово "политический", вот "политический анекдот": это определение связано с тем, что это очень опасно. Вообще, я думаю, где-то с 20-30-х годов эти стойкие словосочетания "заниматься политикой", "не лезь в политику", все, что связано со словом "политика", маркируется как опасность: не подходи, не прикасайся. Это, конечно, язык подстраивается, он дает нам внятный сигнал: политика означает опасность, страх, то, куда лезть нельзя. Все, что касается власти, называется у нас словом "политика", и политика является синонимом действующей властей.

Павленский своей акцией, по сути, отдает слово "политика" людям, отдает его нам. Он снимает эту перегородку между политическим и художественным. На самом деле, я совершенно с вами согласен, что деление на политику и искусство довольно бессмысленно. Потому что любой художественный акт фактически является политическим, политика, как известно, пользуется какими-то попсовыми приемами. То есть это разделение искусственное, оно нам внушено как бы сознательно, нам внушают, что есть какое-то особое искусство, которое существует вне общества, вне политики, и вот художник, ты и занимайся своим художничеством, а политика существует, и ею занимаются взрослые люди... Или вот к нам на радио звонит человек и говорит: "Вы знаете, политикой должны заниматься профессионалы, и пусть они решают". Как будто бы есть какие-то специальные люди, которые занимаются политикой, а всем остальным... То есть язык сам выстроил эту формулу.

Елена Фанайлова: Да, и комментарии в соцсетях: вы, художники, в политику не лезьте, это не ваше дело...

Андрей Архангельский: Это ложное противопоставление, потому что невозможно сегодня совершить какой-то акт и при этом не быть политичным, если угодно. Любое твое слово, любое твое действие – это и есть политика. Павленский возвращает слово "политика" людям, вот какой еще я вижу в этом смысл. Ну, и то, что говорит Глеб, что это в первую очередь жертвенность, да, это безусловно так.

Елена Фанайлова: Я встречала комментарии и другого рода, связанные с концентрацией Павленского на себе, на своем теле, что это аутичная акция, виктимная акция, нарциссическая акция...

Андрей Архангельский: Без этого нарциссизма и мазохизма, я бы сказал... Это очень русская акция!

Татьяна Щербина: Важная составляющая здесь – это именно то, что это человек, который пришел и не ушел. Чем это принципиально отличается? Так это же неизвестно кто сделал, неизвестно где, что. Скажем, да, страх, вот есть же люди, когда увеличивается репрессивный фон, которые уже начинают заниматься самоцензурой: я что-то напишу, а вдруг меня уволят с работы, а вдруг на меня нападут хулиганы, изобьют меня до полусмерти... Вот это человек, который не просто декларирует что-то, а он, Павленский, в себе, я думаю, проживал это же. Мне страшно, говорил он, и что мне с этим сделать, как мне победить этот страх? И он нашел способ. Он все просчитал, совершенно верно: я выйду, я это сделаю, я покажу, я подсвечу эти врата ада. Когда сравнивают, что на площадь вышли люди в 1968 году, семеро смелых, это же такая же акция, они противостояли против ввода советских войск в Чехословакию конкретно, а здесь это не конкретно.

ЧК, ГПУ, НКВД, МГБ, КГБ, ФСБ... И никто никогда не сказал: “знаете, ФСБ – это вообще другая организация, мы осуждаем все, что было до этого! Какой Дзержинский? Это были просто государственные преступники, а мы – совсем другое”. Они не могут так сказать, потому что мы знаем, что они не то что бы то же самое, но и не совсем другое. И подумать: да, меня посадят, меня могут обвинить в терроризме, дать пожизненное заключение, могут 20 лет дать... И я даже себе представляю, что ему дают, как Сенцову, 20 лет, просидит он 20 лет? И я подумала: нет, не просидит он 20 лет. Не хочется гадать, но я думаю, что ситуация как-то изменится.

Елена Фанайлова: Вы думаете, политический режим сменится? И все осужденные будут освобождены?

Татьяна Щербина: Человек сказал себе: я готов абсолютно на все, меня убьют, повесят, казнят, посадят, будут пытать, избивать, но я хочу сделать свое высказывание. Но если я напишу это в социальных сетях, в журнале, в газете, что КГБ – это такая... Да сколько уже пишут, и никого это не волнует! Вот что я сделаю: я просто подойду и подожгу эту дверь, чтобы все просто обратили внимание. Это не сжечь, не устроить пожар, а как бы подсветить. Понятно, что это потушили сразу, но сделать картинку. Во-первых, это красиво... Это действительно жест, и это победа страха в себе самом, которая поможет другим людям, которые не то что не делают ничего подобного, но не делают даже одной сотой, которые боятся уже просто всего на свете.

Елена Фанайлова: Собственно, это ответ на вопрос о реакциях культурного сообщества.

