Виталий Портников: Будущее Украины в меняющемся мире. Сегодня в киевской студии Радио Свобода мы беседуем с политологом, доктором исторических наук, профессором кафедры политологии украинской Киево-Могилянской академии Алексеем Гаранем.

Алексей Гарань: Добрый день. Я приветствую россиян, которые ждут свободы, хотят свободы и, возможно, когда-то дождутся ее.

Виталий Портников: У вас есть такая уверенность, учитывая рейтинг действующего президента Российской Федерации?

Алексей Гарань: Я сказал "когда-то". В истории и политике много всего непрогнозируемого. Может быть, какие-то события происходят быстрее, чем мы ожидали, как это было с распадом Советского Союза или с нашим Майданом. Хотя я не принадлежу к когорте нынешних украинских экспертов, которые говорят, что режим Путина развалится. Мне кажется, мы должны делать свое дело, а дело россиян уже – избирать тех, кого они хотят. Последние годы перед Майданом многие российские эксперты нас убеждали, что Украина ушла из топ-новостей Кремля – мол, Украина не очень интересна, нам интересна Европа, нам интересен Азиатский, Тихоокеанский регион, а Украина – это так. Это вы думаете, что очень для нас важны, а на самом деле вы для нас не очень важны. Оказалось, к сожалению, наоборот.

Виталий Портников: Уже в последние дни Майдана, когда подписывалось соглашение между тогдашним президентом Виктором Януковичем и лидерами оппозиции, одним из гарантов этого соглашения был министр иностранных дел Польши Сикорский. Была дискуссия по поводу того, должен ли совет Майдана соглашаться с этим документом, и вы очень жестко выступили против. Сикорский, по-моему, именно вам говорил, что, если вы не согласитесь, то вас всех убьют.

Алексей Гарань: Было выработано компромиссное, очень противоречивое соглашение, которое подписали трое лидеров оппозиции и Янукович, и засвидетельствовали своими подписями три министра иностранных дел. Кстати, в этом принимал участие Сергей Лавров. Но в последний момент они решили не подписывать. Это соглашение было очень туманным, и оно позволяло Януковичу остаться президентом еще как минимум на полгода – это уже после расстрелов на Майдане. Там были очень абстрактные фразы, например, "должно быть сформировано коалиционное правительство, должны быть проведены новые выборы" (непонятно, по какой системе, непонятно, кто будет контролировать министра внутренних дел, СБУ и так далее). Но там был пункт номер один, действительно очень важный, который предусматривал, что страна должна вернуться к конституционной реформе, и это должно быть принято в течение 48 часов парламентом и президентом.

Действительно, была большая критика на заседании совета Майдана, потому что нас поставили фактически перед фактом: либо вы голосуете за, либо вы голосуете против. Когда встал вопрос о голосовании, я проголосовал за, и большинство совета проголосовало за, там была буквально пара человек, которые голосовали против. Представители Запада говорили: вот это максимум, чего мы можем добиться. Когда это все закончилось, я на выходе подошел к Сикорскому, сказал: вы же поляк, вы знаете, что такое Мюнхен, вы знаете, к чему это все привело. На что он ответил то, о чем вы говорили, – что иначе все будут убиты. Знаете, тут отражается позиция Запада, который не склонен к каким-то радикальным действиям, который ищет компромисс, пытается избежать конфликтов, выступает за так называемый инклюзивный диалог. Когда говорят, что да, Запад такой-сякой, он развязал все, поддержал… Да нет. Конечно, были симпатии – это понятно. Санкции против Януковича и его соратников не были введены, хотя мы этого требовали сразу после разгона студентов. Первые санкции против Януковича появились после того, как он убежал. По сути, как мы понимаем, в свое время Янукович фактически осуществил конституционный переворот.

Виталий Портников: Акцептированный обществом – ведь никто не выступал против.

