Сергей Медведев: Мы поздравляем вас с наступившим новым, 2016 годом! Новый год для всех нас – это время, чтобы остановиться в бурном потоке бытия, оглянуться окрест, посмотреть себе в душу, посмотреть на окружающих людей, почитать книги, заняться всем тем, чем мы не можем заняться в остальные недели года. И вот сегодняшний эфир мы решили посвятить медленной жизни, ритму нашей неостановимой городской урбанизированной жизни и тем выпадениям из этого ритма, которые приключаются, например, в эти новогодние каникулы. У нас в гостях – социолог, исследователь из Высшей школы экономики Полина Колозариди.

Полина Колозариди: Я тоже поздравляю вас с Новым годом! Надеюсь, что у вас остается время для всего того, о чем вы сейчас сказали.

Сергей Медведев: А вы используете праздники для какой-то остановки, передышки?

Полина Колозариди: Праздники я использую для того, чтобы остаться наедине со своими текстами, с семьей и друзьями. Кроме того, выкрадываю или специально создаю какие-то пространства для этого и в остальные 50 с лишним недель года.

Сергей Медведев: А можно найти какое-то время в остальные дни, может быть, выделить какие-то дни? Я знаю, что в Израиле и у всех, кто придерживается иудейской веры, есть цифровой шаббат – это когда воздерживаются не только от всякой работы, но еще и от жизни социальных сетей.

Полина Колозариди: Да, это одно из названий такого способа отдыха от технологий и от ритма жизни. Его часто используют, даже уже импортировали и говорят о цифровом шаббате вне Израиля, вне иудейской традиции. Можно называть это "медленные дни", можно – "цифровой детокс" или, может быть, даже шире – можно говорить о медленной жизни.

Сергей Медведев: Сам ритм большого города диктует свои правила, от которых сложно отойти. Есть, например, движение "Слоуфуд". Когда-то я делал эфир с его представителем в России Виктором Майклсоном. Что это такое, в чем смысл этой медленной еды?

Полина Колозариди: Насколько я понимаю, они пользуются тем, что произрастает вокруг вас, – а значит, едят фермерскую еду, и это антифастфуд, то есть еда, которая готовится медленно. Если мы знаем, что баранину нужно тушить три часа, то столько и ждем блюда. В слоуфуд-ресторанах люди закладывают время на долгое ожидание основного блюда.

Сергей Медведев: То есть еда как процесс, еда как ожидание, коммуникация…

Полина Колозариди: Да, безусловно. Еда как коммуникация с теми, с кем вы едите, и в каком-то смысле – встреча с той едой, которую вы ожидаете. То есть она не придет к вам мгновенно, вы будете готовиться, переживать и, может быть, еще и есть ее не так уж быстро.

Сергей Медведев: Мне кажется, это еще вопрос более здорового питания – съесть то, что ты готов съесть. Ведь одна из проблем фастфуда, как я понимаю, – мы съедаем пищу быстрее, чем желудок дает нам сигналы о том, что мы насытились. По-моему, 20 минут – тот предел, за которым желудок начинает посылать сигналы, что хватит. А мы обычно всю нашу еду успеваем поглотить за эти 20 минут – и все, наедаемся гораздо больше, чем нужно.

Полина Колозариди: Это отдельная интересная тема, связанная с ритуалами, которыми обставляется наша еда. Например, есть такая советская столовская традиция – первое, второе, компот, последовательность поглощения. Видимо, в этом есть какой-то функционал. Мы даже придумываем его, например, говорим: в конце нужно съесть что-то сладкое. Хотя считается, что есть фрукты после еды неправильно, потому что желудок от них начинает работать, а он и так уже поглотил довольно много пищи: мяса, гарнира и прочего, – а тут вы еще нагружаете его фруктами. Понятно, что человеку свойственно как-то рационализировать тот выбор, который он делает. Вот мы и придумываем, что именно такой способ является правильным. Сейчас появилась эта идея с медленной едой, нордическая кухня. В Москве есть несколько ресторанов, которые тоже очень сильно ориентированы на местного производителя. Там говорят, что правильно есть то, что растет вокруг вас, и правильно это есть в очень размеренной последовательности, которая позволит каждому ингредиенту взаимодействовать с вашим организмом.

