Юрист инвестиционного фонда Hеrmitage Capital Сергей Магнитский погиб шесть лет назад в СИЗО тюрьмы "Матросская тишина" после того, как разоблачил сотрудников российских спецслужб, похитивших из госбюджета 5,4 миллиарда рублей. В понедельник в честь Магнитского, который, как считают его соратники, поплатился жизнью за раскрытие коррупционных схем в российской налоговой и полицейской системе, в Лондоне проходит вручение премии его имени, а в Москве активисты, желающие напомнить об этом деле, провели акцию у стен Кремля.

О Сергее Магнитском, его жизни и трагической гибели говорят правозащитники Людмила Альперн, Валерий Борщев, журналист Елена Серветтаз (Лондон).

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня российское гражданское общество отмечает грустную годовщину – ровно шесть лет назад в СИЗО тюрьмы "Матросская тишина" погиб юрист инвестиционного фонда Hеrmitage Capital Сергей Магнитский. Он разоблачил сотрудников российских спецслужб, похитивших из госбюджета 5,5 миллиарда рублей. В понедельник в честь Магнитского в Лондоне проходит вручение премии его имени. А в Москве активисты провели акцию у стен Кремля.

О Сергее Магнитском, его жизни и трагической гибели, мы поговорим с нашим гостем – Валерием Борщевым, членом Московской Хельсинкской группы.

Валерий Васильевич, когда вы узнали о трагической истории пребывания в застенках Сергея Магнитского?

Валерий Борщев: Я тогда был председателем Общественной наблюдательной комиссии города Москвы. А узнали мы все об этом из средств массовой информации на следующий день после его смерти. К сожалению, адвокаты держались тактики неразглашения ситуации с Магнитским, полагая, что если они не будут привлекать общественное мнение, если не будет массовой реакции, им будет легче решить проблему. Но это была серьезная ошибка.

О том, что он в СИЗО подвергался жестоким пыткам, мы, к сожалению, узнали на следующий день после его смерти – и сразу же пошли в следственный изолятор. Была большая группа Общественной наблюдательной комиссии из шести человек: я, Любовь Волкова, Людмила Альперн, Зоя Светова и еще две женщины. В СИЗО пришел начальник УФСИН города Москвы генерал Давыдов. Там были очень встревожены нашим визитом.

И практически в первый же день мы увидели грубейшие нарушения. Начали с документов. Поскольку у меня были копии обращений с жалобами Магнитского, я хотел посмотреть, зарегистрированы ли они. Мне говорят: "У нас нет никаких жалоб Магнитского". А я говорю: "А у меня есть. Его почерком написаны жалобы, указаны даты. Дайте журнал". Дали журнал – журнал переписан одной рукой в одно время. То есть откровенная, бесстыдная фальсификация. А потом это подтвердила и проверка ФСИН. Они написали, что журнал не велся полтора месяца. Конечно же, он велся, они просто совершили подлог. За что, несомненно, надо было серьезно наказывать – это же должностное преступление!

В этот момент врач Литвинова, которая понимала, что на ней лежит ответственность за смерть Магнитского, хотела что-то сказать, ее взяли за плечи и увели от нас. То есть было противодействие расследованию.

Мы пошли по камерам. Там находились люди, которые сидели еще вместе с Магнитским. В камерах условия были откровенно пыточные. Мы были и в камере, которую описывал Магнитский, когда вода поднялась из туалета и залила камеру, они с напарником забрались на второй ярус. Отвратительное зрелище представляли эти камеры. Действительно, откровенно пыточные условия.

Мы посмотрели запись, как уезжал Магнитский. Он был очень серьезно болен, у него были приступы. Тем не менее, в автозак он шел своими ногами и нес тяжелые сумки. Его смерть через два часа не была очевидной. А вот когда мы пришли в "Матросскую тишину", куда его привезли, записи там не обнаружилось. И следователь Ломоносова сказала, что она тоже не видела этой записи. То есть запись была уничтожена. И было интересно, что же произошло за то время, пока его везли в автозаке.

