Я напомню, что глава Чечни Рамзан Кадыров на прошлой неделе призвал разбираться с оппонентами Владимира Путина как с предателями и врагами народа. Буквально сейчас высокопоставленные представители Чечни вновь продолжают выступать с угрозами в адрес оппозиции, независимой прессы. Выглядит это как кампания запугивания. Пара цитат.

Рамзан Кадыров: "Представители так называемой внесистемной оппозиции пытаются нажиться на сложной экономической ситуации. К таким людям надо относиться как к врагам народа, как к предателям". Адам Делимханов: "Мы будем спрашивать с такого рода деятелей, шайтанов, по всей строгости федеральных законов". И наконец Магомед Даудов, у него было несколько заявлений: "Когда будет логичный конец деятельности этих информационно-идеологических диверсантов, целью которых является дискредитация руководства страны". И наконец, свеженькое: "У миролюбивого Тарзана сильно чешутся клыки". Тарзан – это такая большая собачка господина Кадырова.

У меня такое ощущение, что это руководители, если пользоваться аналогией начала ХХ века, Бухарского ханства, которое то ли в составе России, то ли не в составе России, и вот они предлагают российскому императору услуги по уничтожению революционной оппозиции. А у вас какое впечатление?

Елена Милашина: С точки зрения вашей аналогии с ханством у меня почти такая же аналогия скорее. Чечня под управлением Рамзана Ахматовича за 10 лет превратилась в некое средневековое исламское государство в государстве. Чем больше мы открываем глаза на то, что происходит в Чечне, тем больше люди в России поражаются. Хотя на протяжении 10 лет мало кто этим интересовался.

Михаил Соколов: Что-нибудь новенькое в Чечне произошло за последнее время? Видимо, все абсолютно приведены к покорности, без штанов пускают по стадиону каяться.

Елена Милашина: За все эти 10 лет в Чечне борьбы Рамзана Кадырова с подпольем, потому что именно для этой цели ему даны были неограниченные полномочия, он отстроил это государство в государстве, которое не подчиняется российским законам по сути, а каким законам подчиняется, малопонятно, потому что исламскими эти законы не назовешь, хотя присутствует и какая-то риторика, и методы воздействия на людей, например, палки для наказания.

За последний год стабильность, которая была в Чечне, с информационным интересом, с тем, что Чечня попала в информационную повестку с декабря 2014 года внезапно, эта стабильность показная, как оказалось. За последние несколько месяцев при всем том, что руководство Чечни постоянно заявляет о том, что это самый мирный, самый стабильный, самый безопасный регион в России, только за последние несколько месяцев с сентября было похищено несколько сотен молодых людей на улицах, на рынках, большую часть отпускают, некоторые бесследно пропадают. Мы столкнулись – это стало тоже публичным явлением, с тем, что люди, которые критикуют Рамзана Ахматовича или обращаются к нему с просьбами, требуют разобраться с фактами коррупции многочисленными, даже не коррупция, а скорее дань, которой обложено население республики.

Михаил Соколов: В пользу фонда Кадырова?

Елена Милашина: В пользу чиновников на местах, возможно, в пользу фонда Кадырова, потому что фонд Кадырова формируется во многом за счет этих источников тоже. По крайней мере, чиновники местные, собирая эти деньги, всегда говорят, что это нужно для пополнения фонда, а какая часть этих денег реально попадает в фонд – это же кто знает? За эти жалобы, за то, что у людей снимают с зарплат, не выплачивают премии, материнские сертификаты и прочее, мы увидели, что с этими жалобщиками, которые, чтобы достучаться до Рамзана Ахматовича, а он сам виноват, когда он открыл "Инстаграм", люди стали пользоваться, усиленно работает над имиджем, что он отец нации, они стали ему жаловаться. Они стали вычищать "Инстаграм", люди стали переписываться в соцсетях, с соцсетями они справиться не могут. Любое критическое высказывание строго наказывается. Мы знаем случай с женщиной, которую публично осудили, заставили отречься от своей жалобы, выставили ее сумасшедшей, что она ни с того ни с сего наговорила эти вещи. Потом чеченского мальчика, с которого сняли штаны, что по чеченским меркам является серьезным позором, и прочее. В конце концов похитили за критику несколько человек, среди которых был преподаватель экономики Нефтяного университета в Грозном, его нашли убитым после этого похищения, сейчас Следственный комитет возбудил уголовное дело по факту его смерти.