Сергей Медведев: Щи из крапивы, лебеда, репа… С одной стороны, это получается общение человека с близкими людьми, с теми, кто окружает его, с поварами, а с другой стороны, это общение человека с местом. Есть пространство места и пространство потоков, наша скорость существует в пространстве потоков: нас несет с потоком, мы не замечаем мест. Тренд медленности – это означает остановиться, оглядеться, понять свое место, понять, кто там живет, что там растет, какие вещи происходят вокруг тебя.

Полина Колозариди: Здесь очень важно вот что: часто мы видим изменения в том, что мы куда-то передвинулись. Это особенно характерная черта для большого города, в котором происходят переносы из района, где живешь, в район, где работаешь, а потом куда-то поехал на выходные – и что-то меняется, потому что мы меняем контекст вокруг нас. Вместе с тем, можно говорить об изменениях во времени. Вы находитесь в одном месте и наблюдаете за теми изменениями, которые происходят там: дом, который долго строили, наконец, достроили, вот он уже постепенно стареет, люди, которые заехали туда недавно, уже ведут детей в школу. Когда вы видите, что происходят эти изменения, и понимаете, что да, и с вами тоже происходят эти изменения. Это немножко страшно – столкнуться с собственной изменчивостью во времени, с тем, что мы стареем. Но вместе с тем, встретиться с этим и принять эту неизбежность – это тоже такая, скорее, социологическая экзистенциальная задача.

Сергей Медведев: Философская. Я и многие мои знакомые, друзья по "Фейсбуку" фотографируем вид из окна, смотрим на смену времен года, смену настроений погоды – это задает цикличность жизни. Но здесь мы выходим на такую очень интересную тему, как медленный город. Наш город, опять-таки, заточен на пространство потоков, это город быстрых ритмов: 24 часа в день семь дней в неделю. А есть медленные города, которые сделаны больше под медленное освоение, под остановку.

Полина Колозариди: Во многом это зависит от того, на какие общественные группы мы ориентируемся, когда проектируем какие-то пространства или перепроектируем их, что более специфично для современного города. Мы с коллегами в последнее время довольно много следим за информацией, делаем медленные дни с детьми и для детей, конечно, читаем про то, как разные европейские города становились более пригодными для того, чтобы там жили люди с детьми, чтобы дети, например, гуляли одни по городу. В Москве довольно сложно увидеть школьников, не спешащих из школы домой или наоборот, а просто прогуливающихся по городу. Кажется, что город для детей небезопасен, некомфортен и вообще, им лучше находиться в транспорте или в понятном, очевидном месте, но не в самом городе. Многие города сталкиваются с этим. Есть хорошие истории – если я не ошибаюсь, Копенгаген, Амстердам. По моим ощущениям, в Париже на улицах много людей разного возраста – это и дети, и пожилые люди.

Для градостроителей это большой вопрос – как перейти от города, который был продиктован утопией глобальности, потоковости, необходимости максимально быстро перемещаться из одного места в другое, к этой современной концепции того, что нужно сделать город комфортным для разных групп населения и даже для тех, кто быстро перемещается, сделать островки, где можно передохнуть даже в этом быстром потоке.

Сергей Медведев: Кстати, как бы ни относиться к нынешней городской власти, но, по крайней мере, последние тенденции – этот нынешний московский урбанизм, тренд на замедление жизни, создание общественных пространств, широких тротуаров. На Триумфальной площади, например, поставили качели. Казалось бы, такое оспариваемое место: там были и протестные акции "Стратегии-31", и перестройки, а тут качели… И неожиданное выпадение из ритма городской жизни, когда люди разных возрастов, даже 70-летние, там качаются, – это идея слоусити.

Полина Колозариди: У меня большую неприязнь вызывали заборы, которые громоздились на Триумфальной, да и вообще громоздятся в Москве в огромных количествах.