Мы там встретились с врачом Гаусс – это один из главных виновников смерти Магнитского. Долгое время ее выгораживали, она по непонятным причинам не попадала в "список Магнитского". Но именно она решила отдать его восьми охранникам. Она рассказывала: "Я стала с ним говорить, а он поднял кушетку и стал ею размахивать". Я говорю: "Давайте подойдем к этой кушетке и попробуем ее поднять". Ее поднять невозможно – она прикреплена, как требуют правила СИЗО. И мы с вами не сможем ее поднять, то уж больной Магнитский… тем более размахивать ею он не был способен. То есть – откровенное вранье. Но она вызвала психиатрическую бригаду из "скорой помощи", а его отдала восьми охранникам, которые его и убили.

И что очень важно, я хочу поблагодарить врачей-психиатров "скорой помощи". Этих врачей час не пускали, хотя их вызвала сама врач Гаусс. Их пустили только тогда, когда он был уже мертв. Он лежал в камере, рядом были наручники. Они позвонили в офис "скорой помощи", и там была зафиксирована реальная смерть а не та лживая, которая была в отчетах, – якобы его отнесли в палату, он в палате был еще долгое время, были реанимационные мероприятия... Ничего подобного! Ни в какой палате он не был, его убили в этой камере. И молодцы те врачи, которые помогли нам этот факт зафиксировать.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи правозащитница Людмила Альперн.

Людмила Ильинична, кто несет персональную ответственность за гибель Сергея Магнитского?

Людмила Альперн: Мне кажется, что за гибель Сергея Магнитского несет ответственность наша правоохранительная система.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, мы так и назвали нашу передачу: "дело Магнитского" – диагноз России. А кого бы вы хотели видеть на скамье подсудимых?

Людмила Альперн: Ну, это сложный вопрос. Потому что мы не знаем убийц. Для меня совершенно очевидно, что вся врачебная команда "Матросской тишины", которая участвовала в этом процессе, – это доктор Гаусс, фельдшер, возможно, еще какие-то персонажи, там было 8 человек из ДПНСИ (дежурный помощник начальника СИЗО) – все они участвовали в этом спектакле. Я была в группе, которая ходила в "Матросскую тишину". Мы ходили с Валерием Васильевичем и с нашими коллегами – Лидией Дубиковой, Тамарой Флеровой, Любовью Волковой. Мы каждый день на протяжении недели беседовали с персоналом, с начальником СИЗО, с врачами – со всеми действующими лицами этого "представления".

Кстати, сегодня в Театр.doc шел спектакль "Час восемнадцать" – это то время, которое Магнитский провел в "Матросской тишине".

Было ощущение театрального представления, потому что показания постоянно менялись. Мы изо дня в день расспрашивали участников этого "спектакля", но их показания трудно совмещались. И все это дает понимание того, что это была какая-то разыгранная вещь. Совершенно неясно, почему врач Гаусс оставила Магнитского в этом боксе после того, как она сама же при поступлении определила у него болевые ощущения в области живота, в абдоминальной области. Ему делали уколы, чтобы снять спазмы. Она сама определила, что у него чуть ли не психоз разыгрался. И она фактически оставила его в боксе умирать, а сама ушла. Мы ее спросили: "Почему вы оставили такого сложного и нездорового пациента?" А она сказала: "У меня целое хирургическое отделение".

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня первый заместитель пресс-секретаря Госдепартамента США Марк Тонер выступил с заявлением: "В память о Сергее Магнитском мы будем продолжать поддерживать усилия тех, кто стремится привлечь к судебной ответственности лиц, на чьей совести его смерть, – в том числе путем исполнения "закона Магнитского", принятого в 2012 году".

И вот на основании этого закона соратник Алексея Навального, один из основателей "Партии Прогресса" Владимир Ашурков также заявил о начале кампании по включению в "список Магнитского" всех тех, кто ответственен за организацию давления на Олега Навального, который отбывает срок по "делу Yves Rocher" в Орловской колонии. В конце марта этого года Ашурков получил политическое убежище в Великобритании. В Лондоне с ним встретился наш коллега Мумин Шакиров.