Все эти случаи свидетельствуют о том, что не все так стабильно в Чечне, как хочет нам сказать Рамзан Кадыров. Но критиковать и говорить об этом нельзя, потому что все, кто критикует, становятся врагами чеченского лидера, врагами чеченского народа, соответственно, врагами президента России.

Михаил Соколов: Илья, вы написали: "Быть врагом кадыровских бандитов – честь для любого патриота России, значит все правильно делаем". А что вы, собственно, делаете?

Илья Яшин: Мы говорим то, что происходит в Чечне, то, что происходит во взаимоотношениях между Чечней и федеральным центром, мы называем вещи своими именами. Любой российский патриот, я считаю, особенно занимающийся политикой, должен называть вещи своими именами. Это, к сожалению, в последнее время в нашей стране становится довольно опасно. Говоря правду, ты берешь на себя определенные риски, в последние дни мы это видим довольно отчетливо, но это то, что надо обязательно делать. Потому что если мы продолжим пребывать в состоянии оцепенения и страха, то в конце концов однажды мы проснемся и обнаружим себя под властью Кадырова все вместе. Я, честно говоря, своей стране такого будущего не желаю.

Я вижу, что происходит в Чечне, то, о чем уважаемая Елена Милашина говорит. Я, как вы знаете, готовлю сейчас доклад, посвященный кадыровскому режиму, там собрано огромное количество фактов откровенного произвола. Я такого будущего своей стране не желаю, и поэтому я добивался и добиваюсь того, чтобы Кадыров был отстранен от власти, чтобы Чечня вернулась в правовое поле. Я рад, что эту борьбу поддерживает значительное число людей, в последние дни я увидел, что большое число россиян готовы говорить это вслух, готовы поддерживать нашу риторику. Собственно, это является причиной такой истерики со стороны кадыровцев, со стороны самого Кадырова, его окружения, они ненавидят критику, они боятся критики, они раздражаются критикой, они считают, что все их должны любить. Тот факт, что люди начинают говорить вслух о проблемах в Чечне, конечно, вызывает у них огромное раздражение. Но тем не менее, всем рот невозможно заткнуть.

Кстати, эта история с красноярским депутатом Сенченко, которого вроде бы как вынудили извиниться, вроде как унизили, она во многом сыграла обратный эффект. Как вы могли обратить внимание, огромное количество людей возмутились тем, что человеку буквально выломали руки, вынудили извиниться – это стало поводом для огромного возмущения. Поэтому все правильно делаем. Действительно, быть врагом кадыровских бандитов – это честь для любого патриота.

Михаил Соколов: В истории России были такие князья, которые приводили в свою страну оккупантов, татаро-монголов, например, как святой благоверный князь Александр Невский. Владимир Путин может ли призвать, грубо говоря, Чечню на Русь и эти кадыровские формирования для борьбы с внесистемной оппозицией, собственно, что, похоже, предлагает господин Кадыров, такие сальвадорские эскадроны смерти, которые будут разбираться то с красноярским депутатом, который сказал про позор России – Кадырова, то с кем-то еще, то какой-то доклад срывать вам будут, а может, еще что похуже, мы же помним об убийстве Бориса Немцова.

Илья Яшин: Уважаемый Михаил, хочу вам напомнить, что Чечня – это часть России, не какое-то монгольское иго или какое-то другое государство. Как бы кому что ни казалось, Чечня – это часть России, я так считаю и на этом настаиваю, она должна подчиняться российским законам. Одна из ключевых задач в повестке российского государства сегодня – возвращение Чечни в российское правовое поле. Это первое. Второе: вполне вероятно, что в Кремле есть определенные силы, которые заинтересованы в том, чтобы использовать чеченских силовиков, все эти чеченские гвардии для противостояния оппозиции. Однако лично я абсолютно убежден, что если в стране начнутся какие-то митинги, массовые протесты и федеральный центр примет решение разгонять эти протесты с помощью вооруженных кадыровцев – это по факту будет означать победу оппозиции. Потому что это моментально привлечет на сторону оппозиции значительную часть российского населения, большинство российского населения.

Все прекрасно понимают, что из себя представляет кадыровский режим, приход вооруженных кадыровцев в Москву для подавления протестов, социальных протестов или политических протестов предопределит, несомненно, победу оппозиции.

Михаил Соколов: Они, похоже, не собираются митинги пока подавлять, они собираются индивидуально работать.

