Виталий Портников: Донбасс в новом году. Как будут решены его проблемы и будут ли решены вообще? Об этом мы поговорим с моим коллегой, ведущим программы "Донбасс. Реалии" Украинской службы Радио Свобода Алексеем Мацукой и социологом Мариной Брагиной.

31 декабря 2015 года должны были полностью воплотиться в жизнь минские соглашения, то есть территория Украины должна была быть полностью интегрирована, на всей территории Донецкой и Луганской областей должны были пройти местные выборы и должен был начаться диалог о будущем так называемых "отдельных районов Донецкой и Луганской областей" с представителями местных органов власти, выбранными по украинскому законодательству. Ничего подобного не произошло, можно разве что констатировать прекращение огня. Воплотятся ли в жизнь минские соглашения в 2016 году?

Алексей Мацука: Я думаю, что и в 2015-м, и в 2016-м, и в 2017 году будут некие минские соглашения в гибридной форме, выгодные только отдельным сторонам, подписавшим документы, а не непосредственно гражданам Украины или жителям ее восточных частей, Донбасса. Где-то на высоком уровне это, может быть, является поводом для беседы, например, того же Петра Порошенко с другими президентами, представителями стран Евросоюза, однако на реальном бытовом уровне, к сожалению, это так и не сработало. Я думаю, это не будет работать и в следующие два года.

Марина Брагина: Конечно, как гражданка Украины и по складу своего характера я оптимистка, но как специалист хочу сказать: чем сильнее будет затягиваться процесс под названием "минские переговоры" и все связанные с ним действия, тем больше вероятность того, что этот процесс будет затяжным и перспектива для его разрешения будет все больше отдаляться.

Виталий Портников: Эта территория не существует в некоем вакууме, она не существует так, как когда-то существовали самопровозглашенные республики на территории бывшего Советского Союза. Деньги, пенсии – из российского бюджета, промышленность работает на Россию, как было до недавнего времени в Приднестровье. Сколько времени может существовать территория без четкого экономического и правового статуса? Там ведь живут люди, они должны чем-то питаться, где-то работать.

Алексей Мацука: Дело в том, что бюджет так называемого ДНР на 30–35% формируется как раз за счет налогов и сборов, которые осуществляет оккупационная администрация Захарченко и других личностей, а все остальное ввозится за счет гуманитарных конвоев из Российской Федерации. Эти деньги идут также из ресурса российского частного бизнеса, частных предпринимателей, которые приходят на смену украинским предпринимателям, прекратившим там бизнес-активность. Сейчас, чтобы показать социальный вклад России, показать свой патриотизм внутри России, эти предприниматели открывают бизнес в Донецке или Луганске, таким образом спасая местное население от беды.

Но журналисты программы "Донбасс. Реалии" снимают видео в Донецке, и мы видим, что там не такая плачевная ситуация. Там большой выбор продуктов питания. Цены однозначно стали выше, но, что касается самообеспечения, я думаю, со временем ситуация будет выстраиваться: система сборов, налогов, выплат и так далее. Чем дольше будет продолжаться блокада со стороны Украины, тем больше вероятность того, что эта территория будет интегрироваться в сторону России. Это очень большой вызов для нашей национальной безопасности.

Виталий Портников: А вы считаете, что эта территория может быть придатком России?

Марина Брагина: Это будет де-факто, как и сейчас, но де-юре, скорее всего, не произойдет, потому что мы видим ситуацию в России. Это абсолютно невыгодно, чтобы территория Украины, которая сейчас оккупирована, стала территорией России. Я и мои коллеги не склонны сравнивать ситуацию на оккупированной территории с ситуацией в Приднестровье, потому что это совершенно разные вещи. Практически мы сейчас имеем мини-страну 1990-х годов. Дело в том, что люди, населяющие Украину, по своему психотипу, по своим характеристикам не сходны с людьми, которые населяют Приднестровье.

Виталий Портников: До 1939 года Приднестровье было частью Украины.