Алексей Гарань: Массовых протестов не было, потому что была усталость от того, что происходило в период "померанчевой" власти. Я думаю, что, по сути, ничего противозаконного не произошло. А с другой стороны, как нужно было действовать? Президент расстрелял людей в Киеве (по тем данным это было сто человек), а потом вдруг взял и уехал из страны, все бросил. Я думаю, что в этой ситуации избрали временно исполняющего обязанности и тут же назначили досрочные президентские выборы. Может быть, если бы Янукович вернулся, он бы смог принять участие.

И еще один момент. На самом деле эта легитимация новой власти происходила очень плавно, ведь в регионах, как это было и после "померанчевой революции", все местные руководители, точно так же, как регионалы-парламентарии в центре, тут же взяли под козырек – они же конформисты, им надо было выжить. Более того, даже в Крыму премьер-министр Могилев, соратник Януковича, сказал: мы признаем новую власть. Конечно, если бы не вмешательство России, этот процесс был бы достаточно плавным. Легитимация была осуществлена быстро и гладко.

Виталий Портников: Вернемся к тому месту, которое сейчас, в результате процессов двухлетней давности, занимает Украина в мире и на континенте. Ведь два года назад так не было, не было такой жесткой конфронтации с Россией, ее не было и в период правления президента Виктора Ющенко, хотя было определенное непонимание. Президент Ющенко осуществил свой первый после избрания главой государства визит именно в Москву.

Янукович был пророссийский, но у него тоже так или иначе продолжался диалог с Европой, а с Соединенными Штатами вообще складывались неплохие отношения в первый период, когда он участвовал в процессе передачи США обогащенного урана. То есть Украине как будто бы удавалось находить баланс, который сейчас просто полностью разрушен.

Алексей Гарань: Кстати, я вспомнил, что многовекторная политика в дипломатии у нас называлась "многовикторная". Виктора Ющенко обвиняли в "антироссийскости", а на самом деле при нем тоже рос товарооборот с Россией. К сожалению, в последний период, особенно после войны с Грузией, действительно со стороны российских руководителей началась бешеная информационная и психологическая атака на Украину.

В целом, я думаю, вполне можно было удержать ситуацию в том виде, в каком она была. У нас был договор о свободной торговле с Россией и со странами СНГ, правда, с Россией он не был ратифицирован, и нужно было потом вырабатывать новый договор. Мы стремились, чтобы такой договор был с Европейским союзом. Две зоны свободной торговли могли вполне мирно ужиться. Но когда действительно на горизонте замаячил признак того, что будет подписано соглашение об ассоциации, зоне свободной торговли, Россия вдруг сказала: нет, вам это не надо. Это, кстати, было, с формальной точки зрения, коренным пересмотром российской внешней политики, поскольку Кремль никогда не говорил, что он против даже членства Украины в ЕС, не то что ассоциации. Против НАТО – да, колючая проволока на границе, танки НАТО… Когда это стало реальностью, началась атака: нет, этой зоны не надо, давайте к нам в Таможенный союз. Причем Януковичу удалось переагитировать даже свой электорат, что "нам нужно соглашение с Европейским союзом", и вдруг он отказывается от этого. Понятно, что в украинском обществе возникло то, что привело к Евромайдану.

Виталий Портников: Что дальше делать со всей этой ситуацией? 1 января уже начинает действовать соглашение о зоне свободной торговли с Европейским союзом.

Алексей Гарань: Действительно, пытались найти какой-то компромисс, смягчить российскую позицию, пойти России навстречу, но Россия решила, что "нет".

Виталий Портников: Но российская позиция не смягчена, с 1 января будет продуктовое эмбарго против Украины. Можно сказать, что экономические отношения между двумя странами де-факто прерываются в очень большом количестве секторов. Соседние страны, огромная граница, долгая экономическая интеграция… Сколько, по-вашему, может продолжаться такая ситуация?

