В дагестанском городе Дербент неизвестные во вторник вечером обстреляли группу людей, поднявшихся на смотровую площадку старинной крепости "Нарын-Кала". Один человек погиб, 11 получили ранения. Об этом сообщается на сайте Следственного комитета Дагестана.

Глава Дагестана Рамазан Абдулатипов заявил, что за преступлением могут стоять оставшиеся на свободе члены одной из групп боевиков.

С какими старыми и новыми проблемами вступает в 2016 год Северный Кавказ? Это обсуждают журналист Магомед Магомедов (Махачкала), правозащитник Григорий Шведов, политолог Алексей Малашенко.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня стало известно о том, что накануне в дагестанском городе Дербент неизвестные обстреляли группу людей, поднявшихся на смотровую площадку старинной крепости "Нарын-Кала". Один человек погиб, 11 получили ранения. Об этом сообщается на сайте Следственного комитета Дагестана. Глава республики Рамазан Абдулатипов заявил, что за преступлением могут стоять оставшиеся на свободе члены одной из групп боевиков.

С какими старыми и новыми проблемами вступает в 2016 год Северный Кавказ? Об этом мы сегодня поговорим с главным редактором интернет-портала "Кавказский узел" Григорием Шведовым.

Григорий, вас насторожила эта новость? Мы помним, что в позапрошлом году были террористические проявления в Волгограде. А завтра наступает новый год. Может быть, такие совпадения не бывают случайными?

Григорий Шведов: Действительно, три теракта в Волгограде запомнились. Кстати, "Кавказский узел" сегодня ночью первым сообщил о том, что состоялся этот обстрел. Мы сразу писали и о волгоградских терактах. Хотя эксперты, которых мы опросили, не склонны связывать эти события между собой. Но я лично считаю, что нет случайных совпадений.

Более того, мы помним, как в 2011 году туристов обстреливали в Кабардино-Балкарии. Было убито и ранено несколько человек, там велась прицельная стрельба. И, скорее всего, это была не фабрикация, а успех спецслужб, когда рядом с одной из гостиниц была найдена солидная порция взрывчатки.

Туристы как мишень – это очень важный элемент терроризма на Северном Кавказе. И мы должны об этом помнить, поскольку импортозамещение подразумевает, что многие россияне поедут в эти регионы.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел местный журналист, сотрудник издания "Черновик" Магомед Магомедов.

Магомед, скажите, пожалуйста, как идет следствие по этому делу. Есть ли первые предположения?

Магомед Магомедов: Первое предположение, которое выдвинули правоохранительные органы, – это, конечно же, атака членов незаконных вооруженных формирований. На некоторых территориях Дагестана уже введен режим КТО. И на данный момент активно ищутся местные бандгруппы, которые могут быть, по версии силовых структур, причастны к обстрелу сотрудников пограничной службы в Дербенте.

Владимир Кара-Мурза-старший: А на что намекает глава республики, когда говорит, что это сдавшиеся члены одной из групп боевиков? То есть известно, из кого состоит группа?

Магомед Магомедов: Пока непонятно, к какому именно проекту принадлежит данная группа: либо это остатки группы "Имарат Кавказ", либо это присягнувшие "Исламскому государству" боевики. К сожалению, на данный момент какой-либо конкретной информации нет. А намекать глава республики может, конечно, на что угодно.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел политолог Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги.

Алексей Всеволодович, могут ли события в Дагестане быть связаны с мировой проблемой борьбы с исламистами?

Алексей Малашенко: Я думаю, что, с одной стороны, конечно, могут. Поскольку исламизм как феномен существует везде: и в Синьцзяне, и в Мали, и в Нигерии, и на Северном Кавказе. Но в данном случае мы имеем дело с конкретным терактом. Совершенно непонятно, кто его осуществил. Но есть какой-то стиль, я бы сказал. Во-первых, канун Нового года. Во-вторых, театральность. Дербент – это классический культурный центр, который вошел в мировую сокровищницу. И это удар по туристам.

Первое, что приходит на ум, – это какие-то местные люди: "Имарат Кавказ", который непонятно, в каком состоянии находится, или это просто самодеятельность, либо это нечто большее. Я имею в виду, что, может быть, указание не было дано, но это вписывается в контекст того, что делает "Исламское государство". Но пока все это домыслы. К сожалению, мы очень редко узнаем правду о том, кто, как и зачем это сделал. Кстати, я могу допустить, что это была личная месть кого-то кому-то, что мы тоже видели на Северном Кавказе.