Марина Брагина: Мы предполагаем, что в течение 20-25 лет возможна кристаллизация понимания того, кто эти люди, которые находятся на оккупированных территориях: либо они русские, либо украинцы. Это важно. Ведь та система власти, управления, которая там якобы существует, к сожалению, не является рабочей и продуктивной. Если бы она была продуктивна, можно было бы говорить о возможности построения там какого-либо Приднестровья, государства, республики... Велика еще такая опасность: те, кто был на оккупированной территории, видят – везде идет набор в армию ДНР. До школьников и студентов постоянно доносят мысль о том, что вот эти ребята – их герои. Те идеи и ценности, которые вкладываются им в головы, приживутся в их бессознательном.

Виталий Портников: Чем это отличается от Приднестровья? Когда вы приезжаете в Тирасполь, первое, что вы видите – это Аллея воинской славы в память о тех, кто погиб во время Второй мировой войны и в молдавско-приднестровском конфликте. Приднестровское самосознание за 25 лет было сформировано так, что это какая-то отдельная, близкая к России, желающая вступить в Россию, но общность – "приднестровский народ". Это, конечно, звучит фантастически, но выглядит именно так. То, о чем вы говорите, – это полностью история про Приднестровье.

Марина Брагина: Не полностью. Вы знаете, что такое шахтерский характер? Народ, который населяет сейчас оккупированные территории, именно этим отличен от народов, населяющих Приднестровье.

Виталий Портников: Именно по экономическим показателям, потому что они – шахтеры?

Марина Брагина: Шахтер – это человек, который каждый день, опускаясь в забой, бессознательно ощущает это как смерть. Характер шахтера – это закаленный характер. Русский и украинец – это абсолютно разные вещи. Если взять законы этнологии и посмотреть, на какой стадии развития находится сейчас украинец в глубоком архаическом смысле, то украинец находится на стадии подростка. Когда развалился Советский Союз, и на его территории образовалось множество государств, мы не ощущали себя украинцами. По законам этнологии (Лев Гумилев много писал об этом) кристаллизация и понимание себя: кто ты глубоко внутри, где твои корни, – происходит в течение 25 лет.

Алексей Мацука: Политология говорит о том, что не совсем корректно сравнивать территории ввиду географических и ментальных различий.

Виталий Портников: Шахты будут работать или закрываться? Это очень важный момент.

Алексей Мауцка: Сегодня на оккупированной территории работают 24 шахты, уголь из них выгружается как внутри оккупированного сектора, так и на украинскую территорию. Несмотря на некую экономическую блокаду, абсолютно легально происходит продажа угля на украинскую часть страны. Я думаю, эта ситуация будет поддерживаться и дальше при условии, что украинскому государству не нужно будет больше обеспечивать шахтеров социальными выплатами, не нужно будет обеспечивать инвалидные выплаты.

Эта ситуация выглядит достаточно привлекательно с точки зрения экономии бюджетных средств, но она, конечно, не выглядит таковой с точки зрения здравого смысла украинца. И неважно, на какой территории он находится, главное – защита наших гражданских прав, просто потому, что мы – граждане Украины.

Очевидно, шахты продолжат свою работу. Очевидно, что это сырье необходимо большой Украине. Это будет один из источников дохода, в том числе, для группировок ДНР и ЛНР, которые будут формироваться за счет Украины.

Виталий Портников: Проходят годы, и развенчивается идеологический миф, придуманный Партией регионов, Брагиным, Ахметовым, Януковичем, – всей этой компанией – об особом характере Донбасса. В огромном количестве стран есть шахтерские регионы, и никто не думает, что там живут какие-то особые люди с особым характером. Когда закрывают шахты, эти люди перепрофилируются или не перепрофилируются, регион становится маргинальным, – приведу вам прекрасный пример польской Силезии. Приведу пример Кузбасса: никто в России не говорит, что в Кузбассе живут какие-то особые люди. Приведу пример западной Украины, где были шахтерские города, и никто никогда не думал, что там живут особые люди.

