Президент Турции Реджеп Эрдоган отверг обвинения в том, что его страна могла покупать нефть и газ у террористической группировки "Исламское государство". "Все, кто говорят, что мы покупаем нефть у "Исламского государства", обязаны это доказать. В противном случае, они – клеветники", – сказал Эрдоган. Президент России Владимир Путин, выступая в четверг в Москве на церемонии с участием иностранных послов, заявил, что Турция до сих пор не принесла извинений за сбитый бомбардировщик и не предложила возместить ущерб. Путин подчеркнул, что Москва считает "абсолютно необъяснимыми предательские удары в спину" от тех, в ком видела партнеров в борьбе с терроризмом.

Как будут развиваться российско-турецкие отношения на фоне войны в Сирии и сбитого турками российского бомбардировщика? Этот вопрос обсуждают историк Сергей Арутюнов, политолог Мехман Гафарлы, дипломат Федор Шелов-Коведяев.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Выступая в четверг на церемонии с участием иностранных послов, президент России Владимир Путин заявил, что Турция до сих пор не принесла извинений за сбитый бомбардировщик и не предложила возместить ущерб. Он подчеркнул, что Москва считает "абсолютно необъяснимыми предательские удары в спину".

Не нужен вам берег турецкий? Таким ироническим, но отчасти и тревожным заголовком мы обозначили сегодняшнюю беседу с нашими гостями – Сергеем Арутюновым, членкором Российской академии наук, завотделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии РАН, Федором Шеловым-Коведяевым, в 90-е годы занимавшим пост первого заместителя министра иностранных дел России, и независимым политологом Мехманом Гафарлы.

Сергей Александрович, напомните нам основные этапы российско-турецких отношений за последнее столетие.

Сергей Арутюнов: Первая мировая война. Россия с большим успехом воевала против Турции.

Владимир Кара-Мурза-старший: На Кавказском фронте, да?

Сергей Арутюнов: Да, конечно. Революция. Гражданская война. Разброд в армии. Поток дезертиров. И внезапно вспыхнувшая прекрасная дружба большевиков с Кемалем Ататюрком, на которого возлагались большие надежды, что он будет для России антиимпериалистическим оплотом. Однако таким оплотом он не стал. Зато за некоторые перспективы получил очень хорошую плату, правда, из чужого кармана. Турция получила около трети территории Араратской Республики, которая была до революции частью России, Карсская область была отдана ей просто так, за красивые глаза. Ну, дружба более или менее продолжалась.

Однако во время Второй мировой войны Турция некоторое время симпатизировала державам "оси". Но когда стало ясно, что на этой "оси" скоро уже не будет колес, симпатизировать было неинтересно. И Турция вскоре стала военным сателлитом Соединенных Штатов. По-моему, очень рады были американцы, поскольку турки – неплохие солдаты, приходилось об этом читать много восторженных отзывов. Более или менее так и остается. Член НАТО. Турция очень бы хотела быть и членом ЕС, но это ей, пожалуй, все-таки не светит. Хорошие отношения, тем не менее, торговые, взаимовыгодные, были с Россией. А сейчас все становится с ног на голову. Трудно сказать, надолго ли это.

Владимир Кара-Мурза-старший: Федор Вадимович, а предвещало ли что-нибудь такое развитие событий?

Федор Шелов-Коведяев: Дело в том, что если посмотреть на вопрос пошире, то можно было заметить, что в отношении Израиля нынешний президент Эрдоган совершил несколько экзотических кульбитов, создав у израильтян впечатление человека, не очень владеющего своими эмоциями, аккуратно скажем. Звучали и более жесткие оценки, но не будем их называть.

Довольно странно мне было наблюдать за стремительным сближением с Турцией в экономической – и не только в экономической – сфере именно во время правления Эрдогана. Можно вспомнить Сулеймана Демиреля и других турецких деятелей – это все-таки были люди совершенно другого плана. Это примерно то же самое, как поиски умеренных исламистов Соединенными Штатами среди каких-то деятелей в Египте или в Сирии. Люди, исповедующие эксклюзивность своих взглядов на жизнь, по определению умеренными быть не могут. То есть они могут соблюдать какие-то формы вежливости, скажем, они могут не отрезать головы, как делают более радикальные субъекты, по крайней мере, если и отрезать, то не сразу, но рано или поздно они срываются, теряют самообладание.