На сегодняшний день все разговоры именно об этом теракте пока не имеют под собой каких-то весомых аргументов и доказательств. Кстати, это не первый раз. Мы хорошо помним, как все теракты, которые происходили и на Кавказе, и в России, очень долго требовали каких-то подтверждений, если, конечно, никто на себя не брал ответственность за них. Но даже если появлялась какая-то контора или какой-то человек, который брал на себя эту ответственность, потом были дискуссии: они ли это сделали или нет. В свое время были теракты, которые на себя брали какие-то люди, потом Басаев говорил, что это он делал, потом говорили, что это делал не Басаев...

Сам факт того, что это произошло и в том виде, и в то время, в которое это случилось, – это очень неприятно. Потому что, действительно, появляются какие-то ассоциации с тем, что это не является случайностью. Но это надо доказывать. А пока все наши рассуждения, умные или менее умные, носят характер спекуляций, мне так кажется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Есть объективные данные. Я знаю, что "Кавказский узел" ведет статистику. Каким был уходящий год, кривая терактов шла вверх или вниз?

Григорий Шведов: Пока еще идут расчеты. Ночные теракты показывают, что есть основания ждать, а не подводить итоги, к сожалению. Но в целом, по-моему, имеет место парадоксальная ситуация. С одной стороны, я думаю, по итогам 2015 года мы увидим меньшее количество убитых и раненых, нежели в 2014 году. С другой стороны, жесткие меры подавления, фабрикации дел, исчезновения, похищения на Северном Кавказе вновь вернулись в практику силовых структур. И мы видим, как противоречит официальный дискурс тому, что происходит на самом деле. Глава Дагестана рассказывает в интервью "Ведомостям" о том, как представители салафитской общины ходят в одну и ту же мечеть с представителями суфийской общины. Конечно, они ходят в одну мечеть, ведь салафитскую мечеть закрыли. А куда им еще ходить?.. Это ли свидетельство о диалоге, что подвергаются давлению салафиты просто за то, что они ходят в мечеть? У них свергается их выбранный имам, назначается один имам, очень быстро его меняют на другого, потом второго меняют на третьего. И вот эта чехарда со сменой назначенных имамов, закрытые мечети, постоянные проверки – все это влияет на ситуацию в регионе.

Хотя мы рады отметить, что массовых терактов, когда пострадало большое количество людей, по счастью, мы в последнее время уже не видим. Тем не менее непродуманные силовые действия направлены на людей, которые еще не преступили закон, это как раз и ведет к тому, что мобилизуется большее количество людей, которые готовы к довольно радикальным шагам.

Владимир Кара-Мурза-старший: Магомед, а что толкает дагестанскую молодежь уходить в горы и пополнять ряды бандформирований?

Магомед Магомедов: Этот вопрос является актуальным, наверное, последние лет десять. До сих пор и эксперты, и журналисты, и непосредственно силовики, республиканские власти бьются над этим вопросом. Но пока ничего убедительного предположить не могут.

Можно говорить о совокупности факторов: это и социально-экономическое положение общества, и определенная жажда справедливости, которая накопилась в республике. Потому что люди видят, как преследуют, например, салафитов, но почему-то абсолютно не преследуются коррупционеры, "оборотни в погонах", когда дитя какого-нибудь чиновника может убить кого-то... А были реальные случаи, когда дитя какого-нибудь высокопоставленного чиновника или бывшего "муниципала" может кого-то убить, расчленить труп, а его потом выводят из уголовного процесса, и этот человек скрывается за рубежом. И когда они видят такие моменты, конечно, вскипают какие-то протестные настроения.

Конечно, здесь есть и своя доля радикальных идей, которые подпитывают эту ситуацию. И есть провокационные действия со стороны силовых структур. Например, закрытие салафитских мечетей, преследование салафитов как социальной группы. Практически каждую пятницу после совершения салафитами молитв их доставляют в местные отделения полиции, в добровольно-принудительном порядке снимают отпечатки пальцев, берут генетический материал. Причем у одних и тех же людей. Смысла в этих действиях нет, но это делается методично. И уже давно так называемая "профилактическая работа" республиканских силовиков ставится под вопрос.

И как итог этой "профилактической работы", которая ведется с салафитами последние 10 лет, – это цифры, которые озвучивает и глава республики, и министр внутренних дел Республики Дагестан. Глава республики говорит о 600 с лишним человек, которые уехали воевать в Сирию. Министр внутренних дел Дагестана говорит о том, что 900 человек уехали в ИГИЛ.

Поэтому точного ответа, почему люди уходят в лес, нет. Есть совокупность факторов, и в каждом случае есть какой-то индивидуальный момент, который толкнул человека взяться за оружие.