С одной стороны, такие пространства выхватывают нас из общей структуры города, а с другой стороны, они же нас в нее и возвращают, укореняют в ней. Мы привыкаем к тому, что пространство города – это там, где градоначальник сказал. Тем самым остальные пространства остаются для нас по-прежнему не открытыми, не позволяют нам их переоборудовать. Мне кажется, в идеале медленный город – это пространство, которое каждый человек может как-то изменить, как-то с ним взаимодействовать. А когда вам сказали: вот здесь только медленно, а здесь, пожалуйста, зажмурьтесь и бегите по своим делам – это уже немножко не так комфортно и правильно.

Сергей Медведев: Наверное, да. Медленность города определяется, прежде всего, наличием пешеходных зон, велодорожек, больших количеств кафе, шопов, тех мест, где человек может постоянно затормаживаться.

Полина Колозариди: В этом смысле на меня с каждым годом все лучшее впечатление производит Петербург. Из города, где вы перемещаетесь между какими-то культурными достопримечательностями или историческими пространствами, он постепенно превратился в город, где вы можете провести очень много времени в одном месте, потому что там есть вариативность. Вы можете пойти в Эрмитаж, потом – в какое-то хипстерское место, потом прогуляться по набережной, где вообще ничего нет (и хорошо, что нет, потому что вы можете просто прогуливаться), а потом поехать на Петроградскую сторону и там тоже обнаруживать очень разнообразную жизнь.

Конечно, в этом есть негативный момент, связанный с тем, что все равно остаются районы, где бедно, грустно: там недвижимость дешевле, а в красивых хипстерских районах она дороже – это усиливает неравенство. На мой взгляд, это, конечно, минус. Но постепенно, мне кажется, он может превращаться в плюс: людям свойственно приезжать из других городов, смешиваться и создавать пространства там, где есть для этого возможность.

Сергей Медведев: Полина, есть, наверное, медленное кино, медленное чтение? Я помню, на прошлый Новый год все читали "Щегол" Донны Тартт – огромный, 800-страничный классический роман. Видимо, есть медленное чтение, которое замедляет наше потребление байтов, квантов информации в маленьких флешах, твитах.

Полина Колозариди: Есть точка зрения, что новые технологии заставляют нас читать быстро. Но я бы не стала скидывать всю ответственность на новые технологии. Сама ситуация чтения меняется на протяжении всей нашей истории: сколько существуют книги, столько по-разному их читают. Медленное чтение развивается в нескольких форматах. Во-первых, это действительно чтение крупной прозы, крупной формы. Да, люди устают от совсем мелких байтов информации. Например, во многих изданиях есть тенденция делать лонгриды, материалы, которые вы точно отложите на выходные, когда у вас есть возможность толком почитать. Кроме того, это практики коллективного чтения, всякие ридинг-группы, то, что делает "Эшколот", когда они просто выезжают за город и там несколько дней читают, сосредоточиваются на этом. Я регулярно посещаю ридинг-группу в "Гараже". Вообще, это очень хорошая практика.

Сергей Медведев: Что происходит в ридинг-группе?

Полина Колозариди: Мы берем один текст, 20–30 страниц (обычно это философия или нон-фикшн), два-три часа обсуждаем этот текст, причем задаем вопросы, которые исходят из самого текста, стараемся не выходить за его границы. Иногда приходится привлекать какой-то сторонний материал, но в целом это максимальное погружение внутрь текста. Такая традиция, опять-таки, с одной стороны, иудейская – чтение, толкование текстов, то есть погружение не в какие-то свои совсем вольные ассоциации и не обращение к тому, как этот текст выносится вовне, а попытка найти ответы на вопросы, предполагая, что автор их дал. В этом есть большое доверие автору и друг другу, тому, что мы, собравшись вместе, можем понять, что имел в виду тот или иной исследователь или философ.