И я склонен разделять точку зрения моих израильских коллег, которые, давая свои оценки в последнее время, после того как был сбит наш самолет, говорят: "А мы ничего другого и не ждали. Мы знаем Эрдогана очень хорошо – это человек, не владеющий собой, он может принимать ситуативные, эмоциональные решения, эмоционально он очень подвижен, и на него, в принципе, может надавить главный союзник. И он, не очень отдавая себе отчет в том, что он делает, предпримет какие-то резкие действия".

Владимир Кара-Мурза-старший: Мехман, как бы вы охарактеризовали нынешний режим в Турции?

Мехман Гафарлы: К сожалению, в последние дни Реджеп Эрдоган, президент Турции, своими действиями показал, что он на самом деле неуравновешенный политик. Он может поменять свое мнение в течение дня на 180 градусов. Например, 24 ноября, когда сбили самолет, он сначала признал, что турецкие военные могут его сбить. Когда он почувствовал, что сбитый самолет очень дорого обойдется Турции, он на следующий день отказался от своих слов: "Мы не знали, русский ли это самолет". А на следующий день он опять меняет свое мнение на 180 градусов: "Мы и дальше будем сбивать".

Надо сказать, что и без этого самолета напряженные отношения между Россией и Турцией дошли бы до кульминации. Потому что вмешательство России в сирийский конфликт сорвало все планы Эрдогана. Эрдоган, в том числе и его Партия справедливости и развития, – это как арбуз: снаружи зеленый, а внутри красный. На самом деле Эрдоган не исламист – он пантюркист. Он хотел восстановить влияние Турции в тех регионах, которые когда-то входили в состав Османской империи. Но это невозможно! Турция чисто экономически не в состоянии восстановить свое влияние в ближайших регионах. Экономика ослабевает. Сейчас золотовалютные резервы Турции уже упали ниже 100 миллиардов долларов. А внешний государственный долг превышает 400 миллиардов. Стремительно растет инфляция. Обесценивается лира, турецкая национальная валюта.

Кроме того, нанесен сильнейший урон туристическому бизнесу. А он обеспечивал в год почти 25 процентов валового внутреннего продукта. Пришли 4,5 миллиона беженцев из Сирии. Они практически уничтожили турецкий туристический бизнес, который оказался под вопросом. Как зарабатывать Турции? Нет энергоресурсов. А из-за неопределенности скоро может нарушиться работа газо- и нефтепроводов. Потому что после Сирии в Турции будет активизироваться курдский сепаратизм.

Почему Эрдоган очень раздраженно отнесся к вмешательству русских в сирийский конфликт? Потому что, если анализировать, имеются очень тесные связи между "Исламским государством" и Турцией. И "Исламское государство", и Турция – суннитские государства. А режим Башара Асада – это алавиты, шииты. Ирак – это тоже шииты. На самом деле в Сирии и Ираке идет большая война между суннитами и шиитами. Поэтому России следует быть более осторожной, чтобы не вмешиваться в суннитско-шиитскую войну.

А почему туда вмешалась Россия? Не только для защиты режима Башара Асада. На самом деле Россия там защищает и свои экономические интересы. Как начались сирийские события? В 2011 году Катар предлагает Башару Асаду: "Давай построим из Катара через Сирию, через Турцию в Европу газопровод, чтобы вытеснить Россию с европейского рынка". Катар в год экспортирует 76-78 миллионов тонн сжиженного газа, что эквивалентно 106-109 миллиардам трубопроводного газа. А Россия экспортирует в Европу в среднем около 160 миллиардов кубометров газа. И Иран собирается поставлять в Европу еще около 30 миллиардов кубометров газа.

Владимир Кара-Мурза-старший: Понятно, Россия там преследовала свои экономические интересы.