Владимир Ашурков: Однозначный ответ вряд ли можно дать. Но здесь есть несколько аспектов. Наверное, у сотрудников Орловского ФСИН вряд ли есть активы в Америке хотя это для них наиболее предпочитаемое место, где они проводят свой отпуск. С другой стороны, этот список имеет значение: навсегда в неких международных анналах остается твое имя – как имя человека, которого по некой не очень прозрачной процедуре американские власти признали виновным в нарушении прав человека. И когда на человеке стоит такое клеймо, особо его не смоешь в течение, наверное, десятков лет.

Кроме того, европейские органы, которые следят за ситуацией с нарушениями прав человека в России, тоже обращают внимание на тех людей, которые вносятся в "список Магнитского". Я думаю, что Европа более релевантна, более интересна для них как с точки зрения активов, счетов, недвижимости, с точки зрения поездок. И я надеюсь, что если получится со "списком Магнитского", то определенные ограничения на этих людей наложат и европейские органы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, вы были на суде, где следователи по "делу Магнитского" пытались снять с себя вину за его гибель (по-моему, это пытался сделать следователь Карпов). Почему они боятся попасть в "список Магнитского"?

Валерий Борщев: Ну, это очень серьезно. Они пытались доказать свою невиновность. Кстати, мы в комиссии пришли к выводу, что один из главных виновников – это Гаусс. Они долго ее выгораживали, почему-то долго не включали в список. Они боятся этого потому, что это – репутация. "Ну, хорошо, ты выполнял "собачий" заказ, в истории это бывало неоднократно, но ты должен выполнить заказ так, чтобы это признали правильным. Ты плохо выполнил заказ, ты прокололся". Судьи и врачи действительно вели себя нагло. Даже проверка ФСИН показала, что там были нарушения законов. Например, врач Литвинова не имела права лечить Магнитского. По положению, лечить может только врач-терапевт. А она была санитарным врачом, у нее не было должной квалификации, чтобы оказывать медицинскую помощь Сергею Магнитскому. Было и множество других нарушений. А они вели себя нагло, вызывающе.

И чем интересен "акт Магнитского" – это не просто нарушение прав человека, признание, что существуют определенные реестры. Это случай, когда совершенно вызывающе игнорируются и международные нормы, и национальное законодательство, а произвол совершается демонстративно. В этом смысле, конечно, параллель с тем, что творится в Орловской колонии, правомерна. Там тоже идет демонстрация. Там надзиратель не просто делает что-то в пылу гнева или по неграмотности, – нет, это совершенно вызывающее, демонстративное, произвольное нарушение прав человека.

А ведь с Магнитским они попали впросак. У меня есть документ сотрудника Сокольнического отделения милиции, который пришел в первый день. В Книге регистрации предполагаемых преступлений (существует такая книга, куда он и отправил свое заявление) записано: он предполагает, что совершено преступление по статье 105-й "Убийство". Это записал сотрудник милиции, и от этого никуда не денешься. Или это надо опровергать серьезно, или игнорировать. Об этом документе стараются не вспоминать, потому что он неудобен, – но он есть.

Когда я выступал на суде по поводу Кратова, судья не делала мне никаких замечаний, не перебивала. Но когда адвокат попросил провести очную ставку с врачом Гаусс, она тут же запретила. То есть разоблачение всей этой грязной игры им нежелательно. Действительно, в "список Магнитского" люди попадают не просто по неграмотности или по профессиональному неумению, – эти люди демонстративно, вызывающе нарушают права человека. В случае с Магнитским это действительно было демонстративно.

Когда на первом этапе мы вели расследование, мы общались с Бастрыкиным, и он был настроен очень воинственно. Мы были в администрации президента, и я ему сказал: "А почему вы сейчас привлекаете к ответственности второстепенных лиц – Кратова и Литвинову? Не они главные виновники смерти". "Это только начало!" – сказал он. И когда я говорил о каких-то материалах, он тут же обращался к Ломоносовой: "Возьмите". То есть в какой-то момент было ощущение, что они хотели довести дело до конца. А потом победила точка зрения, как я полагаю, спецслужб. Надо учесть, что Ломоносову заменили Стрижевым, а Стрижев – это креатура определенного ведомства. И сразу же контакты с нами прекратились. А ведь когда была Ломоносова, нам даже устраивали очную ставку с врачом Литвиновой. То есть они видели, что дело настолько вызывающее, настолько провальное, что им, конечно, выгоднее было осудить виновников. Но пришло указание свыше, что этого делать нельзя.