Владимир Кара-Мурза-старший: На днях стало известно, что американский спецназ пленил одного из лидеров так называемого "Исламского государства" аш-Шишани.

Григорий Шведов: Потом эту информацию опровергли.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но первые сведения были, что он – выходец с Северного Кавказа. Алексей Всеволодович, что вы думаете о тенденции, когда выходцы из республик России занимают высокие посты в руководстве боевиков?

Алексей Малашенко: Я бы хотел присоединиться к коллеге, который говорит о том, что непонятно, какое количество людей поехало воевать в "Исламское государство".

Кстати, это не "так называемое "Исламское государство", а это уже полтора года "Исламское государство" – халифат. Если бы оно было "так называемым", то его бы уже давным-давно не было.

Действительно, получаются какие-то непонятные вещи. Глава Дагестана говорит, что, по-моему, 643 человека уехали оттуда. Магомедов (это МВД) говорит, что 900. И сам же говорит: "Я не могу понять, откуда появилась эта салафитская идеология!" Вот мы, непрофессионалы в этом вопрос, догадываемся, а министр этого не понимает. Кстати, этого не только этот министр не понимает. Они все говорят, что это происки. Какие же это происки, когда сам феномен и салафизма, и исламизма (а это почти одно и то же в нынешней интерпретации) – это огромный тренд, который существует по всему миру, что в Марокко, что в Индонезии, в Чечне, в Дагестане, в Узбекистане. А политики их называют то бандитами, то "раковой опухолью", то еще чем-то. Но против бандитов и "опухоли" не высылают ни бомбардировщики, ни штурмовики.

По поводу Шишани. Это полулегендарная личность, получеченец, полугрузин из Панкисского ущелья. Но говорить о том, что он занимает руководящие посты, я бы не стал. Это известный, популярный человек, влиятельный полевой командир, вокруг него группируются чеченцы и кавказцы.

Самое интересное, что сообщение, которое было, по-моему, три дня назад, относительно того, что его поймали американцы, – это не то 11-е, не то 12-е сообщение о том, что с ним покончено. Его "убивали" несколько раз. В частности, о его уничтожении говорил, по-моему, Рамзан Кадыров. И это был четвертый случай, как его "убили".

Но это не тот человек, который определяет политику "Исламского государства". Конечно, там очень много кавказцев, много выходцев из России, – от 5 до 7 тысяч. Ну как их посчитать?.. Но если бы его действительно поймали, то это был бы щелчок по носу России, российским военным и спецслужбам, которые бросают бомбы, посылают самолеты, а поймать или уничтожить такого человека до сих пор не могут. Но я почему-то думаю, что он уцелел. Действительно, это какой-то "неуловимый мститель". И это некий символ. Причем это символ не чеченского присутствия, не кавказского, не даже российского присутствия, а это символ того, что все хотят уничтожить, все посылают самолеты, а это, получается, "люди-невредимки".

В последние дни, в канун января, когда, видимо, может начаться первая стадия процесса урегулирования ситуации в Сирии, должна быть подготовка "дорожной карты". Получается, что американцы одерживают какие-то победы на иракской территории "Исламского государства", наши продолжают бомбить его сирийский кусок. И даже достигнуто соглашение о том, что несколько сот родственников членов "Исламского государства" будут эвакуированы, будут переведены из одного места в другое. Это все желание показать, что большая коалиция во главе со Штатами, малая коалиция во главе с Россией хотят добиться какого-то позитива. Но пока этот потенциальный захват Шишани – это тоже свидетельство в пользу того, что это может рассматриваться как некая предпосылка к дальнейшему урегулированию. Но пока это разговоры. Поживем – увидим.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как правило, ситуация в Дагестане находится на периферии общественного внимания. Сегодня ее мало кто комментировал. А мы ведь помним 99-й год, когда из-за ситуации в Дагестане менялись премьеры в Москве, а один из них потом стал президентом. Он говорил: "Мы не дадим разрушить Россию". То есть если в Дагестан вложить какой-то взрывоопасный потенциал, он может стать детонатором?

Григорий Шведов: Дагестан – это территория, которая при всем этноцентризме чеченцев, при всем влиянии, которое в российской политике имеет лично Рамзан Кадыров, это ключ ко всему Северному Кавказу и к более широкому региону. У нас Ставропольский край теперь считается Северным Кавказом, но не очень все-таки понятно, Северный ли это Кавказ. И в этом большом регионе Дагестан, как самый большой, самый густонаселенный, самый мультиэтничный регион, имеет самое большое значение.