Давайте послушаем сегодняшнее выступление российского президента перед зарубежными послами, где прозвучали обвинения в адрес Турции.

Владимир Путин: Не могу не сказать, что мы считаем абсолютно необъяснимыми предательские удары в спину от тех, в ком мы видели партнеров и союзников по антитеррористической борьбе, – имею в виду инцидент с российским авиалайнером в Египте, трагические события во Франции.

До сих пор мы не слышим ни внятных извинений с высшего политического уровня Турции, ни предложений по возмещению вреда и ущерба, ни обещания наказать преступников за содеянное. Создается впечатление, что турецкое руководство сознательно загоняет российско-турецкие отношения в тупик, – мы сожалеем об этом.

За 10 лет в мире совершено более 100 тысяч террористических актов, их жертвами стали люди самых разных национальностей и вероисповедания. От рук экстремистских террористических группировок только в 2014 году погибло свыше 32 тысяч человек.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чем опасны такие формы борьбы, как взаимные разгромы посольств?

Сергей Арутюнов: Вообще посольства неприкосновенны, и такие разгромы должны со всей строгостью пресекаться страной, в которой эти посольства расположены. Могут быть ноты, протесты, вплоть до разрыва дипломатических отношений. Но даже при разрыве дипломатических отношений посольство (здание, имущество) должно сохраняться в целости.

Я хочу обратить ваше внимание на другой вопрос. А когда перестал существовать халифат? Халифат перестал существовать меньше 100 лет назад. Султан Оттоманской империи считался халифом всех правоверных. И мне кажется, что Эрдоган, который, безусловно, убежденный мусульманин, – не будем входить в детали, но основа его мировоззрения ортодоксально мусульманская, – наверное, лелеет какие-то надежды, что исламизм как-то респектабилизируется, и он, как руководитель Турции, станет кем-то вроде халифа. Это достаточно фантастично, но вся эта история совершенно авантюристична, и могут быть любые, даже фантастические предположения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Французский президент сейчас находится в Москве. А можно ли использовать эту ситуацию для того, чтобы найти выход? Мне кажется, то, что туда массово завозят вооружение, – это не выход из ситуации.

Федор Шелов-Коведяев: Эрдоган сегодня заявил, что он не собирается извиняться. Что не просто скандально, а заставляет усомниться в том, что он способен адекватно оценивать ситуацию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Так, может быть, Олланд исполнит какую-то функцию?

Федор Шелов-Коведяев: Действительно, все выглядит очень тяжело. И это вызывает в памяти России то, что русские всегда одерживали верх. За полтора десятка крупных кампаний Турция ни одну не выиграла, если считать со времен Ивана Грозного. А включая мелкие, Турция понесла еще больше поражений. И это очень опасно. Потому что когда может в полной мере возродиться такая память, могут быть самые разные решения. Наш Черноморский флот может начать патрулировать берега Турции, заходить в проливы. Использовать новые диэлектрические лодки, которые появились.

Конечно, эскалация – ни в чьих интересах. Надо понимать, когда кто-то начинает безобразничать в колыбели человеческой цивилизации, это всегда чревато очень серьезными последствиями. И это относится ко всем. Не только к тем, кто разрушает Пальмиру или буддистские статуи, но и ко всем остальным, кто туда лезут, не очень понимая, зачем и в какую среду они попадают. Но эта территория материнская для всех. И там надо себя вести аккуратно.

Олланд, безусловно, тоже заинтересован в том, чтобы снизить накал страстей. Но здесь многое зависит от позиции Турции. Можно констатировать, что в течение последних двух дней турецкие самолеты, чуть взлетев, замечают, что они находятся на экранах наших радаров, – и приседают обратно. То есть такая модель срабатывает и со стороны Турции. Если верить тому, что говорит Путин, будут уничтожаться все те, кто был повинен в гибели наших летчиков. И террористы действительно будут уничтожаться физически, и возможно, те из них, кто будет жить в Турции, но не в Сирии. А те, кто останется в Сирии, будут лежать в земле. Но с учетом того, что есть спорные территории между Турцией и Сирией, и не только Турция претендует на часть территории Сирии, но и Сирия претендует на часть территории Турции, нельзя исключить того, что будут нанесены удары по скоплениям боевиков, скажем, на той территории, которую Турция считает своей. То есть все выглядит очень тревожно.