Алексей Гарань: Я думаю, действия России контрпродуктивны. Если до 2014 года в украинском обществе было достаточно большое количество людей, которые считали, что с Россией можно вполне нормально сосуществовать, что мы братья, стратегические партнеры, что можно совмещать отношения с Европой и с Россией, то действия Путина показали, что нет. Вспомним популярные стихи русскоязычной поэтессы из Киева – "никогда мы не будем братьями". В этом смысле действия России контрпродуктивны. Может быть, не России – Кремля, но они поддержаны российским обществом, большинством, они реально приводят к отрыву Украины от России, этот процесс запущен.

Сколько это будет в экономическом плане, мне сказать сложно. Я не верю, что сейчас можно вернуться даже к уровню отношений, которые были до 2014 года. Есть четкое понимание, что мы разные – разные общества, разные страны, мы не братья, не стратегические партнеры. Опять же, это не означает, что украинцы с русскими становятся врагами, что тут будут проблемы с русским языком – их не было и не будет. Как ни парадоксально, но как раз действия Путина сняли накал вокруг языкового вопроса, потому что русскоязычные люди с Донбасса на русском языке говорят, что мы будем защищать украинский Донбасс от Путина. Возможна какая-то нормализация отношений.

Виталий Портников: Рано или поздно должна быть найдена другая модель.

Алексей Гарань: Рано или поздно она будет найдена, так, как это произошло со многими странами. Какая у нас была история с поляками, а сейчас отношения классные. У нас сейчас совпадают стратегические цели.

Виталий Портников: Векторы развития. Нет ощущения, что за эти два года произошло некое разочарование украинского общества в Западе, в Европе?

Алексей Гарань: Произошло. На Евромайдане, во-первых, были завышенные ожидания, а во-вторых, эмоции были очень высоки, люди умирали под флагами Европейского союза. После этого общество, конечно, хотело, чтобы раз – и мы проснулись в новом качестве, а это не получилось. Конечно, сейчас происходит определенное разочарование.

Мы можем обсуждать, почему не получилось. Я думаю, война сыграла в этом не последнюю роль. Я думаю, будет еще разочарование, более того, вступит в силу экономическая часть соглашения об ассоциации, а экономическая ситуация будет оставаться тяжелой. Правда, на будущий год прогнозируют некоторую стабилизацию и даже небольшой рост, но все равно многим людям будет сложно это ощутить на своих карманах. А тут как тут будут политики, российская пропаганда, которые скажут: смотрите, мы же вам говорили, что вы попали в экономическую кабалу. Я не исключаю такие всплески и падения сторонников европейской интеграции. В общем-то, число сторонников Европейского союза преобладало над сторонниками евразийского вектора, а сейчас все опросы показывают, что евразийский вектор обрушился, это где-то 15%, а раньше было 30 с хвостиком.

Виталий Портников: Именно столько в России людей, которые не поддерживают, допустим, аннексию Крыма и политику Путина.

Алексей Гарань: За Европейский союз около 60%. Причем в регионах произошли изменения. Если мы возьмем юг, который всегда считался пророссийским, то оказывается, что сейчас он по своим настроениям мало чем отличается от центра. Я уже не говорю, что отношение к НАТО изменилось. Спасибо Путину.

Виталий Портников: Фактически никогда за всю историю Украины НАТО не имело большого числа сторонников.

Алексей Гарань: Вы правы, сторонники присоединения к НАТО всегда составляли меньшинство, около 20%. А сейчас произошли драматические изменения, причем во всех регионах. Конечно же, тут есть региональная поляризация, все равно против НАТО на востоке больше людей, но в целом, если бы сейчас был референдум, то сторонники НАТО победили бы.

Виталий Портников: Но разочарование опять было бы очень сильным.

Алексей Гарань: Потому что НАТО не приняло бы нас.

Виталий Портников: В Грузии сторонников присоединения к НАТО было (по крайней мере, при Михаиле Саакашвили) около 90%. Я думаю, и сейчас там ненамного меньше, тем не менее, НАТО не стало принимать Грузию, даже не предоставило ей план для членства.