А Донбасс, ничем не отличающийся от другой Украины, в сознании людей, которые там жили, до сих пор представляет собой особый психотип. Это то, что использовали в свое время люди, придумавшие ДНР и ЛНР, и вы тоже это подсознательно воспроизводите.

Марина Брагина: Мне очень приятно, что вы обратили внимание на мифотворчество. Но, к сожалению, мифотворчество очень глубоко сидит в умах тех людей, которые сейчас находятся в нашем правительстве.

А особенности характера есть у любого народа.

Виталий Портников: И у любого профессионального сословия. Ну и что?

Марина Брагина: Эти тонкости нужны нам сейчас не для подчеркивания того, что использовала в свое время кремлевская пропаганда. Нужно понять, в чем мы разные и где какая идентичность. Шахтеры – это люди с особым характером, но это граждане Украины. И говоря, что мы вернем свои оккупированные земли, мы фактически признаем, что это земли Украины. Так давайте признавать и тех людей, которые живут там с украинскими паспортами. Это шахтеры с определенным характером.

Виталий Портников: Там же не только шахтеры, там живут металлурги, учителя, врачи, просто домохозяйки, и они все – граждане Украины. Зачем вы выделяете профессиональное сословие?

Марина Брагина: Дело в том, что это специфика региона. Интеллигентный, культурный пласт населения – это люди с определенным складом характера. Но есть вещи, которые нас объединяют, и нужно об этом говорить.

Алексей Мацука: Как мне кажется, каждая профессиональная группа живет в каких-то своих замкнутых пространствах, в своих собственных гетто, в каком-то смысле – духовных гетто. Мне кажется, нет ничего плохого, если социологи, политологи или журналисты начинают говорить о других социальных слоях, которые показательны для нашей территории. Это не какие-то шаблоны, а попытка диалога. Этот диалог многие годы был нарушен внутри Донбасса, где выстраивалась исключительно монополия, игра в одну сторону, в одни ворота.

То же самое сегодня выстраивается после Майдана, после всех событий в Донецке. А ведь мы могли бы выйти из своих гетто. Кто-то находится в писательском гетто, кто-то, условно говоря, – в либеральном или националистическом, и у всех есть свои герои, у каждого – какое-то свое видение ситуации.

Но самое печальное, что нет диалога между этими группами и населением. Может быть, это и стало проблемой в Донецке, где культура диалога отсутствовала как таковая. Были какие-то ключевые группы, которые назвали себя самыми крутыми и главными, а все остальные… Тот же губернатор Шишацкий говорил: "Кто там под окном у меня пиликает на дудочке своей?". А это стоял Евромайдан. Он с таким пренебрежением отзывался о людях, которые стояли на Октябрьской площади. Зато, когда пришли люди с оружием и ударили его в спину, он уже стал с уважением говорить об этом. Проблема не столько в советской мифологизации, сколько в нашем внутреннем восприятии друг друга и в восприятии этой конфликтной ситуации в дальнейшем. Ведь, судя по всему, западное сообщество однозначно будет настаивать на реинтеграции этой территории в большую Украину.

Виталий Портников: И на том, чтобы все стороны выполнили условия этой реинтеграции.

Алексей Мацука: Будут говорить, что нам необходимо начать диалог с той стороной. Для нас это большая проблема – с кем вести диалог, в какой форме, и какая будет реакция на этот диалог.

Виталий Портников: Вы, Марина, сказали очень важную вещь: за 25 лет формируется новое сознание на любой ограниченной территории. Если бы вы пришли ко мне в студию в 1991–1992 году, то мы бы с вами говорили про Приднестровье, про Абхазию, про Южную Осетию, и я бы полностью согласился с этой мыслью, потому что тогда, после распада Советского Союза, границы казались застывшими. Но после Майдана 2013–2014 годов процессы пошли очень быстро. Я больше не верю в незыблемость ситуации, даже в незыблемость границ России, Украины, Крыма, тех образований, которые Украина получила рядом с Россией, которые фактически контролируются Россией, потому что все это – какое-то месиво.