Насколько в этой ситуации сможет сыграть свою роль Олланд, – ну, посмотрим. Потому что вопрос не только в том, что он беседует с Путиным, а как будет Эрдоган реагировать на предложения, которые возникнут. Можно сказать, что он неадекватен, потому что у него чрезвычайно напряженные отношения с армией. Он фактически разгромил очень неплохие разведывательные службы своей страны, сменив по несколько раз их руководство и приведя их в нестабильное состояние. То есть он и внутри страны может столкнуться с очень большими неприятностями для себя. И насколько в этой ситуации он будет способен прислушаться к голосу разума и пойти на попятный, как-то снизить накал страстей, – непонятно.

А что может предложить Олланд Путину в обмен на то, что будет снижена наша риторика, что корабли Северного флота не пойдут массово в сторону Средиземного моря? Насколько Евросоюз будет готов отступать от своих, с моей точки зрения, неразумных позиций в отношениях с Россией, которые разворачиваются на протяжении последних двух лет, – посмотрим.

Сергей Арутюнов: Все-таки практически 90 лет Турция была светским государством.

Федор Шелов-Коведяев: Это главная заслуга Ататюрка.

Сергей Арутюнов: Традиции, которые заложил Ататюрк, были очень сильны. И уничтожить эту светскость, наверное, невозможно без того, чтобы практически сломать хребет не только спецслужбам, которые достаточно хорошо были развиты в Турции, но и всему офицерству, всему кадровому костяку армии.

Федор Шелов-Коведяев: Меня поразило, что 93-летнего генерала посадили пожизненно за переворот 77-го года, по-моему. Это уже выходит за рамки разумного.

Сергей Арутюнов: Мне приходилось беседовать со многими турками. И я не видел у людей исламского фанатизма. Наоборот, звучали такие слова: "Бог един! Мы идем к Богу, но разными путями! Но, в конечном счете, мы придем к одному и тому же Богу! Мы по-разному молимся, но молимся мы об одном и том же!"

Владимир Кара-Мурза-старший: Мехман, как может помочь присутствие в Москве одного из мировых лидеров – президента Франции Олланда?

Мехман Гафарлы: Вряд ли встреча Путина и Олланда внесет какую-то ясность или снизит напряженность. Тем более что российско-французские отношения в данный момент неидеальны. Но Россия при принятии как в отношении Турции, так и Сирии, дальнейших решений должна учитывать три фактора. Во-первых, Ближний Восток сегодня – это бочка с сухим порохом. Во-вторых, Сирия – это капкан для России. И надо сделать так, чтобы в него не попасть. И третье обстоятельство: мы имеем дело с Эрдоганом, лидером страны, который не в состоянии вести независимую внешнюю политику. Сегодняшнее турецкое руководство сильно зависит от влияния Вашингтона. То есть они могут использовать против России нынешние российско-турецкие напряженные отношения. И вполне вероятна какая-то война. Поэтому России следует не усиливать напряжение, а снижать его. Сейчас Эрдоган находится под сильнейшим эмоциональным давлением. А Россия должна принимать не эмоциональные, а взвешенные, четкие решения, учитывая все последствия.

Надо думать: "Мы туда поставляем ракетный комплекс С-300 (или С-400), мы наращиваем там военный потенциал. В случае войны с Турцией можем ли мы выиграть эту войну?" Это надо учитывать обязательно. Потому что украинский фактор или противостояние России могут сказаться в Сирии. Там могут устроить капкан для России. И самое главное, чтобы мы не попали в сирийский капкан.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters о сегодняшнем этапе обострения российско-турецких отношений.

Корреспондент: Авиасообщение с Турцией может быть отменено. Запрет, если будет принят, коснется и регулярных, и чартерных рейсов. Как заявил глава Минэкономразвития России, это часть ограничительных мер, которые Москва намерена принять в ближайшие дни в связи с атакой на Су-24.