Алексей Гарань: Несомненно, будут сложности, зигзаги. Но если мы проанализируем макротенденции, то эти сдвиги действительно драматичны. Украинская политическая нация стала консолидированной, независимо от языка, этничности, конфессии. Сейчас это как-то ушло из публичного дискурса – на каком языке ты говоришь. Один критерий: ты за территориальную целостность Украины, за независимость, готов защищать ее в любой форме?

Виталий Портников: С другой стороны, совершенно очевидно, что ситуация, которая складывается сейчас, разделяет людей. Одни говорят, что надо обязательно возвратить территорию, другие говорят, что надо ее оставить, пусть сами решают проблемы. Одни говорят, что нужно помнить о проблеме Крыма, крымские татары даже устроили блокаду полуострова, другие говорят, что это вопрос на далекое будущее, нужно о нем забыть.

Алексей Гарань: Я бы сказал, что за целостность выступают все. Другое дело, что мы, украинцы, достаточно прагматичны, мы понимаем, что воевать за Крым сейчас не получится, поэтому с Крымом должно быть иначе, это будет какая-то долгосрочная стратегия. Мы должны защищать крымских татар, насколько это возможно, но возвращение Крыма в состав Украины, наверное, будет связано с какими-то геополитическими изменениями, происходящими в самой России. Когда это произойдет, сказать сложно. Другое дело, что мы должны вырабатывать проактивную стратегию в отношении Крыма, тут не все гладко.

А по Донбассу, опять же, все говорят: мы считаем, что Украина целостна, вопрос в том, что мы должны делать и на каких условиях мы можем принять к себе эту часть. Большинство, больше 75%, выступают за мирное решение, при этом 50% говорят, что есть пределы компромисса, есть вещи, на которые мы не можем пойти, чтобы взять и вернуть. Да, есть категория людей, причем достаточно значительная, более 20%, которые говорят, что мы можем пойти на любые компромиссы, чтобы они вернулись, можем дать им все, что они хотят, но половина считает, что нет, мы не готовы к этому.

Виталий Портников: А не получится так, что Украина в результате превратится в такую страну с вечными нерешенными территориальными проблемами, как Кипр, как Грузия, как Молдова?

Алексей Гарань: Таких стран много. Есть Северная Ирландия, есть Бельгия с этими постоянными проблемами. Я думаю, на самом деле в том и состоит план Путина, чтобы в теле Украины была эта рана, чтобы она была открытой, чтобы можно было постоянно давить на Украину. Но если мы вспомним, что территория, которая не находится под контролем Украины, составляет всего 8%, то, думаю, при определенных условиях, даже если не контролировать эту территорию, мы можем сконцентрироваться на внутренних проблемах и двигаться вперед.

Виталий Портников: Если нет войны.

Алексей Гарань: Да. Примеры, которые вы привели… Кипр – разделенный, но он вступил в Европейский союз. Молдова подписала соглашение об ассоциации, получила безвизовый режим. Грузия тоже подписала соглашение и находится на пороге к безвизовому режиму. Если смотреть глубоко в историю, то у нас есть пример Западной Германии, Южной Кореи, которые стали успешными, несмотря на то что находились на передней линии.

Я думаю, что у Путина сейчас две тактики: одна тактика – просто измотать Украину и не дать ей сконцентрироваться, дестабилизировать ее, давить экономически, чтобы экономика не стабилизировалась, и на этом сделать социальный взрыв, постараться привести к власти пророссийские силы, которые сейчас в загоне, но он рассчитывает, что они смогут поднять голову. Второй сценарий (если использовать не политологический термин) – впарить нам ДНР и ЛНР, чтобы мы их кормили, поили, легитимизировали, дали им амнистию, чтобы было государство в государстве, чтобы была такая феодализация Украины. Это тоже балласт на шее у Киева, который не сможет ничего сделать, потому что его блокируют.

Виталий Портников: Между этими подходами нужно идти – как говорил когда-то первый президент Украины Лонид Кравчук, между капельками.