Может ли какое-то изменение статус-кво в Дагестане поменять ситуацию на Северном Кавказе? Может ли что-то сдетонировать? Я думаю, такое возможно. Поэтому и уместно вспомнить 99-й год. Другое дело, близки ли мы к этой ситуации сегодня. Я думаю, что сейчас мы не находимся в последовательной череде событий, где есть какой-то локомотив, как Дагестан, и за ним прицепленными вагонами тянутся другие регионы Северного Кавказа. Я думаю, сейчас структура стала менее вертикальной, менее лидерской, более горизонтальной, более распределенной. Но если говорить, например, об "Исламском государстве" в России, то это, конечно, в первую очередь Дагестан – и по боевикам, которых там больше всего, и по звучанию, и по успешным спецоперациям.

Стоит вспомнить, что "Исламское государство" один раз официально написало в своем Twitter об успешной спецоперации в России. Это была спецоперация в Марагамкентском районе, в Южном Дагестане, ближайшем районе к Дербенту. И мы понимаем, что и "Исламское государство" в основном на сегодняшний день действует через Дагестан. Поэтому к Дагестану правильнее было бы привлекать больше внимания, смотреть на процессы, которые там происходят. Кавказские лидеры боевиков тоже во многом связаны были с Дагестаном, в частности несколько последних лидеров "Имарата Кавказ".

Владимир Кара-Мурза-старший: Это государство взяло на себя ответственность за взрыв самолета с туристами в Египте.

Григорий Шведов: Ну, это выходит за пределы Северного Кавказа. Мы надеемся, что среди туристов не было "смертника", кто пронес банку со взрывчаткой. Но мы понимаем, что Дагестан – это территория не только для Северного Кавказа, но и для России в целом очень значимая. Если вы посмотрите на выходцев из Дагестана, живущих в Москве, в Санкт-Петербурге, в других крупных городах, в Сибири, на Дальнем Востоке, – это очень значимые, сплоченные группы, которые играют заметную роль. И в этом смысле важно понимать, как работать с Дагестаном. И то, что происходит сейчас, – это не консолидация общества, а это, наоборот, выталкивание за пределы Дагестана недовольных, фрустрированных. И это могут быть не только салафиты, это могут быть обкраденные бюрократами бизнесмены, или люди, которым не удалось состояться в Дагестане, потому что Дагестан сегодня очень коррумпирован.

Владимир Кара-Мурза-старший: Магомед, сейчас нет такого харизматичного политика, как Басаев? Почему не удается (и слава Богу!) дестабилизировать обстановку в вашем регионе?

Магомед Магомедов: Здесь опять-таки совокупность разного рода принципов. Конечно же, это планомерная, четкая работа силовых структур. Потому что если в протестной салафитской группе, в частности, появляется агрессивная лидерская фигура, то, как правило, она уничтожается во время контртеррористической операции или в процессе внесудебных казней.

Кроме того, есть определенного рода внутренняя республиканская политика, не очень успешная. Но у населения Дагестана не настолько революционные идеи, чтобы сменить не просто власть в республике, но пойти по шариатскому пути развития. Конечно, многие хотели бы этого, причем не только салафитские группы, но и представители традиционного ислама, в частности суфии, но пока внутриконфессиональные конфликты в республике друг друга гасят и не дают вырасти настроениям, которые приобрели бы направленный вектор развития.

Кроме того, несмотря на то, что в Дагестане было много боевых групп, боевых бригад, тем не менее, эти боевые бригады участвовали в рамках проекта "Имарат Кавказ". "Имарат Кавказ" и проект "Исламское государство" находились в конфликте между собой. И когда мы говорим о том, что много людей выезжает из Дагестана в Сирию, тут еще надо определиться, на чьей стороне они едут воевать: едут ли они воевать на стороне проекта "ИГИЛ" либо они едут воевать в составе каких-либо военизированных структур на территории Сирии, которые воюют с "Исламским государством". Четкой статистики здесь, к сожалению, нет.

Большинство салафитов, которые проживают в Дагестане, идею ИГИЛ не поддерживают. Вспомним одну из новостей на сайте "Кавказский узел" о том, что одна из салафитских мечетей на улице Венгерских бойцов в Махачкале публично заявила о том, что не поддерживает проект "ИГИЛ". И даже привела перечень высказываний видных исламских ученых с мировым именем, которые обосновывают, что "Исламское государство" не соответствует нормам шариата.