Разработать комплекс мер против Турции поручил в четверг министрам премьер Дмитрий Медведев.

Дмитрий Медведев: Речь пойдет о введении ограничений и запретов на деятельность экономических структур Турции на территории России, ограничении и запрете поставок продукции, включая продовольственные товары, на выполнение работ и оказание услуг турецкими компаниями и о других ограничительных мерах.

Корреспондент: Россия также прекращает подготовку соглашений с Турцией о свободной торговле услугами и инвестициях. Глава Минэкономразвития Алексей Улюкаев сообщил, что в числе инвестпроектов, которые могут быть заморожены, – газопровод "Турецкий поток". Его планировали проложить от Анапы по дну Черного моря.

Алексей Улюкаев: Такого рода ограничения находятся в полном соответствии с правилами Всемирной торговой организации. 21-я статья соглашения ГАТТ от 1994 года позволяет вводить все указанные ограничительные меры в области торговли товарами и услугами, инвестиций в случае угрозы для национальной безопасности. Такой случай мы в полной мере сейчас и переживаем.

Корреспондент: Президент Турции назвал "эмоциональными и неуместными предположения о том, что совместные с Россией проекты могут быть отменены". "Мы – стратегические партнеры. Совместные проекты могут быть прекращены, связи могут быть разорваны? Разве такой подход уместен для политиков?" – сказал Эрдоган. По его словам, действия турецких военных были "автоматической реакцией на нарушение воздушного пространства". В турецком МИД заявили, что извиняться за инцидент не намерены.

Владимир Кара-Мурза-старший: Федор Вадимович, как вы оцениваете такие асимметричные меры, как запрет продуктов и так далее

Федор Шелов-Коведяев: Можно этому радоваться или печалиться, но это довольно стандартный инструментарий в ситуациях подобного рода.

Я должен заметить, что то, что случилось с нашим самолетом, фабула этого события заставляет задуматься над тем, что это все-таки была засада. То есть это не было реакцией на то, что кто-то куда-то залетел, а все было подготовлено, продумано, рассчитано заранее. Под воздействием ли Соединенных Штатов или под воздействием каких-то своих мечтаний – не знаю. Когда самолет заходит в тыл и выпускает ракету, не совершив всех действий, которые предусмотрены в этом случае, то есть когда нарушителя не пытается посадить, увести на свой аэродром, не качают крыльями и не показывает, что "дорогой, ты зашел не туда"... Кстати, здесь можно вспомнить историю с южнокорейским лайнером, который был сбит Советским Союзом. Тогда все это было сделано. А здесь – ничего похожего. Все это говорит о том, что это была сознательная, а не ситуативная реакция. Что, какой-нибудь генерал, командующий подразделением авиации, отдал от себя такой приказ? Без решения высшего политического руководства это невозможно. А для того чтобы это состоялось, надо это готовить.

Сергей Арутюнов: Иранский Boeing был эмоционально сбит капитаном американского эсминца.

Федор Шелов-Коведяев: Не надо путать турок с американцами. Американцы считают, что они могут палить в белый свет по любому поводу. Все-таки турки – в этом смысле народ более аккуратный.

Но нужно не переборщить. Потому что уже звучат оценки, что надо сейчас под сурдинку через Ирак вооружать курдов, чтобы все оружие попало в турецкий Курдистан, чтобы там все опять заполыхало. Говорится о том, что и Азербайджан не будет нам противоречить, потому что клан Алиевых – это этнические курды, и здесь сработает такого рода солидарность. А сегодня я видел в интернете и такого рода оценки: "А почему бы не забрать Босфор и Дарданеллы, Западное побережье Малой Азии, передав это грекам? И таким образом – разрушив НАТО". То есть договориться с греками – и тут же передаем все им.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как в том анекдоте: осталось уговорить греков.