Алексей Гарань: Вы знаете, это предполагает постоянный поиск не просто компромиссов, а закулисных путей, непрозрачность действий. Оккупированная часть составляет одну треть Донбасса, две трети контролируются Украиной. А говорят – "весь Донбасс", или еще есть такой термин – "народ юго-востока".

Виталий Портников: Надо помнить, что в этой одной трети – Донецк и Луганск.

Алексей Гарань: К сожалению, с разрушенной промышленностью и демонтированными заводами, которые вывезены в "братскую страну". Мне кажется, тут важно определиться, прозрачно придерживаться определенных принципов, определить для себя, что мы хотим, убедить в этом наших западных партнеров и сказать, хотим мы такой реинтеграции или нет. Или это действительно закрытая линия размежевания, через которую можно пропускать гуманитарную помощь, но которая является линией размежевания, и мы отвечаем за себя, но не отвечаем за то, что там происходит.

Виталий Портников: По сути, новая граница государства, через которую могут проходить люди и грузы.

Алексей Гарань: И да, и нет. Я буквально неделю назад вернулся из Молдовы, проезжал из собственно Молдовы в Приднестровье. Граница там достаточно условная, молдавская сторона ее не очень контролирует. Там уже много лет нет конфликта, а у нас он есть. Называйте, как хотите: конечно, это не государственная граница, но один из вариантов. И мы, опять же, концентрируемся на том, что происходит. Мне кажется, это реалистичный сценарий, чтобы не идти на поводу у Путина – когда мы признаем, не будет названий "ДНР" и "ЛНР", но будет аббревиатура "ОРДЛО" (отдельные районы Донецкой и Луганской областей). Я сторонник того, чтобы все это было определено достаточно четко, потому что, если ситуация аморфная, то никто не понимает – мы торгуем, не торгуем, свободный проход, не свободный проход, на каких условиях, платим пенсии, не платим пенсии, что мы делаем с этой социальной инфраструктурой и так далее. Один из расчетов Путина – повесить это все на Украину.

Виталий Портников: Сейчас это делается.

Алексей Гарань: Сейчас пытаются это делать. А второй подход – да, это часть Украины, да, легитимизированные боевики, с ними поддерживаются контакты.

Виталий Портников: Какая разница между первым и вторым подходом?

Алексей Гарань: Первый подход предполагает, что линия размежевания – достаточно закрытая, контакты сведены до минимума, мы не несем ответственность за финансовую и социальную ситуацию, которая там есть. Ребята, вы провозгласили ДНР, ЛНР – пожалуйста, мы готовы дать гуманитарную помощь, пусть проходит от международных организаций, могут быть украинские конвои под украинским флагом, мы это все можем делать. Мы можем создавать какие-то логистические центры, чтобы люди приезжали, купили у нас что-то дешевле, вернулись назад, мы поддерживаем на плаву тех людей, которые там есть, но больше мы не вмешиваемся. А второй подход: мы открываем банки, восстанавливаем всю систему, мы платим, проводим выборы, а они контролируют ситуацию.

Виталий Портников: А не может быть третьего подхода, когда все это просто под контролем Украины? Вы не верите в третий подход?

Алексей Гарань: Это, конечно, оптимальный результат, но мы реалисты, мы понимаем, что, во всяком случае, на данный момент, Путин на это не пойдет. Опять же, не должно быть никаких иллюзий, мы понимаем, кто контролирует, кто стоит за кулисами. В минских соглашениях написано "восстановление контроля", но я думаю, что это самое последнее, на что пойдет Путин, так же как и на вывод российских войск. Он просто говорит: "Наших войск там нет". На самом деле это два пункта, которые наиболее сложно осуществить. Кстати, там написано "вывод наемников, разоружение формирований, вывод техники и контроль над границей". Это то, что Путин никак не хочет делать. Правда, сейчас мы опять стоим перед проблемой выполнения пункта номер один. Что же это за перемирие, если опять стреляют из "Градов"?

Виталий Портников: На этом риторическом вопросе мы завершим сегодняшний диалог с профессором Алексеем Гаранем.