Поэтому сложно говорить о том, что Дагестан может быть детонатором. Дагестан мог быть детонатором лет 5-10 назад. И в том, что Дагестан может стать детонатором для каких-то разрушительных процессов в стране, причем под знаменем ислама, я лично сомневаюсь. Дагестан идет в русле всех событий, которые происходят в России. Тут также растут настроения недовольства властью. Религиозные моменты, конечно, подпитывают настроение недовольства, но они пока в русле тех настроений, которые есть в России, – это недовольство федеральной властью, республиканской властью, местной властью, недовольство ростом цен, кризисом. Пока в этом русле движется дагестанское общество. Но о детонации говорить рано.

Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что в Дагестан был направлен политик федерального уровня Рамазан Абдулатипов, – это способствовало установлению порядка и спокойной обстановке в регионе?

Алексей Малашенко: Действительно, Рамазан Абдулатипов был туда направлен для наведения порядка. И если сравнивать то, что было в Дагестане до него, и то, что сейчас, получается, что обстановка несколько получше. Хотя есть совершенно другое мнение. Ему предъявляется масса обвинений. Тем не менее, я думаю, что общая ситуация, которая совпала с назначением туда Рамазана, лучше, чем было раньше, в том числе в Дагестане. Действительно, терактов стало меньше.

Кстати, я согласен, что Дагестан не может быть детонатором. Не будут люди там "детонировать", поскольку для Дагестана пресловутая "детонация" будет прежде всего означать гражданскую войну. А это все-таки многонациональная республика, и там есть чувство самосохранения. И они прекрасно понимают, чем это может обернуться. Вот эта гарантия, конечно, существует. Безусловно, все недовольны и федеральной, и местной политикой. Но это недовольство ни в чем конкретно не проявляется, нет массовых выступлений и так далее.

Иногда возникает такое ощущение, что сам федеральный центр ищет на свою голову приключений. Как было с дальнобойщиками. По разным данным, в Дагестане от 16 до 17 тысяч дальнобойщиков. Предположим, что эта цифра завышена. Ну, 10 тысяч. Это активные мужчины, которые зарабатывают деньги, кормят семьи. Если у них будут проблемы, куда им деваться, где им искать той самой социальной справедливости, которую провозглашает "Исламское государство"? Это не означает, что все они немедленно поедут на Ближний Восток или уйдут в горы. Но толчок-то к этому дан, и в общем-то – по алчности и глупости федерального центра. А потом будут говорить, что это сделало "Исламское государство", проклятый империализм. Но сделано-то это было руками этой власти. По-моему, если Путин этого и не понял, то хотя бы почувствовал, поэтому дал задний ход. И если представить себе, что вся эта фигня с "Платоном" в том виде, в котором это заявлено, стала бы реализовываться, то точно это было бы какое-то подкрепление, так скажем, "горам".

Теперь по поводу "Имарата Кавказ". То ли он есть, то ли его нет – непонятно. Во всяком случае, это не тот "Имарат Кавказ", который был несколько лет назад. Но я думаю, что перспективы для его восстановления (может быть, даже под другим именем) существуют. И возглавит его уже не Доку Умаров, у которого не было харизмы, – это не Шамиль Басаев, и уж тем более не погибший в этом году Кебеков или Магомед Сулейманов, – но я не исключаю появления какого-то харизматика. Уж больно давно его не было. Был у нас Саид Бурятский, который на многое претендовал по всей мусульманской России, но он был уничтожен, а может быть, это были внутренние разборки, потому что была конкуренция. Но если социальная, политическая, религиозная ситуация будет ухудшаться, а к сожалению, эта тенденция есть, то я думаю, что рано или поздно этот харизматик появится. А если он появится, тогда ситуация может измениться, поскольку мы говорим об исламской оппозиции, о религиозно-политическом процессе, а в этом процессе крайне необходима харизматическая фигура. Поживем – увидим. Но, по-моему, мы сегодня не видим того человека, который бы мог прийти, но я не исключаю, что он уже ходит по горам или по городам и вызревает. Вот если он появится, но его прозевают, то будет очень интересно, как мы будем это все рассматривать и что мы получим.

У нас в Центре Карнеги выступал Гриша Шведов, он говорил о том, что последние два года количество жертв терроризма, убийств, терактов снижается. "Кавказский узел" очень хорошо, очень профессионально это подсчитывает. Но он же говорил, что все предпосылки, все условия для возврата в худшую сторону остаются. И я боюсь, что нынешняя ситуация в сочетании с социально-экономическим кризисом в России, активностью исламистов на Ближнем Востоке, да и не только там, может при некой мультипликации дать очень опасный дестабилизирующий эффект. И к нему нужно быть готовым.

Что такое последние события в Дербенте? Это все-таки случай или это предварительное начало новой тенденции реанимации и усиления радикализма? Мы пока не знаем, но посмотрим, что будет дальше.