Я полагаю, что они прекрасно понимают, что эти люди занесены в "список Магнитского" совершенно справедливо. Одна судья уже подала в отставку. Я полагаю, что это будет и с остальными. Потому что репутация этих людей очень и очень серьезно подорвана – даже внутри их профессионального сообщества. Это люди, которые даже не могут выполнить "собачий" заказ. А требование таково: несмотря на то, что заказ-то "собачий", ты его выполни так, чтобы не было претензий. Не смогли!

Владимир Кара-Мурза-старший: В шестую годовщину смерти Сергея Магнитского прошел одиночный пикет у стен Кремля. С его участниками побеседовали наши журналисты Никита Татарский и Илья Кизиров.

Наталья Пелевина, партия РПР-ПАРНАС: Мы выбрали это место потому, что оно символизирует для нас очень много. За моей спиной находится та стена, за которой живут и работают люди, ответственные за гибель Сергея. Не напрямую ответственны, а косвенно. Но именно они создали в стране ситуацию, при которой стали возможны и коррупционная афера, которую расследовал Сергей, за которую он был заключен в тюрьму, и гибель Сергея. Поэтому косвенно на них лежит эта ответственность. Более того, как мы знаем, после этого произошло беспрецедентное покрывательство людей, ответственных за гибель Сергея, и оно продолжается до сих пор. И, я думаю, оно будет продолжаться, к большому сожалению. При этой власти справедливости в деле Сергея, к сожалению, мы не увидим.

Но общество помнит. Я думаю, что это пример человека не политического, не стремящегося к славе, который при этом пошел на такой подвиг. В данном случае в его случае это абсолютно приемлемое слово, потому что человек, понимая, что он рискует жизнью, но продолжал отстаивать правду, и был за это убит. Он очень тяжело погиб. Вначале ему стало плохо в тюрьме, его фактически пытали, не позволяя ему иметь доступ к медицинской помощи. И потом, как мы знаем, он там погиб при не до конца понятных обстоятельствах. Но там имело место именно убийство – с высокой долей вероятности.

– В тюрьмах идет издевательство, идет нарушение уже не только наших конституционных, а просто даже уже человеческих прав. Вот и все.

Наталья Пелевина: Люди должны знать очень простого, живущего обычной жизнью героя, который отдал свою жизнь за правду и справедливость. Я думаю, что если бы у нас было больше таких людей, как Сергей, с таким понятием чести и совести, то мы, конечно, жили бы совсем в другой России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Людмила Ильинична, в те дни был президентом Дмитрий Медведев. Я помню, были сюжеты в программе "Время", в "Вестях недели" по "делу Магнитского". И Медведев много чего обещал гражданскому обществу. А когда сменился президент – наступила полная тишина. Поняли ли обитатели Кремля, что это дело для них крайне разоблачительное, и попытались спустить его на тормозах?

Людмила Альперн: Вы же знаете, что как раз когда у нас сменилась власть, в Соединенных Штатах был принят "закон Магнитского". И мне кажется, это оказало на новую власть очень сильное влияние.

Владимир Кара-Мурза-старший: И сказочно обогатились следователи, которые вели дело Сергея.

Валерий Борщев: Называются большие суммы. Как они делились, мы, конечно, не знаем, но назывались миллиарды. И когда стали расследовать, действительно, обнаружили серьезные нарушения. Я был на суде Карпова в Лондоне. Он нанял очень хорошего адвоката, – как говорили англичане, очень квалифицированного. И сначала у меня было ощущение, что он выиграет процесс, потому что защита была поставлена очень серьезно и скрупулезно. Но даже при абсолютно объективном исследовании адвокату не удалось защитить Карпова. Было доказано, что эти люди совершили преступление и забрали огромные деньги.

И я удивляюсь, почему власть спустила это на тормозах, ведь это примитивная "уголовщина". Это даже не игра бизнеса, когда находят какие-то зацепки.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как "дело ЮКОСа".