Сергей Медведев: Я думаю, точно так же есть и медленное кино – такие авторы, как, например, Сокуров, Тарковский: вот эти медленные проезды камеры, пейзажи Тарковского. Или, скажем, недавний фильм Соррентино "Молодость" – тоже очень медленное, тягучее кино, рассказывающее о тягучем времени в швейцарском санатории.

Полина Колозариди: Сложно сказать, насколько кино вообще может быть медленным. А есть ведь даже медленное телевидение, страшно сказать…

Сергей Медведев: По-моему, оно очень популярно у норвежцев – они просто транслируют спящего человека.

Полина Колозариди: Этот формат развивается и в новых медиа, когда можно включить камеру, находящуюся, например, в вашем любимом городе, и смотреть этот город, просто наблюдать за каким-то местом из веб-камеры – Гугл позволяет это делать.

Я вспоминаю "Произведение искусства в эпоху его технической воспроизводимости" Вальтера Беньямина, где он объясняет такую, может быть, сегодня не очевидную вещь, что кино самим потоком, самой сменой кадров заставляет нас воспринимать каждый эпизод так, а не иначе. Необходимость следовать за сюжетом в кино неискоренима – это его родовое проклятье и, вместе с тем, благо. Поэтому нет большой разницы, показывают нам это медленно или быстро, поскольку в любом случае это некоторое принуждение зрителя к тому, чтобы воспринимать, исходя из того, что мы видели секунду назад.

Сергей Медведев: Как нарратив, как некое последовательное повествование.

Полина Колозариди: То есть мы сильно несвободны в том, чтобы дать свой темп, чтобы на этом моменте мы задержались и попробовали рассмотреть, а что же происходит. Конечно, это сравнение с картиной, и у Беньямина это сравнение с картиной. Вряд ли сейчас уместно сравнивать кино с картинами. А вот попробовать посмотреть на кино и на пространство, которое позволяет нам выбирать угол зрения, задерживаться на каком-то эпизоде, – это интересно. Возможно, кино будет меняться в эту сторону.

Сергей Медведев: Раз мы заговорили о медийных вещах, то неизбежно поговорим о медленной коммуникации, о том, что нам делать с этим неостановимым коммуникационным потоком, который затягивает нас в социальные сети, в желание немедленно ответить на сообщения, которые мы получаем. Этот поток тоже можно как-то замедлить?

Полина Колозариди: Думаю, что можно, и постепенно это происходит. Ведь мы наблюдаем сейчас интереснейший процесс, когда первоначальная эйфория от тех возможностей, которые дают нам новые технологии, сменяется попыткой как-то "устаканить" эту практику, ритуализировать, отдать ей должное и понять, что в ней полезно, а что – не очень, где мы пользуемся возможностями, а где эти возможности пользуются нами. Во многих группах, для многих людей это становится актуальной задачей, хотя я бы не сказала, что проблемой. То есть, конечно, это становится проблемой, когда люди говорят: "Ах, у меня интернет-зависимость, боже мой, что же делать?", или диагностируют ее у своих детей-подростков, тоже не понимая, как с этим быть... Но, скорее, это задача, которую люди решают по-разному.

Сергей Медведев: Какие у нас есть формы цифрового детокса или медиааскетизма? К примеру, отключать мобильный по вечерам, по приходе домой. Не работать дома по мейлу по рабочим вопросам. Я знаю, у немцев может быть скандал, если начальник какой-то мейл или СМС прислал своей помощнице вечером – это просто дело для разборов в трудовом суде: что такое, начальник в 9 вечера мне присылает СМС?

Полина Колозариди: Конечно, это зависит от сферы деятельности и от культурных привычек. Для кого-то есть четкое деление между рабочим и частным временем, для кого-то его нет – это сильно зависит от сферы труда.

Я бы разделила все эти практики на два типа. Первый – это оформление существующих привычек в какое-то удобное русло, когда человек, например, читает новости несколько раз в день, то есть не все время следит за потоком, держа открытыми социальные сети и новостные ресурсы, а, скажем, как утром читали газету (а многие читают до сих пор). Я преподаю в лицее Высшей школы экономики, веду небольшой курс про интернет, и один из учеников рассказывает, как он каждый день читает "Советский спорт", и для него очень важно, что это именно бумажная газета.