Владимир Кара-Мурза-старший: И хотелось бы спросить про социально-экономическую обстановку в республике. По последним данным, там очень высокий уровень коррупции. По-моему, сейчас идет громкий процесс по делу бывшего мэра Махачкалы. Я сужу по вашему порталу, там такие данные всплывают!.. Там же постоянно работают ваши корреспонденты.

Григорий Шведов: Действительно, процесс Саида Амирова, который продолжался в Ростове-на-Дону, показал, насколько сильна коррупция в Дагестане, сколько было вовлечено действующих лиц. Тем не менее, это был интересный процесс, который демонстрировал готовность федеральных властей в прямом смысле "ломать через колено" авторитетных "тяжеловесов", региональных политиков, которые, по мнению федерального центра, судя по тем обвинениям, которые были предъявлены, слишком сильно, видимо, срослись с криминальной стороной жизни. И в этом смысле этот процесс был показательным. Один из свидетелей по этому процессу сейчас сам находится в федеральном розыске. Это человек, который не побоялся дать показания, но давал их заочно, глава Пенсионного фонда. А сейчас он сам и вся его команда (очень значимая для Дагестана) находятся в бегах. Многие его ближайшие соратники задержаны.

И мы видим, что наряду с администрацией главы Дагестана есть еще какой-то другой центр силы, другая администрация, которая позволяет себе людей очень влиятельных, имеющих контакты в Москве на уровне федеральных чиновников, выскребать из элиты Дагестана. Список этот довольно длинный, это довольно большое количество влиятельных людей. Последний такой процесс – это выталкивание из своего кресла главы Хасавюрта, авторитетнейшего политика, сыгравшего очень значительную роль в период чеченского конфликта. Я думаю, что эта решимость придана Москвой. И это федеральный процесс, я думаю, "тяжеловесов" слишком авторитетных, которых подозревают в каких-то крупных коррупционных сделках, их пытаются, на мой взгляд, сейчас из власти вынуть.

Но что же им приходит на смену? На мой взгляд, очень часто им на смену приходит такая же вороватая элита, но другого уровня, возможно, это не миллиардеры, но миллионеры, люди от власти, которые воруют меньше, но воруют. И я думаю, что, к сожалению, на сегодняшний день у нас нет достаточных данных для того, чтобы говорить, что Дагестан, действительно освободившись от большого количества очень известных глав районов, чиновников, которые по наследству передавали себе кресла в региональных министерствах, стал более прозрачным, более демократичным, более эффективным. К сожалению, у нас нет оснований, на мой взгляд, так говорить. И несмотря на отрубание голов у этой гидры, мы видим, как на их месте вырастают другие головы. И не очень понятно, насколько эффективна эта борьба.

Я думаю, в сфере коррупции эффект не так очевиден, зато он очевиден в сфере политического влияния. Если раньше многие вопросы в Дагестане решались если не с оглядкой, то, по крайней мере, с участием и мэра Махачкалы, и многих других региональных авторитетов и авторитетов из правительства, то на сегодняшний день, когда этих людей нет, многие вопросы управления республикой завязаны напрямую на Москву. Не знаю, так ли это хорошо, лучше ли живется в Дагестане.

Я хочу вспомнить, о чем говорил сейчас Алексей Всеволодович. Когда мы смотрим на регион и пытаемся понять, что же будет с ним дальше, мы видим, что убирая, может быть, криминальных авторитетов, даже видя понижение статистики насилия, уровень непредсказуемости ситуации только растет. Казалось бы, есть достижения – понижается количество раненых и убитых, мафиозные бароны уходят из власти. А на самом деле уровень непредсказуемости только растет. Дагестан все больше напоминает колосса на глиняных ногах.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему так долго расследуются случаи убийства журналистов, которые писали на острые темы? Я знаю, что в Дагестанском отделении Гостелерадио был ряд громких заказных убийств.

Магомед Магомедов: Можно только предполагать, почему не расследуются убийства Хаджимурада Камалова, Ахмеднаби Ахмеднабиева, Гаджи Абашилова. Есть перечень из 16-17 фамилий журналистов, которые работали в разных изданиях, у которых была разная идеологическая окраска, издания отражали разные политические взгляды. Но убийства журналистов объединяет одно – то, что, к сожалению, их не расследуют.