Алена Романова: Одно из обвинений, которое получил Павленский со стороны художников, это обвинение в том, что художник не имеет права быть агрессивным; вот до этого он что-то с собой делал – это нравится или не нравится, но все-таки в рамках искусства. Но тут он предал искусство, потому что сделал агрессивный жест, призвал таким образом к агрессивным жестам, и так далее. И второе, чисто технически, насколько я знаю свойства бензина, дерева и так далее: эта история просчитана, и никакая дверь никогда в жизни не загорелась бы. Выплеснутый и подожженный бензин вспыхивает и гаснет.

Елена Фанайлова: То есть эта акция рассчитана на две минуты буквально, вот на это видео?

Алена Романова: Конечно! И он все это знал, все проверил и так далее. Для того чтобы это загорелось, надо много, и не только бензина. Испуг и вера в то, что если бы не потушили, оно бы там горело и горело: нет, конечно. Это абсолютный жест и картина. Почему народ так мало включает мозги по поводу материалов и того, что можно при помощи этих материалов сделать, я не понимаю.

Елена Фанайлова: Ну, может быть, всесильное здание ФСБ пугает? Это здание сразу выключает разум людям, и все перестают понимать, что это всего лишь здание, всего лишь дверь и всего лишь камень?

Алена Романова: Вот это обвинение в агрессии, что он предал святое искусство таким образом, со стороны не поклонников Репина и Шишкина, а со стороны людей, занимающихся акциями, перформансами, оно, конечно, удивительно.

Татьяна Щербина: Просто у каждого есть святое. Вот упомянул Глеб Морев Бренера, а я просто не перевариваю Бренера! Для меня сравнение его с Павленским кощунственно. Потому что для меня картины, которые он портил, это святое. Пришел какой-то идиот, и мне не важно, по какой причине, и это как раз разрушение Пальмиры, взял и испортил картину. И чем он это объясняет, мне наплевать. Не тронь искусство! А вот дверь Лубянки, учитывая опять же, что это не пожар, а именно 30-секундная акция и так далее, это для меня не святое. В этом заключается разница для меня лично.

Андрей Архангельский: Да, опять придется начать с философии. У Хабермаса есть такая замечательная книжка о том, что модерн закончился, и святого больше нет. В чем отличие нашего Нового времени: он говорит, что то, что мы называем модернизмом, в нем святого больше нет. Нет ничего трансцендентного, ничего вне этого мира нет. Речь идет о том, что люди оказались в ситуации брошенности, что не к кому больше апеллировать, что находится вне тебя. Если посмотреть с этой точки зрения на ситуацию, то, что в России сейчас пытаются сделать, это попытка восстановить в одиночку этот набор святого, в то время как, допустим, в европейском мире вопрос о святости или вопрос о чем-то святом, особенно если речь идет о каких-то объектах, даже не возник бы. Такого вопроса в европейской дискуссии нет в качестве аргумента. Какой-нибудь разговор европейских интеллектуалов, и разве можем мы представить, что кто-нибудь из них сказал бы: "А вот для меня святое вот это"? Нет, это больше не аргумент.

Татьяна Щербина: Нет, разрушение статуи Будды, та же Пальмира, те же американцы, которые уничтожили Вавилон – никогда не прощу!

Елена Фанайлова: То есть вы, Татьяна, хотите сказать, что в дискуссии в Европе вопросы святости возможны? Я считаю, что возможны, и я бы добавила, что история европейского акционизма как раз и говорит нам о такого рода спорах в странах, где европейский акционизм возникал, и относится эта история к началу 60-х годов. Вспомню здесь самых радикальных людей – это венский акционизм, и восточноевропейский акционизм, польский, румынский, югославский, невероятно радикальные. Вот где можно искать истоки работы с телом. И я попросила о комментарии Томаша Гланца, это профессор Цюрихского университета, специалист по русскому авангарду, как филологическому, так и изобразительному.

Томаш Гланц: Должен сказать, что меня очень задели некоторые комментарии в российской прессе на такую безусловно провокативную акцию Павленского, в которых говорится о том, что эта акция оправдывает убийства людей и призывает к новым убийствам. Они считают эту акцию проявлением некого тоталитаризма ХХI-го века, тоталитаризма со стороны художника, говорят в таком православном ключе, с обилием цитат из Нового Завета, называют эту акцию “проявлением сил дьявола”. Я считаю такой подход очень опасным. Не потому, что эта акция авторам не понравилась, это абсолютно естественно. Вообще весь акционизм и искусство перформанса, которое началось, по большому счету, как отдельное художественное течение в 50-е годы ХХ-го века, оно всегда не нравится большинству зрителей, оно по определению направлено на некоторую конфронтацию с ожиданием зрителей, с ожиданием населения, которое такое искусство воспринимает, как правило, как что-то ненормальное, патологическое, иногда преступное. Это просто черта, которая связана с этим течением с самого начала. Но если смотреть на реакции на такие радикальные художественные жесты, то надо сказать, что и в Восточной и в Западной Европе у нас есть два культурно-исторических фона для наших размышлений, и один – это просто интерациональный контекст, включающий и Японию, и США, и Западную Европу, где перформанс активно проявлялся на протяжении культурной истории последних 50-60 лет. И второй контекст, который ближе к современной России, это восточноевропейский.