Валерий Борщев: Это просто откровенный бандитизм. Люди, которые это совершали, действительно действовали как бандиты, ничем не прикрываясь. Зачем надо было их защищать?.. Почему надо было закончить этот процесс?..

Конечно, тут сыграло огромную роль то, что в нашей группе были люди, которые служили расследованию верой и правдой, – Людмила Альперн, Любовь Волкова, Зоя Светова, Лидия Дубикова, Тамара Флерова. После расследования мы написали письма всем, включая президента, генерального прокурора, директора ФСИН. Нам год не отвечали! А потом на встрече с заместителем генерального прокурора я спросил: "Когда же вы нам ответите?" Он сказал: "Скоро вы получите ответ". И действительно, в скором времени меня пригласили в Следственный комитет, и мне показалось, что они заинтересованы в том, чтобы раскрыть это дело. Но, очевидно, они поняли, что разоблачение будет началом всей цепочки, и испугались этого.

Владимир Кара-Мурза-старший: А существование "закона Магнитского", "списка Магнитского" дисциплинирует российское правосудие? Если можно применить к нему это слово. Не напрасный ли это был шаг? Ведь многие спорят, говорят, что зря обозлили западный истеблишмент.

Людмила Альперн: Мне кажется, что это двоякая, обоюдоострая вещь. С одной стороны, действительно, попасть в этот список очень неприятно. Есть у человека недвижимость за рубежом или нет, но он теряет связь с цивилизованным миром. Что касается того, насколько это было эффективно или неэффективно, – трудно сказать. Ведь сразу после этого закона у нас был принят в стране так называемый "закон Димы Яковлева". Он был ответом на закон, принятый в США. И в результате многие дети остались вне семейного проживания. Причем дети с тяжелыми заболеваниями, дети-инвалиды. Уже многие судьбы были практически решены, судебные решения приняты, тем не менее, все было остановлено.

Кроме того, мне кажется, это была сильная угроза, которая подействовала на нашу власть. И все следующие шаги, санкции и так далее – это все то, что произошло после "закона Магнитского". Мне кажется, что это было сильное потрясение, которое до сих пор влияет на то, что происходит в нашей стране, – , как землетрясение. То есть смерть Магнитского заметили буквально все, по крайней мере, люди, которые находятся у власти, – уж точно. Может быть, они сейчас даже не помнят эту фамилию, тем не менее, на судьбе нашей власти она, безусловно, сказалась.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, "закон Димы Яковлева", говорят, загубил судьбы детей-инвалидов. Так ли это?

Валерий Борщев: Действительно, "дело Магнитского" оказалось неким рубежом. Был поставлен выбор. И у меня такое ощущение, что Бастрыкин лично хотел дело довести до конца. За пять дней до того, как я узнал, что дело закрыли, когда уже сняли Ломоносову и поставили Стрижева, я разговаривал с Бастрыкиным. Я говорил: "Когда была Ломоносова, нас приглашали в Следственный комитет, с нами сотрудничали, брали показания. Даже были очные ставки. А сейчас это прекратилось. Мне кажется, что было бы полезно возобновить сотрудничество". И Бастрыкин пообещал: "Хорошо, я что-нибудь сделаю". После этого разговора я воспрял духом, понадеялся, что, может быть, можно что-то сделать. А потом выяснилось, что он, говоря со мной, знал, что дело закроют. Но у меня такое ощущение, что он был, в общем-то, не очень-то к этому расположен. Это была игра даже не на уровне Следственного комитета.

Это был генеральный поворот в политике в целом, изменение курса. И они действительно выбрали "закон Магнитского", оттолкнулись от этого. Но им надо было выбрать: или они доводят дело до конца и продолжают политику разоблачения преступлений высоких должностных лиц, борьбы с коррупцией, или они это дело притормаживают. Они выбрали второе. Конечно, какую-то роль сыграл "закон Димы Яковлева", но он уже был принят, когда было решение, что в стране происходит поворот в другом направлении – что никакой серьезной борьбы с коррупцией не будет, что чиновники, совершающие такие преступления, будут покрываться. И "дело Магнитского" принципиальное – оно определило тот процесс, плоды которого мы пожинаем сегодня.