Илья Яшин: Это возможно. Индивидуальный террор, индивидуальное давление – это допустимо, это вполне прогнозируемое развитие событий. Если говорить о системном противостоянии, я думаю, что в Кремле тоже оценивают эти риски, как и пункт третий: очень легко выпустить джинна из бутылки, но очень сложно загнать его обратно. Дело в том, что Кадыров угрожает не только оппозиции, критикам режима, критикам Путина, Кадыров в своей риторике зачастую допускает угрозы в том числе в адрес российских силовиков, в адрес российских спецслужб, в адрес следователей. Мы помним прекрасно, как он приказывал стрелять по сотрудникам силовых структур в том случае, если они без разрешения Кадырова будут работать на территории Чечни. Кадыров по сути демонстративно пренебрегает российскими законами, российской конституцией. Кадыров, с моей точки зрения, представляет угрозу не только для оппозиции, Кадыров представляет угрозу для национальной безопасности. Режим Кадырова – это результат той политики, которую Путин реализовал на Северном Кавказе. Я думаю, что и в Кремле понимают тупиковость этого развития, но просто не знают, что с этим делать. Поэтому проблема гораздо глубже, чем кажется на первый взгляд.

Михаил Соколов: Еще один вопрос к вам, как к соратнику убитого Бориса Немцова: как вы оцениваете ход следствия? Насколько я понимаю, сейчас пытаются перевести стрелки с одного исполнителя на другого, который уже убит. Может быть, история со следствием так возбудила господина Кадырова, он хочет провести заочный диалог с Владимиром Путиным? Тот сказал, что убивать за критику политическую, а он хочет доказать, что следует и готов предложить свои услуги или своих ребят, которые замешаны в других каких-то историях.

Илья Яшин: Я думаю, что история с расследованием убийства Бориса Немцова должна была не разозлить Кадырова, а, наоборот, успокоить, потому что по факту это большая дипломатическая победа Кадырова, его окружения. Действительно, Следственный комитет фактически спасовал перед Кадыровым, несмотря на то что он был довольно решительно настроен на первом этапе, несмотря на задержание, судя по всему, реальных исполнителей этого убийства, несмотря на первые успехи следствия.

Практически все свелось к тому, что суд будет исключительно над стрелочниками, над исполнителями. Следствие назначило организатором и заказчиком убийства обычного рядового участника этой бандитской группы водителя Геремеева – это племянник представителя Чеченской республики в Совете Федерации. Никаких вопросов к Кадырову нет и к Делимханову, к другим людям из его окружения. Фактически все свелось к тому, что будут осуждены исключительно исполнители. Кадырова это, конечно, должно устраивать. То, что сказал Путин на пресс-конференции, тоже вряд ли Кадырова должно как-то беспокоить. Что сказал Путин: не факт, что Немцова нужно было убивать, может быть, нужно, а может, не нужно было. Та формулировка, которую использовал Путин, у любого здравомыслящего человека вызывает шок и недоумение.

Михаил Соколов: Но вы с Кадыровым так и не встречаетесь. Вы все просили о таком диалоге, о мужской встрече.

Илья Яшин: Что значит просил? Я предлагал. У меня логика была очень простая: Кадыров публично декларировал, что он готов вести диалог с кем угодно, готов отвечать на вопросы следователей, готов к себе пригласить Жанну Немцову, ответить на все вопросы, связанные с убийством Бориса Немцова. Следователи не хотят как-то ехать к Кадырову, вопросы задавать, Жанна Немцова сейчас находится за границей, а я в Москве, я готов ехать. Но как-то Кадыров не хочет со мной общаться. По каким причинам он отмолчался – мне неизвестно. Никто из чеченской администрации, ни сам Кадыров, никто из его окружения мне не ответил, более того, не было официальных комментариев. Кадыров сделал вид, что не заметил мое предложение.

Михаил Соколов: Ахмед Закаев у нас на телефоне из Лондона. Я вас хотел спросить, как вы объясняете эту истерическую кампанию, нападки на оппозицию, которые делают господин Кадыров и его соратники, вроде даже намечается массовый митинг в поддержку Кадырова в пятницу в Грозном? Зачем ему это все, если, казалось, он чувствует себя неплохо?

Ахмед Закаев: Я разделяю тревогу всех, кто сегодня высказывался по поводу ситуации относительно Кадырова и того, что сейчас там происходит. Также с пониманием отношусь к возмущению тех, кто сегодня выступали и обсуждали эту тему. В то же время я вижу, что наши собеседники не готовы признать и свою ответственность за то, что сегодня происходит в Чечне, да и в самой России.