Действительно, есть такое явление, как коррупция. Господин Шведов говорит о том, что арестовывали видных глав Дагестана, каких-то чиновников, скажем, Саида Амирова, объявляли в розыск Сагида Муртазалиева, забирали Андрея Виноградова. Все эти спецоперации проводились московскими силами. То есть не были задействованы местные силовые структуры. К сожалению, уровень коррупции на сегодняшний день таков, что он пронизал в том числе и силовые структуры. Ни для кого не секрет, что отдельные влиятельные главы муниципальных образований, тесно спаяны с бандитским подпольем, скажем так, с определенной частью коррумпированных силовиков, причем достаточно высокопоставленных. Они были спаяны с обычным криминалитетом, с людьми, которые могли под видом якобы коллекторских услуг осуществлять акции рэкета, "отжимали" чей-то бизнес, кого-то "крышевали". И таких персон в Дагестане еще достаточно много.

Если мы говорим о расследовании убийства Хаджимурада Камалова, Ахмеднаби Ахмеднабиева, Гаджи Абашилова, то нужно переворошить в первую очередь силовые структуры. Потому что из материалов уголовных дел странным образом пропадают доказательства, свидетели начинают говорить по-другому, следствие почему-то отказывается рассматривать вполне очевидные версии преступлений, не может добиться того, чтобы гражданин дал свидетельские показания. Это ведь не Обама запрещает следователям осуществлять свою работу, это не ваххабиты воруют доказательства из материалов уголовных дел, дел оперативного учета. Есть какие-то заинтересованные в этом силовики. А чтобы определить, кто в этом заинтересован, нужно для этого иметь, во-первых, политическую волю, чтобы это расследовать, а во-вторых, нужно не побояться переворошить весь клан, состоящий из "оборотней в погонах" и откровенных рэкетиров, которые занимают высокие политические должности в республике. Вот в этом и есть причина, почему уголовные дела не расследуются.

Когда мы слышим, что дело Ахмеднаби Ахмеднабиева списано в архив, это вызывает горькую усмешку. А когда мы слышим, что из дела Хаджимурада Камалова пропадают видеозаписи, на которых видно, какая конкретно машина увозила преступников, это вызывает откровенную злость. Лично я передавал эти видеозаписи оперативнику, который на первоначальном этапе проводил оперативные мероприятия, эти видеозаписи были, но они были утеряны.

Но мы видим выход из этой ситуации. Может быть, он заключается в том, что хорошо было бы создать какую-то следственно-оперативную группу, где оперативное сопровождение будут осуществлять сотрудники центрального ФСБ и МВД. В этом случае есть хоть какая-то надежда, что они не будут привязаны к каким-то клановым интересам местных политиков, чиновников. Только в этом мы видим выход на данный момент.

Григорий Шведов: Ахмеднаби Ахмеднабиев много лет работал на "Кавказском узле". С этим делом мы работаем. Мы намеренно не публикуем информацию по этому делу, но с точки зрения процессуальной оно отнюдь не находится в архивной стадии. Может быть, мы недостаточно делимся с коллегами этой информацией, но в этом деле есть несколько адвокатов, ведется работа. Действительно, ситуация крайне сложная. И мы не видим достаточных усилий на федеральном уровне, к сожалению.

Кстати, не первый год Союз журналистов России и "Кавказский узел" проводят конкурсы памяти Ахмеднаби Ахмеднабиева. И в этом году опять несколько десятков журналистских материалов будут рассматриваться жюри. В прошлом году награждали региональных и внерегиональных журналистов за их публикации. Очень важно наше участие с коллегами из "Черновика", другими коллегами, которые хотят, чтобы мы помнили этих людей, которые отдали свою жизнь за публикации, которые были сделаны в наших изданиях.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я в свое время был членом этого жюри. Я помню, очень высокий уровень работ у ваших конкурсантов.

Сегодня мы подводим и итог уходящего года с точки зрения проблем Северного Кавказа. Алексей Всеволодович, в чем значение этого региона, почему он время от времени кровоточит и приносит беспокойство федеральному центру?

Григорий Шведов: Очень хороший вопрос. Я считаю, что значение Северного Кавказа ни в коем случае нельзя преуменьшать, но нельзя его и преувеличивать. Я бы сказал, что у Северного Кавказа двойная идентичность, может быть, даже тройная: это часть России, это действительно уникальный регион с точки зрения культуры, традиций и так далее, и это часть мусульманского мира. И когда мы говорим о его принадлежности к России, и о том, что это часть мусульманской уммы, векторы идентичности, к сожалению, пока не совпадают, а порой и противоречат друг другу. Это было заметно и раньше, но, может быть, в этом году это было менее заметно.