Первое – это создание ритуалов, ограничения: вы проверяете почту не каждый раз, когда у вас в руках оказывается телефон, а три-четыре раза в день, если это позволяет ваш рабочий график. Понятно, есть люди, для которых проверка почты – это постоянное занятие, если их работа связана с тем, чтобы отвечать на письма или организовывать какие-то мероприятия.

Второе – это выделение времени, когда вы не пользуетесь гаджетами. Это могут быть разные отрезки времени: иногда – досуг, а иногда – наоборот, рабочее пространство, когда вы садитесь и некоторое время, например, только работаете над текстом. Есть специальные программы, которые позволяют вам это регулировать.

Сергей Медведев: Ты можешь поставить на компьютер программу, которая будет блокировать соцсети.

Полина Колозариди: Блокировать полностью или выделять какое-то время. Из последнего мне ужасно понравилась программа, которая позволяет убирать цифры из "Фейсбука". У вас отмечается, что есть несколько лайков, какое-то количество сообщений, кто-то там добавил вас в друзья. Вы не видите цифры, у вас нет гонки за тем, чтобы было больше, еще больше – это против квантификации жизни. И мне это кажется очень изящным и интересным ходом, потому что мы ведь зачастую задумываемся о неэффективно потраченном времени или о том, что пропустили что-то важное, когда видим это оформленным в цифрах. Когда мы отказываемся от того, чтобы постоянно сравнивать, сопоставлять, а значит, оценивать, давать чему-то большую стоимость, а чему-то – меньшую, соответственно, мы отказываемся от квантификации собственной жизни, превращения себя в такую машину, которую тоже можно квантифицировать и измерить.

Сергей Медведев: Наша социальная жизнь как чемпионат по сбору лайков, шеров, просмотров и так далее… С другой стороны, в ресторане можно убирать телефоны. Я знаю практики, когда, кто первый воспользуется мобильным, тот и платит за всех.

Полина Колозариди: Это тоже, мне кажется, про медленный город: разные городские пространства придумывают свои правила, которые как-то регулируют скорость нашей жизни. Действительно, согласно опросам американского центра по поводу того, какова цифровая жизнь американцев, большинство людей считают, что использовать телефон в ресторане на встрече с друзьями – это нездорово.

Здесь есть одна небольшая проблема. Дело в том, что мы до конца не знаем, что значит пользоваться гаджетами и тем более выходить в интернет. Сотрудники лаборатории исследования современного детства недавно рассказывали замечательную историю. Они изучают подростков, их цифровую жизнь. И вот молодой человек говорит: мы идем гулять с друзьями и, конечно, не пользуемся телефонами. Смотрят, что он пошел гулять в 16 часов, в 16.20 появляется фотография: вот мы с друзьями там-то, едим то-то. Потом берут у него интервью: как же так, вы сказали, что не пользуетесь телефоном, интернетом? А он отвечает: я не пользуюсь интернетом, я просто выложил фотографию. То есть мы сами иногда теряем эту границу, а вместе с тем, мы же ее создаем, потому что говорим: а вот здесь я не пользуюсь телефоном. Тем самым мы делаем его все более весомым: я не просто залез в телефон – это я нарушил правило.

Сергей Медведев: В любом случае, сейчас, в начале января, то время, когда можно поэкспериментировать с нарушением правил. Я пару новогодних каникул по неделе и по десять дней жил без социальных сетей – это было совершенно прекрасное ощущение. Правда, я был не в Москве, а далеко в отъезде, в каких-то природных ландшафтах, и это было гораздо проще, но тем не менее. Правда, скажу честно, что я с аппетитом возвращался в социальные сети. В любом случае, я хочу пожелать всем счастливого нового года. Живете ли вы быстро, живете ли вы медленно, главное, чтобы вы жили качественно. Ведь дело не в количестве прожитых лет, а в качестве прожитых дней.