Дело в том, что Кадыров не возник сам по себе и это не чеченский продукт – это исключительно продукт той политики, которую Путин вел на Северном Кавказе на протяжение последних 15 лет. Вы знаете, что когда для решения исключительно политических проблем были использованы военные методы, где основным принципом являлось – все принципы хороши для достижения этой цели, руководствуясь именно чекистской идеологией, в результате мы сегодня получили то, что мы имеем, чеченцы и русские.

К большому сожалению, любая война оставляет негативные последствия, в данном случае война российско-чеченская, которая началась еще в 1994 году, поставила помимо этих абсолютно бессмысленных человеческих жертв, которые мы понесли, расходов, миллиардами и миллиардами которые исчисляются, мы получили этого монстра, который чувствует вседозволенность, позволяет себе делать все, что угодно. Потому что изначально такая договоренность с ним была, что он может делать все, что угодно, лишь бы он проявлял лояльность тому, кто отвечает за политику, за ситуацию в Чечне, за все, что там произошло и что происходит сегодня в России.

Конечно, эта любовь и лояльность всегда подогревалась и подпитывалась миллиардными траншами. В результате этого возник монстр, который сегодня не просто вмешивается во внутренние дела, вмешивается в федеральную политику, принимает решения, кому жить, кому умереть, это делается абсолютно с позволения высшего политического руководства.

Я не верю, что Путин не знал, что за убийством Бориса Немцова стоит Кадыров и его люди. Я не верю, что эти вопросы не были согласованы с ближайшим окружением Путина, когда это совершалось. В результате проведенных следственных мероприятий на сегодня обвиненными являются сотрудники МВД Российской Федерации, которые подконтрольны верховному главнокомандующему.

Чтобы защитить Кадырова, Путину пришлось сделать заявление и выразить соболезнования матери Бориса Немцова. В то же время он сказал, что, конечно, он был мне неприятен, но за это его не надо было убивать. А что вы ожидали, чтобы он сказал: да, мы будем продолжать и будем вас уничтожать так же, как и Немцова? Нет, конечно.

Все, что сегодня делает Кадыров, это, возможно, мой анализ, потому что ли кто-то его провоцирует на такие абсолютно глупые вещи, которые могут в конечном итоге закончиться для него не только постом, на который назначил его Путин, но и его жизнью. Потому что Кадырова-старшего убили за менее капризные выходки, чем сегодня позволяет себе второй Кадыров. Поэтому или кто-то его провоцирует, или он имеет сигнал о том, что его патрон готов его сдать, он пытается доказать ему свою необходимость, что он может еще быть полезен.

То, для чего его назначали в Чечне, для борьбы или подавления сопротивления, эта тема уже закрылась, в Чечне никто сегодня с оружием в руках не противостоит никому. В этой ситуации востребованность Кадырова как главного жандарма или палача чеченского народа – это тоже отпало. Экономическая ситуация, которая возникла в России, все говорит о том, что Кадырову будут недоплачивать. Тот нефтяной объект, который ему передали, в принципе они передали именно в тот момент, когда он может быть абсолютно неэффективным, он может не самоокупать себя, потому что цены на нефть падают, это продолжится, в этой ситуации, чтобы эту отрасль поддерживать нужны огромные средства.

Михаил Соколов: Елена, скажите, пожалуйста, вы как видите, чего боится Рамзан Кадыров, что его вдруг заменят или он незаменимый?

Елена Милашина: Я думаю, этого он точно не боится. Он действительно незаменимый для той модели, которую раз и навсегда Владимир Путин выбрал. Эта модель управления Чечней исчезнет только с эпохой Путина, я так считаю.

Михаил Соколов: У нас на линии Марат Гельман, политтехнолог в эмиграции. Почему такой неудачный пиар у Рамзана Кадырова сейчас? Мне кажется, что вся эта история работает на внесистемную оппозицию, которая все-таки собирается участвовать в думских выборах, кто-то будет думать, что они не только борцы с режимом Владимира Путина, не только за всякие либеральные реформы, но они еще и противники этих странных людей, которые правят сейчас Чечней.

Марат Гельман: Если можно, я сначала по существу скажу. Мне кажется, что нет такой ситуации, что Кадыров нарушает законы России, есть ситуация, когда государство развалилось, никто не соблюдает законов. В этом смысле Кадыров даже симпатичнее Путина, потому что Путин юлит. Путин тоже считает, что "пятая колонна" – это враги России, сейчас военное положение, им бы лучше каким-то образом, если они не хотят сами уехать, то уничтожить. А Кадыров говорит в открытую.