Не будем забывать, что, наверное, как никогда, даже больше, чем в 90-е годы, Северный Кавказ находился под впечатлением того, что происходило на Ближнем Востоке. Это не значит, что немедленно будет какое-то влияние "Исламского государства", произойдет исламская революция. Но то, что на Северном Кавказе, наверное, и в Дагестане особенно, – хотя и в Кабардино-Балкарии, и в Чечне, – за Ближним Востоком очень внимательно наблюдают. Но не в плане того, что "мы будем использовать их как пример", а в плане того, что с точки зрения очень многих мусульман, в том числе на Северном Кавказе, там идет война не против "Исламского государства", а против ислама. И не надо от этого уходить. Это очень сложная проблема.

Я считаю, что в уходящем году, с одной стороны, в общем-то, все было нормально, я бы даже сказал, могло бы быть хуже. Но, как мне представляется, происходило накопление негативного дестабилизационного потенциала. Сработает ли он в следующем году или через какое-то время – я не знаю. Но все предпосылки к тому, что эта дестабилизация может произойти, по-прежнему существуют. А может быть, они даже усиливаются, во-первых, благодаря внутренней ситуации в России, и прежде всего экономической ситуации, а во-вторых, благодаря демонстрационному эффекту.

Пока исламский радикализм непобедим – и на Ближнем Востоке, и пока нигде. Пока он только распространяется. И есть ощущение, что есть радикально настроенные мусульмане, которые способны противостоять всем – большой коалиции, малой коалиции. Это каким-то образом подстегивает религиозную идентичность и осознание того, что "мы, мусульмане, принадлежим к той части мусульманского мира, которая способна противостоять всем остальным". Это мы наблюдали в уходящем году. Как это будет реализовано на практике в будущем году или через год – посмотрим.

Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущается ли какая-то героизация экстремистов, которые сейчас подняли голову на мусульманском Востоке?

Магомед Магомедов: Это очень сложный вопрос. Скорее всего, это вызвало не героизацию, а массу теологических споров в исламской умме и на Северном Кавказе, и в Дагестане. Большинство салафитов в Дагестане не поддерживают проект "Исламское государство", они приводят свои доводы, которые высказали видные ученые шариатские с мировым именем. Идут споры на этот счет, идут взаимные разоблачения. Но какого-то стройного фронта представителей "Исламского государства", которые вели бы какую-то пропагандистскую работу в социальных сетях, например, или в общинах, мы не наблюдаем. Серьезной базы для поддержки пока не наблюдается.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли Европа, куда этим летом хлынул большой поток беженцев разного происхождения, а часто мусульманского вероисповедования, стать очередной площадкой или, не дай Бог, театром экстремистских проявлений?

Григорий Шведов: Анализируя военный конфликт на Украине, мы видим, как диаспора разных европейских, в том числе западноевропейских стран дала бойцов на фронты Украины. Мы видим, что немало людей приехало из спокойных, благополучных стран для того, чтобы воевать (а некоторые даже говорили о том, что это джихад) против России, как они это видели на востоке Украины. Мне кажется, события в Париже показывают, что слишком много связей, слишком много неучтенного, слишком мало мы понимаем о том, какие процессы идут в этих общинах, среди людей, которые живут в Европе. И я думаю, что мы можем оправданно беспокоиться о будущем даже спокойных европейских государств.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Всеволодович, может ли Европа стать в новом году "адресом беды"?

Алексей Малашенко: Несмотря на все то, что там происходит, я бы избегал слова "беда". Как я пытаюсь уйти от слова "конфликт цивилизаций". Происходит движение народов, процесс движения культур. Это происходило всегда. Сейчас он просто обострился. И понять, что мы имеем дело не просто с мигрантами. По какой бы причине они ни приехали, это все-таки более многоплановый процесс, к которому мы не готовы, – ни те, кто приезжает, ни те, к кому приезжают. Этот процесс будет продолжаться. И нужны формы взаимоприспособления, которые пока не выработаны. Они будут очень болезненно вырабатываться. К сожалению, мы в этом живем, мы не можем это остановить, запретить. Поэтому взаимоприспособление – это единственный выход, а концептуального решения этой проблемы пока не найдено.

Григорий Шведов: Я думаю, что мы рано положили на плаху провального эксперимента мультикультурализм, перефразируя слова Ангелы Меркель, мы рано стали говорить о том, что "плавильный котел" в Европе провалился, как проект, который в Соединенных Штатах имел эффект. Нам нужно продолжать смотреть, что может быть сделано в этом направлении.

Владимир Кара-Мурза-старший: Приближается новый год. И вопреки всяким религиозным разногласиям его встречают люди разного вероисповедания. Давайте пожелаем друг другу, чтобы он был спокойным. Хотя пока обстановка не дает повода для оптимизма.