Мехман Гафарлы: Я хотел бы поддержать мысль насчет засады. Возникает вопрос: не приготовят ли Турция силы, которые стоят за этой страной, другие западни для России? Вот из этого надо исходить. Все последние месяцы Эрдоган поступал очень эмоционально. И все шло к тому, что рано или поздно это должно было закончиться прямым столкновением. А сбитый самолет – это и есть открытое столкновение. России следует вести максимально сдержанную политику, чтобы не было противостояния между Россией и блоком НАТО. Как бы они двойную игру ни вели, в случае начала войны за Турцией будет стоять НАТО. А они могут делать там все, что угодно. Поэтому ничего нельзя исключать. Все может взорваться одним махом – и будет катастрофа. Это даже может привести к Третьей мировой войне. Потому что там столкнулись не только геополитические, но и экономические, транспортные интересы. Ближний Восток всегда был местом столкновения интересов крупнейших империй.

Сергей Арутюнов: Там еще одна мина замедленного действия есть – это Турецкая Республика Северного Кипра. Об этом тоже не надо забывать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это неурегулированная проблема существует уже 35 лет.

Мехман Гафарлы: Поэтому там надо действовать так, чтобы не были задействованы какие-то другие мины замедленного или быстрого действия. Ближний Восток – это заминированное поле. Там все взорвется. Исламский мир расколот. И французы там будут отыгрываться за свои трагедии, и в целом Запад. Сейчас идет столкновение интересов, столкновение цивилизаций. Сейчас мировой общий внешний долг составляет 71 триллион долларов, из них более 61 триллиона долларов принадлежит странам так называемого Западного мира. Это страны Европы, Австралия, Канада, США. Они погашать его не будут никогда. Им нужно, чтобы была крупная война, чтобы через нее аннулировать долги. Все к этому и идет. И надо постараться сделать так, чтобы мы не оказались в состоянии проигравшего.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне вспомнился трагикомичный эпизод. После войны маршала Жукова назначили командующим Одесским округом. И тогда Турция объявила всеобщую мобилизацию, думая, что прямо сейчас война и начнется. Таких шагов сейчас тоже надо избегать, чтобы не спровоцировать. Потому что ситуация висит уже на грани. И малейшая вспышка...

Мехман Гафарлы: Вы абсолютно правы. Сейчас Эрдоган принимает эмоциональные решения. И его могут провоцировать США. А он лишен самостоятельности. Потому что экономика Турции разваливается...

Федор Шелов-Коведяев: С другой стороны, и он может неправильно понимать американцев. Это то же самое, что случилось с Саакашвили. Ему Буш кивнул головой – и тот решил, что ему дано разрешение.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, тогда был посредником президент Саркози. Это к вопросу об Олланде.

Федор Шелов-Коведяев: Дело в том, что тогда Саркози очень быстро и четко перешел на сторону России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Был план Медведева – Саркози.

Федор Шелов-Коведяев: Наш известный дирижер и музыкальный деятель Гергиев как раз в это время должен был отправиться в Лондон. Он дал там концерты, и поднял зал в память погибших в Южной Осетии. А он был принят при всех дворах и всеми президентами, на следующий день у него был прием у королевы, где он изложил эту позицию. И все газеты Британии вышли с тем, что он на приеме у королевы объяснял, что происходит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но вопрос до сих пор подвешенный, территориальная проблема не решена.

Мехман Гафарлы: Но не надо себя вести как обиженный ребенок, потому что этим самым мы ударим по своей репутации. А кто с нами будет иметь долгосрочные деловые отношения в дальнейшем, если мы так себя ведем?..

При принятии решений надо портить отношения не с Турцией, как со страной, а с режимом Эрдогана. Потому что режим Эрдогана, в конце концов, приведет к тому, что через год-полтора там усилится политический кризис, и все закончится, с моей точки зрения, очередным военным переворотом. Мне кажется, это неизбежно.

Сергей Арутюнов: Очень может быть.

Мехман Гафарлы: Сейчас турецкие военные боятся высказать свое мнение, свое возмущение. Потому что сколько арестовали, сколько посадили, сколько их обвинили в попытках государственного переворота!.. А когда военные почувствуют, что режим, партия Эрдогана ослабли, и уже можно победить, тогда они совершат военный переворот. Этим и закончится власть Эрдогана.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Александрович, может ли там быть "Турецкая весна", так скажем?