Я сейчас работаю в проекте по исследованию восточноевропейского перформанса второй половины ХХ-го века, и насколько мне известно, при коммунистических режимах в Восточной Европе преследование художников-акционистов, как правило, ограничивалось, когда доходило до судебного дела, весьма символическими мерами наказания. В данном случае мы нее знаем, что будет дальше, как соответствующие органы отнесутся к этому явлению, но если на это смотреть с культурно-исторической точки зрения, то, конечно, кажется желательным смотреть, или это задача наша, как историков культуры, такой взгляд как бы предлагать или защищать, - смотреть на это не в рамках борьбы с терроризмом, например, а в рамках культурной истории.

Елена Фанайлова: Татьяна категорически несогласна?

Татьяна Щербина: Ну, Томаш Гланц говорит, что художники создают фиктивный мир, а мы живем в реальном мире. Минуточку, мир, в котором мы живем, создан художниками, это и есть реальный мир! Потому что мир, который был без художников, скажем, изначальный, данный Богом или как бы его ни называть, это горы, равнины, моря, океаны и все. Все остальное создано художниками.

Андрей Архангельский: Как только это кто-то увидел, какой-то глаз, вот тогда и появился художником.

Елена Фанайлова: То есть вы говорите про то, что художник не может быть безответственным?

Татьяна Щербина: Что значит – ответственный или безответственный? Ван Гог – ответственный или безответственный?

Елена Фанайлова: Перед своим даром – абсолютно ответственный.

Татьяна Щербина: Перед своим даром – да. Так, второе возражение, и я его адресую людям, которым интересно мое мнение. Я бы предлагала никогда и ни в каком контексте не давать ссылок на газету "Известия" в ее нынешней реинкарнации.

Елена Фанайлова: Ну, Томаш работает в Цюрихе, приехал в Москву, и его это глубоко перепахало, а он видел Москву перед этим пару лет назад, и она была в более-менее нормальном состоянии...

Андрей Архангельский: Хочу сказать по поводу венского акционизма. Сравнение с венским акционизмом довольно комплиментарно для России. Венский акционизм схож по стилистике с нынешним русским акционизмом, схож своей физиологичностью, своей жестокостью по отношению прежде всего к собственному телу. Это работа с телом, очень физиологичное искусство – венское, и это в первую очередь работа с коллективной и индивидуальной посттоталитарной травмой. Но все-таки это работа с обществом, с которым имеет смысл разговаривать.

Елена Фанайлова: О, если мы вспомним австрийцев 60-х годов, то...

Андрей Архангельский: Это было крайне консервативное общество, которое совершенно такого искусства не понимало. В этом смысле общество в какой-то степени похоже.

Алена Романова: А я бы возразила.

Елена Фанайлова: Хотя бы слабые, но репрессии были, и тюремные сроки у венских акционистов были.

Андрей Архангельский: Ну, это нельзя назвать, конечно, репрессиями... Да, там было какое-то наказание, и в этом смысле это, к сожалению, похоже, я говорю про историю с Pussy Riot, но тем не менее, физиологичность и изживание посттоталитарной травмы – в этом смысле венский акционизм, конечно, параллелен.

Алена Романова: Подумала, что теперь согласна с Глебом Моревым. Как ни странно, то, что делает Петр Павленский, народу понятно. Если тут рассказывать, что эти акционисты делают акции, которые большинству народа непонятны, и народ готов шарахаться, то в случае Павленского народ, в отличие от культурного слоя, очень даже понимает. Я участвовала в дискуссии в facebook, где говорилось, что всякие футболеры и те, кто квасят во дворах, им-то Павленский нравится, а нам, культурным людям, он не по душе. Я страшно удивилась, поскольку не в курсе, что думают футболеры.

Татьяна Щербина: А известный мне народ думает совершенно иначе.

Андрей Архангельский: Да – пиарит себя, сумасшедший, больной, неудавшийся художник...

Татьяна Щербина: "Сегодня ты играешь джаз, а завтра родину продашь". Поджег, а завтра вообще всю Москву спалит, а потом будет убивать всех пачками!