Мне кажется, началось с того, что если когда-то он получил карт-бланш на Чечню для того, чтобы убрать оппозицию, в Донецке, в Украине он получил вообще карт-бланш на силу вне Чечни. Инструмент, который доказал свою эффективность, становится субъектом политики. То есть если ты разрешил незаконно применять силу однажды, то уже больше они никогда в законное русло самостоятельно не вернуться. Можно говорить о том, что убили суды, убили выборную систему, а сейчас даже применение силы может не только государство. Мы попали в новую ситуацию. Все критикуют Кадырова, исходя из того, что у нас плохая, но какая-то демократическая система, у нас есть оппозиция.

Михаил Соколов: Есть идеал некий, исходя из этого идеала его и критикуют.

Марат Гельман: У нас сейчас нет плохой демократии.

Михаил Соколов: Пусть есть плохой авторитаризм.

Марат Гельман: Законы не исполняет ни Путин, ни министры, ни Кадыров. Кадыров это делает может быть топорно, может быть открыто, он даже не чувствует противоречий, он не юлит, не делает вид, что хотел бы, чтобы в России было демократическое общество, он в открытую говорит то, что видит, в какой-то ироничной форме, но безопасно. Когда-то был Жириновский, который говорил все то, что думает начальство, а сейчас Кадыров.

Мне кажется, что, безусловно, то, что сейчас происходит, говорит о том, что как только власть Путина ослабнет, то Россия начнет распадаться. Как только включаются вместо институтов механизмы личной преданности, уходит личность, исчезает личная преданность и больше ничего не остается, ничего Россию с Чечней не будет связывать.

Михаил Соколов: Володин прав, получается: "Нет Путина – нет России?"

Марат Гельман: Дело в том, что здесь ситуация такая: есть несколько Россий, есть та Россия, тот каркас, который строит Путин, та Россия, которая полностью дискредитировав или унизив институты демократические, держится на власти одного человека. Так как нет сакрального, когда по наследству власть передавалась, этого механизма нет, то да, действительно, "нет Путина, сразу же нет России", фактически той России, есть какая-то другая Россия.

Закаев правильно говорил, что очень многие беды являются результатами вещей 1994 года, 1996 года, 1999 года и так далее. У Владимира Сорокина есть версия о том, что для того, чтобы пошли нормальные процессы, Российская империя должна распасться. Возможно вполне, что сигнал сегодня, который Кадыров нам подает, это простой сигнал, что нет никакой власти России внутри Чечни. Либо вы получите Чечню во всей России, либо Чечня будет отдельно.

Путин это использует, как мне кажется, есть такая вилочка: с одной стороны Донецкая народная республика – это такое абсолютное беззаконие, но основанное на анархии, появляются какие-то добровольцы, ополченцы, бригады одни, бригады другие, воюют между собой, риторика Махно. С другой стороны Чечня, тоже беззаконие, но абсолютно другое, муштра и так далее. Путин пытается сказать, что если не Путин, то есть всего два варианта – либо Россия Чечня, либо Россия ДНР. На самом деле все очень плохо.

Я согласен с Яшиным, что Кадыров может сыграть Путину очень плохую службу.

Михаил Соколов: Мы сегодня спросили гуляющих по Москве о том, каковы перспективы Рамзана Кадырова в российской политике.

Елена Милашина: Кадыров эффективен с точки зрения нынешней федеральной власти только в Чечне, может управлять только Чечней. Более того, сам Кадыров от Чечни никуда не оторвется, не захочет уйти, поверьте мне.

Михаил Соколов: Чеченские товарищи очень сильно выступали в Донбассе – это уже факт. Поучаствовали по приказу верховного главнокомандующего в боевых действиях. Разве их там не было? Сегодня в Донбассе, завтра в Москве, а послезавтра можно сделать и преемником.

Елена Милашина: Я вас умоляю, наши силовики этого не допустят.

Михаил Соколов: Вы верите в силовиков? Еще ни разу за последнее время силовики не выступили против действий Рамзана Кадырова. Помните, здесь постреляли в Москве некоторых героев Советского Союза недалеко от Белого дома, Ямадаева, по-моему.