Сергей Арутюнов: "Турецкая весна" – вряд ли. Потому что весна приходит после зимы, после морозов, когда скованы силы природы, когда они бурно просыпаются. Ну, всякое бывает весной, в том числе и паводки разрушительные, и многое другое. Все-таки в Турции практически столетие не было настоящей зимы, были лишь небольшие заморозки. Поэтому и бурной весны быть не может.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли быть "цветная" революция в Турции на этом фоне?

Федор Шелов-Коведяев: Все-таки есть нации имперские, есть нации-сателлиты. У имперских наций не происходит "цветных" революций. Я думаю, что турок извне не завести на какие-то такие события. Как и русских. Мы видели, что все попытки как-то повлиять на происходящее извне влияния не оказывают. Потому что русские – имперская нация, британцы – имперская нация. В Турции тоже была своя империя. И она все-таки в значительной степени сохранилась. Это большое государство. Это не Австрия, которая была империей, но теперешняя Австрия – это небольшой осколочек того, что было. Поэтому я думаю, что "цветная" революция в Турции вряд ли возможна.

Что касается продуктов. Конечно, израильтяне, греки заместят турецкие продукты. Торговля – дело очень подвижное. Я бы не сказал, что это нанесет какой-то ущерб нашей репутации. Торговец идет туда, где можно сейчас получить прибыль. А если получить прибыль невозможно, он уходит, но очень быстро возвращается. Это не большие, "длинные" деньги, которые любят тишину и всерьез реагируют на такие события.

Сергей Арутюнов: По-моему, в глобальном масштабе предложение превышает спрос – и готово удовлетворить любой спрос.

Федор Шелов-Коведяев: И дело даже не в импортозамещении, хотя и здесь, возможно, откроются какие-то перспективы. Кстати, в регионе, который некогда возглавлял наш министр сельского хозяйства Ткачев, существует его собственный колоссальный агрохолдинг, который может взять какие-то функции на себя и на его бизнес-партнеров.

Сейчас еще есть время. Там есть наши туристы – около 10 тысяч, как нам вчера было сказано. Эти туристы хотят спокойно отдохнуть до истечения срока своих путевок. И это время должно быть использовано максимально продуктивно для того, чтобы всесторонне оценить ситуацию. Когда Турцию покинет последний наш турист, понятно, что руки будут чесаться для того, чтобы ее наказать. То время, которое нам сейчас еще отпущено, надо использовать для максимально глубокого и всестороннего изучения ситуации, принятия очень взвешенных решений. И даже если это будут силовые решения, чтобы все-таки их последствия были просчитаны на достаточно глубокую перспективу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А у нашего лидера превалируют симпатии и антипатии. Вот он не хотел с Саакашвили встречаться, – и ни разу с ним и не встретился. Как бы так не получилось и с Эрдоганом.

Мехман Гафарлы: Я думаю, что отношения между путинской Россией и Турцией Эрдогана уже окончательно испорчены. И никакие посредники, даже если Обама придет на коленях, Путин мириться с Эрдоганом уже не будет. Я думаю, что президент России будет играть только на ослабление власти Эрдогана. А власть Эрдогана будет только ослабевать. Почему не трогают курдских сепаратистов? Потому что значительная часть туристического бизнеса Турции принадлежит курдам. А сейчас курды воюют с "Исламским государством". И с вероятностью в 95 процентов можно сказать, что скоро будут атакованы турецкие курорты. А это лишит значительное количество турок рабочих мест. И России следует иметь терпение и ждать, потому что с Турцией Эрдогана у нас отношения уже окончательно испорчены. Придут военные, как в Египте, а военные друг друга прекрасно понимают. Я думаю, что у нас с Турцией восстановятся отношения только после того, когда военные там придут к власти. А это неизбежно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А возрастает ли на это время террористическая угроза, в частности, в России?