Алена Романова: Сколько людей, столько и мнений. Сейчас в интернете появилась картинка, где совмещены две акции – Павленский у двери ФСБ и снесенный Феликс. А когда снимали Феликса, как там оказались люди? Я там была, я туда приперлась в одиночку, непонятно почему. Туда пришли самые разные люди, это были совсем не мои близкие знакомые, знакомого я встретила одного. А сейчас обсуждают, почему не пошли к мавзолею, еще куда-то, почему пошли туда? Потому что там точка, болевая, горящая, на которой все завязано. И там было много простых людей, не интеллектуалов, просто люди. Я глядя на них, даже удивлялась: а вы-то тут почему?

Татьяна Щербина: И у Белого дома были просто люди...

Алена Романова: Ну, там хотя бы был призыв. Никто на Лубянку не звал.

Татьяна Щербина: Тогда вообще никто никого никуда не звал.

Елена Фанайлова: И facebook не было, но люди быстро понимали, куда нужно идти.

Алена Романова: Нет-нет, там есть разница. В связи с Белым домом призывы были, а тут действительно ничего не было.

Елена Фанайлова: Послушаем Петра Войса.

Петр Войс: Сейчас конфликт в обществе прошел по всем социальным категориям, по всем общественным группам, и по художественной группе в том числе. Сегодня говорить, что есть одно какое-то художественное сообщество, мы не можем. Есть резкое расслоение, есть граница между одними художниками и другими художниками. И к одним художникам можно отнести Павленского, это незначительное количество художников, которые умеют выражать художественным образом свои мысли. И есть художники, которые привыкли к тому, в чем они живут, художники, которые ничего не хотят менять в этой жизни. Это в первую очередь относится к художникам, которые заняли все ступени карьерной лестницы, которая существует в мире искусства. Что спрашивать у нашего уже вечного комиссара Московской бьеннале Бакштейна о том, как он относится к творчеству Петра Павленского? Конечно, он будет в мягких словах говорить, что, да, Павленский – художник смелый, но то, что он сделал, это нужно наказывать по правилам Уголовного кодекса.

И вот здесь, мне кажется, эти люди делают ошибку, только не могу понять, сознательно или бессознательно. Скорее всего, сознательную ошибку. Большая часть художественной прослойки сегодня поддерживает политику государства, и тут спрашивать, искусство это или нет, нужно, конечно, тех людей, которые не находятся на карьерной лестнице, на государственной службе, а художников, которые занимаются действительно поисками искусства. Такие художники всегда есть, и Павленский относится к этой группе художников. Авангардная группа художников сегодня состоит из художников, которые практикуют активистское искусство, которые говорят, что "искусство – это я", и через свои перформансы начинают выражать свои мысли, свое отношение к тому, что происходит вокруг. Безусловно, это резко радикальное направление, но если разбираться, надо привлекать тут и какие-то знания из философии, истории. Выходит так, что сегодня акции Павленского, возможно, нужно приравнивать к тому, как в свое время Малевич сделал свой "Черный квадрат" и тоже этим шокировал. Вот так же и Павленский, и до него группа Pussy Riot, и группа "Война" - это три иконы нашего русского современного искусства.

Елена Фанайлова: Я знаю людей, который к этой троице добавили бы еще руфера Мустанга, который покрасил звезду на Котельнической набережной. Но это не люди из мира современного искусства, а просто мои некоторые заинтересованные собеседники, которые говорили о том, какие акции их поражали в течение последнего времени. И что это, искусство или не искусство...

Татьяна Щербина: Я согласна с тем, что художник должен заплатить штраф за испорченное имущество, но это было бы победой тех, кому он бросил вызов. То есть заплати штраф и иди себе. В общем, посмотрим, чем дело кончится. А про контексты, я думаю, стоит поговорить позже. Как если бы в ХIХ-м веке мы обсуждали Кандинского: да что там за загогулины, каракули, это же не искусство! Должно пройти время, чтобы стало понятно, что это такое.

Алена Романова: Пожалуй, вспомню, что написала моя приятельница и коллега, искусствовед: "Вы все-таки поаккуратнее, вы уж лучше "Черный квадрат" у себя дома рисуйте, чем двери поджигать". И мои возражения, что "Черный квадрат" по-прежнему дико взрывная история, приняты не были. Все-таки считается, что пускай художник с краской и где-то там, на чем-нибудь, что-нибудь, но ни в коем случае ни с канистрой и не на улице, и это уже не искусство. Я с этим, конечно, не согласна.

Андрей Архангельский: Конечно, эта акция не завершена. Этот акционизм предполагает финальную точку, которую поставит реакция власти. Вот это будет завершением акции, и все этого сейчас с напряжением ждут. Самым нормальным и правильным был бы просто штраф за испорченную дверь. Данное искусство связано с порчей имущества, но ни в коем случае не с угрозой чьей-то жизни. У Павленского могут быть свои идеи, а желание всякого гуманного человека – чтобы с другим человеком обошлись так же гуманно. Я призываю к этому.