Вот Крым, регион, аннексированный Российской Федерацией. Вот он живет, и вдруг отключили несколько опор на украинской территории – и погас свет. Оказалось, что все не так просто, и таких вещей много.

Как вы оцениваете развитие пространств рядом с Донбассом? Вот есть Украина, и в ней каждый день все меняется. Вот Россия, и мы не знаем, сколько будет стоить нефть через неделю, каков будет курс рубля, мы ничего не знаем про Россию, про ее будущее. И оказывается, что про будущее Донбасса через 25 лет вы знаете все, а про будущее России через две недели ничего не знаете. Как можно так жить?

Марина Брагина: Здесь у меня возникает вопрос: а кто больше подвержен мифам? Если вы не верите в крепость существующих границ, значит, все-таки мифы работают? Гуманитарные науки (политология, социология, психология масс, этнология) имеют закономерности, которые работают, как и математика, физика. Если глубоко внутри нет веры в тот народ, который населяет оккупированную территорию Донбасса, если нет веры в собственные границы, то это очень печально.

В августе 2013 года наша компания провела исследование в Донецкой области. По его итогам была встреча с руководителями региона: мы показали цифры и сказали, что настроение народа находится в предреволюционной ситуации. На это нам ответили: вы что, у нас народу все равно, у нас народ социально пассивен, все хорошо…

На вопрос "Доверяете ли вы власти?" только 3% опрошенных ответили положительно, 7% затруднились ответить, а остальная масса сказала, что они власти не доверяют. Есть закон социологии – если больше 25% говорят, что они не доверяют власти, то это уже первый звонок для власти: надо что-то делать.

Был еще один параметр – социальная пассивность. На вопрос "Пойдете ли вы на выборы?" под 70% населения ответили, что им все равно, кто будет у власти, то есть они не пойдут. Когда эти два параметра соединяются, это говорит о том, что массы не просто находятся в состоянии недовольства, у них накоплено столько недовольства и агрессии, что поднеси спичку – и эта ситуация вспыхнет.

Виталий Портников: Вот у Марины в 2013 году получились такие результаты, а когда начался киевский Майдан, оказалось, что в Донецке тишь да глядь, более того, там люди были возмущены тем, что происходит здесь. Многие говорили, что "мы тут работаем, а они там занимаются какими-то прыжками на площади". Если было такое сильное недовольство, почему для того, чтобы оно во что-то вылилось, необходимы были люди типа Стрелкова, пришедшие из России?

Алексей Мацука: Я думаю, в Киеве было не меньше людей, недовольных Майданом. Я прекрасно помню сюжеты по национальным каналам, где говорилось о "боевиках Евромайдана". Сегодня мы находимся в центре Киева, и на Крещатике те же бабушки собираются идти митинговать за очередную порцию в 100–200 гривен. Рост самосознания, мне кажется, одинаков по всей стране, просто в Киеве больше людей, которые смогли пожертвовать чем-то, чтобы выйти на Евромайдан.

В то же время в Донецке люди, жертвуя своим чиновничьим статусом, например, или финансовым положением, выходили к зданию областной государственной администрации. Их так сильно запугали, и они были так не уверены в завтрашнем дне, что им уже ничто не мешало поддержать Россию. Флаг Украины не стал у них образом свободы. Этот флаг объединил людей на Майдане: там не было оранжевых, красных или синих флагов, все вышли под флагом Украины. В Донецке под флагом Украины не вышли за ту же свободу и за те же принципы, а вышли за справедливость в каком-то другом смысле под флагом Российской Федерации. Вот в этом и проявился колоссальный обман, который внедряли в наше общество в Донецке на протяжение всех этих 20 лет.