Елена Милашина: Мне кажется, вы складываете в кучу разные явления, которые привели к сегодняшней ситуации. Убийства, начавшиеся в 2006 году и закончившиеся в 2009 году, когда стал президентом Медведев, он это все закончил. В 2006 году чеченскому лидеру была дана лицензия на отстрел своих конкурентов, политических чеченских конкурентов, которыми являлись братья Ямадаевы в первую очередь, Байсаров. В эту череду убийств политических попали критики Кадырова, правозащитники в первую очередь, журналист Политковская.

Михаил Соколов: В Вене было убийство...

Елена Милашина: Это был личный охранник Кадырова, он был убит, потому что пошел против Кадырова, он очень много знал и много рассказал, ему отомстили таким образом.

Михаил Соколов: Потом пришел Медведев, все это закончилось?

Елена Милашина: Да, Медведев все это закончил. Это было закончено уголовным делом покушения на Ису Ямадаева, где практически его расследует следователь, который расследует дело Немцова сейчас, он расследует вообще полдюжины таких дел, где в любой момент фигурантом может стать Рамзан Кадыров.

В этом деле о покушении на Ису Ямадаева исполнитель непосредственный, который должен был убить Ису Ямадаева, ездил в родовое село Рамзана Кадырова, встречался с Рамзаном Кадыровым – это следует из материалов дела. В любой момент эти имена могут быть воспроизведены следствием и последовать уголовная ответственность. Чего опять-таки, я уверена, не будет, потому что Рамзан Ахматович, вряд ли ему судьба уготовила быть подсудимым. Это хорошая судьба, с одной стороны, потому что это жизнь, но я думаю, что ему такого не уготовано. Поэтому в этом смысле никогда он президентом России не станет, говорить об этом бессмысленно, бесполезно и совершенно бессодержательно.

Михаил Соколов: Не знаю, люди некоторые хотели бы.

Марат, можно ли сделать из Рамзана Кадырова с учетом его биографии президента Российской Федерации?

Елена Милашина: Я еще не договорила по поводу силовиков. Вы сказали, что никогда не видели противодействия силовиков Кадырову, на самом деле я вам скажу – убийство Немцова.

Михаил Соколов: Но далеко ли они зашли?

Елена Милашина: Они зашли крайне далеко и впервые за все это время.

Михаил Соколов: Заехали в Грозный...

Елена Милашина: Они не просто заехали в Грозный, они провели там несколько операций, в результате которых им удалось взять исполнителя убийства Немцова, им удалось провести и показать президенту Российской Федерации, кто организаторы убийства.

Я думаю, что следствие на данный момент знает всю цепочку от исполнителей до заказчиков. И то, что сейчас Кадыров использует убийство Немцова – это на самом деле не его заслуга, не его безнаказанность вечная, на самом деле, я думаю, что это нежелание властей раскрыть нам личность заказчика. И никак это не связано с безнаказанностью Кадырова.

Убийство Немцова выпадает из всей той череды политических убийств времен 2006-2009 годов, я считаю, что это конкретное убийство, у него есть конкретный мотив, конкретный заказчик, этот заказчик не живет в Чечне, я думаю, он живет в России, обладает огромными полномочиями властными, имеет неформальные отношения с Рамзаном Кадыровым, таких людей на самом деле раз-два и обчелся, и у него есть конкретный мотив – это конкретное совершенно убийство.

Другое дело, что Рамзан Кадыров использует его для того, чтобы опять-таки напугать людей. Потому что для него враг не оппозиция и не критики, для него враг тот, кто не боится. И вот сейчас он явно в растерянности, потому что оказалось, что российский интернет его не боится.

Михаил Соколов: То есть врагов много?

Елена Милашина: Врагов появилось слишком много, чтобы их всех каким-то образом заставить замолчать.

Михаил Соколов: Вы оптимистично смотрите, я вижу, на ситуацию. Появился буквально на десять минут Максим Резник, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, бывший политик "Яблока", ныне независимый.

Хотел вас спросить о вашей инициативе, я так понимаю, что вы в связи с высказываниями Кадырова обращаетесь в Генеральную прокуратуру, в другие правоохранительные органы. Вы чего хотите добиться?

Максим Резник: Я хочу добиться, чтобы соблюдался закон в моей стране, и чтобы всяким людям в тренировочных штанах с автоматами наперевес и голым пузом не было повадно нарушать конституцию.

Михаил Соколов: В чем вы видите нарушение? С оппозицией борется и президент России.

Максим Резник: При чем здесь президент России, я не очень понимаю?