Сергей Арутюнов: Не хочу выступать в роли Кассандры, но трезво взирая на нашу планету, нельзя не заметить, что уже установилась обратная связь всех кризисных потоков, всех кризисных явлений, и что наша индустриальная, техническая цивилизация уже вступила в начальную стадию агонии. Человечество не погибнет, оно найдет выход, возродится, – но на новом уровне.

Федор Шелов-Коведяев: Иначе Бог найдет выход.

Сергей Арутюнов: Бог действует через людей. Так что будет новая цивилизация. Но переход к этой цивилизации будет достаточно неприятен. Я не могу сказать, насколько он будет труден, будет ли он в форме Армагеддона или он будет как-то смикширован, но он будет непростым. Сейчас мы видим, что один кризис сменяет другой, и что нет места, кроме, может быть, Королевства Бутан, где все было бы в порядке, спокойно, красиво и хорошо. Да, в Бутане красиво, чисто, там порядок. Но других таких мест почти нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Федор Вадимович, вы хотите, чтобы смена цивилизаций произошла из-за российско-турецкого конфликта? По-моему, рановато.

Федор Шелов-Коведяев: То, о чем говорит Сергей Александрович, намного глубже и тоньше. Он же обращает наше внимание на то, что западноевропейская, условно говоря, евроатлантическая цивилизация влетела в кризис еще до всех этих историй, до сбития самолета, до всякой "Арабской весны". И многие действия лидеров во всем мире мне напоминают конвульсивные, судорожные сокращения. Все понимают, что происходит нечто глобальное, чреватое довольно тяжелыми последствиями, но никто не понимает, что же делать. И иногда истерически, как президент Эрдоган, пытаются зафиксировать какую-то позицию, успеть что-то придержать, что-то застолбить и так далее.

Можно было бы договориться и посадить вместе людей разного происхождения, разных исторических и культурных традиций, и поручить им подумать. Выходить из всего этого надо же будет вместе. Проще всего обвинить турок, что они пропускают беженцев для того, чтобы Европа рухнула, и турки опять пришли в центр Европы, как в 1678 году, когда была вторая осада Вены. А туркам тоже ничего особенно не светит при таком развитии событий, я имею в виду общечеловеческий кризис.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли Совет безопасности ООН, если он экстренно соберется, как-то отрегулировать ситуацию?

Мехман Гафарлы: Сегодня мир созрел для больших и неизбежных перемен. А старый миропорядок не работает. Как же может Совет безопасности решать? Окончательно взломан старый миропорядок, не работают международные структуры...

Федор Шелов-Коведяев: Надо рядом строить, чтобы можно было потом их заместить.

Мехман Гафарлы: Международные финансовые структуры не работают. То есть мир созрел для основательных перемен. Совет безопасности ООН уже лишился возможности какие-то вопросы решать окончательно. Что, американцы будут принимать какой-то прототурецкий проект? Они будут предлагать свой проект, который никогда не поддержит Россия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Федор Вадимович, вы согласны, что достаточно малейшей вспышки, инцидента у посольства в какой-нибудь стране, не дай Бог, какого-то несчастного случая...

Федор Шелов-Коведяев: Дело в том, что всегда все происходит спонтанно. Можно вспомнить Гаврило Принципа, ажитированного человека, который выстрелил в эрцгерцога. И как все понеслось!.. То есть все ждали этого. Другое дело, что есть, с моей точки зрения, принципиальное отличие того, что было 100 лет назад, и нынешнего положения. Тогда все с радостным настроением кинулись в эту мясорубку, и каждый считал, что он победит. Какой был патриотический подъем во Франции, в Германии, в Британии, в России!.. Все считали, что дадут по мозгам своим противникам, победят – и все будет здорово и прекрасно. И никто представить себе не мог, что в результате рухнут три великие империи.

Владимир Кара-Мурза-старший: И тревожит то, что как раз в той войне Турция воевала против Российской империи.

Мехман Гафарлы: К сожалению, Третья мировая война уже неизбежна. Потому что есть заинтересованные стороны. Запад заинтересован, чтобы аннулировать свои долги, и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но мы рассчитываем, что она начнется все-таки не в горах Турции.