Владимир Кара-Мурза-старший: Известен "список Магнитского", где перечислены творцы судебного произвола. А вот у нас недавно были фигуранты "Болотного дела", которые уже освободились или по УДО, или по амнистии, – так они говорят, что этот список надо пополнять. Вы как считаете?

Валерий Борщев: Да, конечно. Наша комиссия провела этот акт, я потом бывал в "Бутырке" – ведь все пыточные камеры разрушены, их нет. Вместо них построены другие камеры, одноместные. Это карцеры, но они нормальные. И начальник СИЗО Телятников с гордостью мне показывал: пыточных камер больше нет. То есть они сами прекрасно понимали то беззаконие, то грубейшее нарушение прав человека, которые происходили с Магнитским. Я думаю, что к этому делу надо будет вернуться в силу того, что оно знаковое, это поворотный этап в процессе к жесткому авторитаризму, зажиму демократии, ликвидации каких-то демократических остатков.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вокруг него сконцентрировались усилия правозащитников и международных активистов гражданского общества. Сделалось ли "дело Магнитского" водоразделом между борцами за справедливость и коррумпированной судебной системой России?

Людмила Альперн: Не только это. Это был какой-то этап в деятельности Общественных наблюдательных комиссий. После "дела Магнитского" в московских СИЗО отношение к нам, как к членам ОНК, изменилось. Нас стали воспринимать действительно серьезно, стали происходить какие-то изменения в условиях содержания, в понимании своих задач и целей. Это мощное, положительное влияние "дела Магнитского". Смерть Магнитского – это была в каком-то смысле великая смерть. Действительно, она оказала влияние и на внешнюю, и на внутреннюю политику нашей страны.

А что касается водораздела между коррупцией и попытками ее каким-то образом сломить, может быть, правозащитной деятельностью и так далее, – мне кажется, это визуализировалось, неприятие или борьба с коррупцией приняла явственную форму. Получается, Магнитский умер за то, чтобы мы почувствовали, насколько, во-первых, жизнь человека в тюрьме абсолютно не защищена. Любой человек, попавший в эту систему, может в любой момент умереть неизвестно от чего, будучи молодым, здоровым, крепким. Во-вторых, мы видим, что эта смерть открыла новое понимание, новые смыслы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Людмила Ильинична сказала, что вас стали воспринимать всерьез, но потом все-таки попытались разгромить Общественную наблюдательную комиссию.

Валерий Борщев: Действительно, во ФСИН увидели, что Следственный комитет отнесся серьезно к нашему акту. Надо сказать, что вначале на него и внимания-то не обращали. Мы вывесили его в интернете. Браудер его увидел в интернете, он о нас ничего не знал, он понятия не имел, что существует Общественная наблюдательная комиссия. Но он увидел наш акт – и уже со своей стороны стал осуществлять какие-то действия. Я думаю, что они к этому отнеслись серьезно, потому что группа профессионально провела расследование. Мы были очень щепетильны в исследовании каких-то фактов: минимум эмоций, минимум деклараций. Мы собирали факты, факты были доказательными, и ни один факт из нашего акта не был опровергнут. Почему мы не получили ответа? Потому что нельзя было их опровергнуть, поэтому никто нам и не ответил. И Ломоносова нам показала, что акт нашей комиссии приобщен к делу Следственного комитета. Конечно, это серьезно.

Но когда изменилась ситуация, они этого простить не могли, и тогда встал вопрос о борьбе с нашей комиссией. Во втором созыве не удалось поставить своего председателя, а в третьем созыве Общественная палата пошла на беспрецедентный шаг. Была рекомендация уполномоченного по правам человека – своих кандидатов 40, а была – каких-то других людей (сторонников Цветкова). Так вот, из рекомендации уполномоченного по правам человека включили только 17 человек. Это тоже вызов. Я знаю, что были разговоры на эту тему в администрации президента, были бурные дискуссии. И они стали осуществлять эти репрессии, когда была изменена политика по поводу расследования "дела Магнитского". Но это дело уже не частное, это поворот в целом внутренней политики страны.