Михаил Соколов: Рамзан Кадыров хочет ему помочь, с этими самыми "врагами народа" побороться.

Максим Резник: Есть решение Конституционного суда 1995 года, где прямо сказано о том, что преследование по признаку "враг народа" и требование судебных преследований, является антиконституционным, соответствующее есть решение Конституционного суда. Соответственно, призывы должностного лица, опубликованные на официальном сайте Чеченской республики, являются антиконституционными. С моей точки зрения, есть признак экстремизма. Поэтому сегодня направлено письмо Генеральному прокурору, завтра пойдет такое же письмо в Следственный комитет Российской Федерации.

Михаил Соколов: Это похоже на жалобу заключенного концлагеря в гестапо на суровое обращение.

Максим Резник: Вам так кажется?

Михаил Соколов: Я просто в этом уверен. Я даже знаю, какой вам ответ будет.

Максим Резник: Что вы предлагаете, просто сидеть и по этому поводу писать коллективные письма бессмысленные? С моей точки зрения, если мы живем в государстве, которое хотим, чтобы было правовым, мы должны заставлять правоохранительные органы работать в соответствии с конституцией. Если они нарушают конституцию, то это повод для будущих дел. Сегодня у нас есть конституция, которую мы все вместе призываем соблюдать, как я понимаю.

Михаил Соколов: Максим, то есть вы хотите зафиксировать свою позицию, правильно я понимаю?

Максим Резник: Я хочу зафиксировать нарушение конституции со стороны высшего должностного лица Российской Федерации.

Михаил Соколов: А вы не боитесь, что к вам приедут люди в тренировочных штанах и с вами будут разбираться, как с красноярским депутатом, который отказался от своих слов и извинялся?

Максим Резник: Нет, не боюсь. Я свое письмо опубликовал, оно уже ушло. Даже если я, как кто-то, не зная меня, может подумать, что я готов отступить, в любом случае письмо уже ушло. Теперь уже не я веду дело – бумага его ведет.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что юридические механизмы в том или ином виде в России все-таки действуют и могут остановить Рамзана Кадырова?

Максим Резник: Я считаю, что нужно использовать любые механизмы в рамках закона и конституции, которые позволят отстаивать нашу точку зрения и право граждан Российской Федерации на высказывание своей альтернативной власти точки зрения. Есть такие вещи, которые заключаются в очень простой фразе: делай, что должен, и будь, что будет.

Михаил Соколов: Мы тут без вас показывали небольшой опрос по поводу того, может ли Рамзан Кадыров стать президентом России, часть опрошенных вполне в этом уверена. А вы не боитесь такой перспективы?

Максим Резник: Я не боюсь.

Михаил Соколов: Вы считаете, что российский народ не способен избрать такого замечательного человека своим лидером?

Максим Резник: Я считаю, что не способен. Я уважаю свой народ, я считаю, что несмотря на все потоки лжи, которые сегодня обрушиваются на наших сограждан, я уверен, что правда и справедливость восторжествуют.

Михаил Соколов: Марат, вопрос уже задан был вам по поводу президентства Рамзана Кадырова.

Марат Гельман: Я считаю, что Кадыров может быть только при другой конституции. Я могу так себе представить ситуацию, что ситуация с Кадыровым, ситуация, как поступил Резник, я считаю, он правильно поступил, поступят тысячи человек, Путин признает: нет у нас демократии, совсем все по-другому, меняем конституцию. После этого он может назначать себе преемников своей подписью.

Вы спорили с Резником: зачем вы это делаете, все равно это ни к чему не приведет. Дело в том, что единственное, если много людей будет думать о своей репутации, о том, чтобы в этой ситуации, безнадежной ситуации на самом деле для России, беспокоиться о себе, как ты выглядишь, по крайней мере, я высказал свою позицию, может быть ситуация и изменится. По-другому она не изменится. Потому что ситуация безнадеги, в которую нас всех втащила нынешняя власть, она держится на том, что люди пассивные.

Была ситуация со Шлосбергом, никто его не поддержал, хотя у всех на глазах была чудовищная ситуация, они на этом держатся. Нет больше демократического института. Только потому, что Путину хочется делать вид, что он еще есть, появляются некие возможности для Резника писать эти заявления, что есть формальная конституция. В советское время тоже были диссиденты, которые были за исполнение сталинской конституции. То есть это был инструмент. Все прекрасно понимали, что никто не думает об исполнении конституции, но они выбрали такую форму, и эта форма была очень эффективной.