Донецк и Донбасс были оторваны от общеполитического поля Украины, Россия все равно имела там больший авторитет, чем тот же Янукович. Когда Янукович сбежал из Украины, Донбасс первым его возненавидел. Там люди первыми вышли на митинг с лозунгами, что Янукович предатель. Я общался со всеми депутатами областной Рады и городского совета, они все как один говорили в частных беседах, что он предатель, обзывали его всякими словами, а ведь еще буквально месяц назад они выстраивались в шеренгу, чтобы приветствовать его.

Это комплексная ситуация. В Донецке тоже был свой Евромайдан, и там не было единого мнения, что киевский Евромайдан – это что-то плохое. Там ощущения были такие же, как по всей стране. Когда в ноябре начался Евромайдан, там не было ни одного митинга за Азарова или за Януковича по воле людей, только к январю Партия регионов собрала митинги в поддержку партии и правительства. Людей привозили из районов, по своей воле они не выходили.

Марина абсолютно права: социальная анемия, которая была очень сильна в Донецке, проявлялась в том, что они не выходили за своего же Януковича, при этом Евромайдан собирал несколько тысяч человек.

Виталий Портников: Марина, как вы думаете, вы вернетесь в Донецк в 2016 году?

Марина Брагина: В 2014 году мы говорили, что не вернемся туда в течение 10 лет, даже если ситуация будет взята под контроль.

Я хочу добавить очень важную вещь: мирная территория Украины точно так же находится в плену иллюзий и мифов, навеянных средствами массовой информации. Наша компания в марте-апреле 2014 года провела два исследования. Там было много вопросов, один из них: "Какой статус Донецкой области вы считаете правильным?" За статус Донецкой области в составе России в марте выступили 27% опрошенных (это по Донецкой области, когда уже начинались довольно тяжелые ситуации), а в апреле эта цифра увеличилась до 30%. В марте люди отвечали: "за отдельную область в составе Украины", "за федеративный орган в составе Украины" – назвали все что угодно, но "в составе Украины" – это 71%, и 61% – в апреле, когда стала развиваться информационная политика.

Только 27% в марте и 30% в апреле хотели в Россию – это основная масса пенсионеров, бабушек, которые хотели вернуться туда, где они были молодыми, – это сработало. И неправда, что на прошедшем референдуме присутствовало все население Донецкой области. Просто количество пунктов, где это проводилось, было сокращено до такого количества, что реально возник ажиотаж. Только 27% населения были за вхождение в состав России, все остальное – просто блеф, который навеян абсолютно другими СМИ, и не надо им подыгрывать!

Виталий Портников: Алексей, вернетесь ли вы в Донецк в 2016 году?

Алексей Мацука: В 2016 году я, к сожалению, туда не приеду. Хотя ментально я никуда оттуда и не уезжал. Я провожу очень много времени в Краматорске, Славянске, теперь и в Мариуполе, я дома в тех городах, где я вырос, – от Донецка это несколько десятков километров. Что касается самого нашего родного города, к сожалению, как показывает практика, без военного вмешательства эта ситуация может затянуться на очень долгие годы, авторитарный режим там будет сохраняться. Мы уехали оттуда, в первую очередь, по идейным соображениям, а не из-за того, что боялись бомбежек. Прежде всего, идейные соображения двигали десятками тысяч вынужденных переселенцев. Только здравый смысл поможет нам вернуть эту территорию и выйти на какую-то форму диалога с цивилизованным миром, может быть, самостоятельно сдать мандаты.

Есть другая угроза: Оппозиционный блок может поднять там голову через своих аффилированных персонажей, занять место Захарченко или Плотницкого. Сегодня там существует влияние украинских политиков. Часть украинских политиков находятся там, спокойно туда ездят, некоторые депутаты Верховной Рады даже проводят прием граждан. Дальше это влияние будет нарастать. Я думаю, от этого нам, политическим эмигрантам, легче не станет, потому что у власти клика, которая ставит целью уничтожение любого инакомыслия. Они нам предлагали вернуться хоть завтра, если мы подпишем соглашение, что признаем ДНР отдельным государством. Естественно, мы это сделать не можем.