Владимир Кара-Мурза-старший: То, что учреждена Премия имени Сергея Магнитского, – это будет служить напоминанием о трагедии? Или это будет обобщающим символом всей ситуации в России, где творится произвол в системе правосудия?

Людмила Альперн: Конечно, я не могу отвечать за всех, но я бы сказала, что это напоминание о том, что жизнь человека имеет ценность, даже если он находится в местах лишения свободы. Для меня это главное. Все-таки нельзя убить человека, чтобы никто этого не заметил. Я вспоминаю, что они отвечали на наши вопросы: "Почему вы оставили Магнитского? Как вы отнеслись к тому, что он умер?" Врачи говорили: "У нас постоянно умирают люди. Для нас это норма, это обычно". Так, может быть, Премия имени Магнитского будет напоминать о том, что это не может быть обычным, что каждая смерть имеет цену для тех, кто не смог ее предотвратить, или для тех, кто был даже сторонником этой смерти.

Владимир Кара-Мурза-старший: А ведь Сергей вел дневники.

Валерий Борщев: Да, я их читал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это была "хроника смерти"?

Валерий Борщев: Да, можно назвать и так. Он описывал, особенно после суда, где ему было отказано в изменении меры пресечения, что он был в очень подавленном, угнетенном состоянии. Он не менял позиции, он не собирался идти на попятную, он держался, но физически, конечно, он ослабевал. И по записям видно, как его уничтожали. Даже еще до того, как они его избивали, – ведь есть свидетельства, есть фотографии трупа Магнитского, где видны синяки, последствия травм... А когда психиатры вошли в камеру, они увидели, что он сидел на полу, прислонившись к кушетке, рядом лежали наручники. То есть его избивали в наручниках. Это просто зверские пытки. Но, тем не менее, он не сломался. После пыток он оставался крепким духом. Он ни в чем не уступал, он держался твердо. Действительно, это пример мужества, сопротивления, достоинства.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я тоже хочу сказать о том, что мы узнали. Привезли нам его дневники. Их опубликовала "Новая газета" и журнал The New Times. Ему было всего 37 лет.

Людмила Ильинична, если Россия будет проигрывать международные суды, она вернется к этому следствию, возобновит расследование гибели Сергея? В частности Страсбургский суд.

Людмила Альперн: Мне кажется, что для того, чтобы вернуться к этому событию, и от него пойти в другую сторону, начать другой отсчет, необходимо понимание того, что жизнь человека имеет большую ценность. Пришли ли мы, как культура, как цивилизация, к такому пониманию, пришла ли наша власть к этому пониманию? Мне это неизвестно. Как это связывается у тех, кто может принимать решения на международном уровне, с тем, что у нас происходит в тюрьмах, как люди туда попадают... Ведь Сергей Магнитский сидел по 159-й статье части 4. Сейчас у нас огромное количество людей находятся в местах принудительного содержания за так называемые "экономические преступления". И многие из них связаны с тем, что бизнес человека понравился кому-то из власть имущих, кто-то захотел его либо заполучить, либо поделить. И это привело к тому, что человек оказался за решеткой. Я уж не знаю, что там с международными судами, но эта ситуация у нас в стране не решена. Мне кажется, что она становится еще более актуальной. Поэтому нам лучше бы начать со своих внутренних проблем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня мы уже вспоминали "дело ЮКОСа". Россия и потеряла моральный престиж, и нарвалась на огромные суммы штрафов в пользу бывших акционеров.

Валерий Борщев: Я не понимаю людей, сидящих в Кремле, которые спустили это дело на тормозах. Хорошо, это касается им дорогих, близких людей, они хотели их защитить. Бывает такое. В принципе, при определенном политическом искусстве кого-то можно вывести из дела, приглушить чью-то вину. Но меня поражает, почему они прикрыли это преступление. Ведь укрывательство – это признание того, что такие преступления для определенной категории могут быть нормой. Это же разрушительно для самой власти. Мне кажется, что у власти нет стратегического мышления, у нее мышление тактическое – как бы решить сиюминутную проблему. И им кажется, что они решили. Но это не так.

Действительно, Сергей Магнитский стал символом. Это дело не забудут еще долго. Конечно, история – это такая вещь, что многое сглаживается, притухает. Но сегодня, когда идут преследования людей, которые противостоят режиму. А Магнитский мужественно противостоял. От него требовали, чтобы он сломался, но он не сломался. Это не чисто экономическое дело, это дело человеческого достоинства. Он с огромным достоинством держался в тюрьме и противостоял этой машине. Он погиб, но нравственно он выиграл. А они нравственно проиграли. Они все опозорились. И я не понимаю власть, почему она приобщается к этому позору.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что в числе номинантов на эту премию и Борис Ефимович Немцов, который всячески помогал продвижению "списка Магнитского" и принятию "закона Магнитского". А его судьба иллюстрирует ситуацию в стране?

Валерий Борщев: Да, действительно, он чем-то близок Сергею – его твердостью, бескомпромиссностью, верностью своим принципам. Он действовал крайне рискованно, и многие из окружения ему об этом говорили. Тем не менее, он следовал этой позиции. Я помню наш с ним разговор, когда его на Новый год посадили в спецприемник. Он видел, что ситуация изменилась, что должно быть противостояние, не только экономической игры, а нравственного противостояния. И в этом смысле Немцов, конечно, очень близок позиции Магнитского. Честно говоря, не так много политиков, которые нас поддерживают: Немцов, Явлинский... Пожалуй, только два человека. Ну, в разговорах многие поддерживали.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас выступал Ашурков, заместитель Навального. Навальный поддерживал "список Магнитского".

Валерий Борщев: Может быть. Но я этого не почувствовал. Немцов, Явлинский – да, они помогали открыто. Мы довольно часто собирались, обсуждали план действий и так далее. Наташа Пелевина выступала, мы с ней очень тесно сотрудничаем. Кстати, нынешний "наезд" на нее – это тоже определенная месть за ее действия. Поэтому те люди, которые были вокруг Бориса, и сам Борис, Григорий Явлинский, они, конечно, очень помогали. Вот эти двух людей я бы выделил особо. Светлая память Борису. Я ему очень благодарен за все, что он сделал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Людмила Ильинична, Борис Ефимович – достойный кандидат на лауреатство Премии имени Сергея Магнитского?

Людмила Альперн: Безусловно. Хотя я не была знакома с Борисом Ефимовичем, как и с Сергеем Магнитским, на меня его смерть произвела очень сильное впечатление, как будто в меня бомбу кинули. Я думаю, что многие люди это испытали. И смерть Бориса Ефимовича, расстрел около Кремля, еще больше меня убедила в том, что Магнитский был убит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Елене Серветтаз, корреспонденту Radio France Internationale, которая находится в Лондоне на церемонии присуждения этой премии.

Елена, расскажите, пожалуйста, как проходит церемония.

Елена Серветтаз: Официальная церемония еще не началась. Наверное, можно сказать, что в Лондоне сегодня собрались фактически все неравнодушные к судьбе России. По-моему, это то место, где они все сегодня находятся. Есть люди, которые специально приехали из Соединенных Штатов Америки, из Канады, из Украины, из России. Сегодня вспоминают Сергея Магнитского, Бориса Немцова и события, которые происходили и происходят в последние годы в России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, расскажите о книге, которая служит для всей Европы документом об этой трагедии? Вы ведь являетесь ее соавтором.

Елена Серветтаз: Эта книга называется "Почему Европе нужен "закон Магнитского". Это сборник эссе, в котором приняли участие как представители российской оппозиции, так и европейские парламентарии, американские сенаторы, а также российские и европейские журналисты. Они объяснили, почему, по их мнению, в России должны защищать права человека, отстаивать такие базовые ценности, которые в Европе понятны абсолютно всем, а в России они не всегда работают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, 16 ноября 2009 года отныне будет датой вручения Премии имени Сергея Магнитского. И это будет еще одна горькая метка в нашей истории, что не все, мягко говоря, у нас благополучно, а скорее, совсем наоборот, в системе исполнения наказаний, в системе правосудия.