Михаил Соколов: "Соблюдайте вашу конституцию"?

Марат Гельман: Ваша конституция советская, как бы она нам ни нравилась, соблюдайте ее. То есть эта позиция мне кажется единственно возможной сегодня. Если представить себе ситуацию, что внутри власти вдруг дрогнет что-то, "соблюдайте вашу конституцию" – это шанс для того, чтобы в стране что-то изменилось в лучшую сторону. Сегодня власти нет, суда нет, но он конституционно есть, в любой момент сделать так, чтобы суд появился реальный, для этого будет необходимо несколько честных судей, которые вдруг в какой-то момент, прочитав письмо Резника или вспомнив ситуацию с Немцовым, они вдруг возьмут и скажут: я же судья, я же по конституции должен судить честно. Вдруг он начнет это делать. Надо не опускать руки по поводу того, что ничего невозможно сделать, надо искать какие-то лазейки и хотя бы думать о том: я, по крайней мере, буду выглядеть приличным человеком.

Михаил Соколов: Дело в том, что наши слушатели пишут в "Фейсбук" и говорят: может быть это такая игра, они играют в злого и доброго следователя, Кадыров и Путин, Кадыров пугает, а Путин на его фоне выглядит хорошо.

Марат Гельман: Я уже говорил, пугают нас двумя альтернативами – Донецком и Грозным.

Михаил Соколов: Про Донецк уже забыли, теперь Сирия на повестке дня.

Марат Гельман: Все-таки есть эти ребята, которых фильтруют, не пускают обратно в Россию. Выбор, условно говоря, Стрелков или Кадыров.

Михаил Соколов: Стрелков в России, тихо сидит.

Марат Гельман: Не тихо сидит.

Мне кажется, что, безусловно, единственный ресурс, который у Путина остался, – это ресурс, альтернатива "еще хуже", что если, условно говоря, уйдет Путин, то придет не Яшин, придет Стрелков либо Кадыров. Эта технология в принципе работает скорее до какого-то момента, это не долговременная технология, она в один момент рассасывается. Почему Навальный, в общем-то, для них страшен – потому что они говорят: у нас военное положение, поэтому Кадыров прав.

Когда страна воюет с ИГИЛом, то быть против президента – это все равно что быть предателями. Мы за Россию, а они против. И вдруг Навальный говорит: они крадут на самом деле. То есть это перпендикулярный ход: вы нам не говорите, кто за Россию, кто против, вы нам скажите – крадут или не крадут. Мне кажется, сместить повестку дня, условно говоря, "враги народа", "друзья народа", оппозиция, не оппозиция, сместить это в "крадут", "не крадут" – это достаточно эффективной может оказаться стратегией для реальной оппозиции, если вдруг появился бы такой реальный большой субъект.

Михаил Соколов: Елена, что вы думаете, можно сместить повестку или нет?

Елена Милашина: Понятия не имею, я не политтехнолог.

Михаил Соколов: Один из наших слушателей пишет: "Я думаю, началась борьба между Кремлем и Чеченской республикой. Чеченская республика таким образом привлекает к себе внимание, хочет сохранить в условиях кризиса то финансирование, которое у нее есть". Может быть в этом дело, может быть дело в деньгах, все проще?

Елена Милашина: Я так не думаю.

Михаил Соколов: Вы думаете, им будут срезать финансирование? Сейчас какая там ситуация?

Елена Милашина: Самый дорогой фонтан в России – 60 миллиардов рублей. Башня "Ахмат", которая будет выше, чем у Евкурова, соседа, тоже, я думаю, несколько десятков миллиардов будет стоить. На самом деле ситуация в Чечне будет менять, как и экономическая ситуация в России, она будет ухудшаться. Более того, та политика, которую ведет Россия на Ближнем Востоке, которую вынужден поддерживать Рамзан Кадыров, очень сильно ударяет по экономике чеченской, по внешним связям Чечни, в первую очередь его чеченского окружения.

Михаил Соколов: Они получали откуда деньги – из Саудовской Аравии?

Елена Милашина: У них был бизнес с Турцией, у них был бизнес с суннитским Ближним Востоком, с Саудовской Аравией, Эмираты.

Михаил Соколов: То есть все валится?

Елена Милашина: Не валится, но в данной ситуации после санкций уже непатриотично вести бизнес с Турцией, при этом быть патриотом России, следовать политике Путина. Пока это не чувствуется, это люди очень богатые, привыкшие грабить собственное население, если называть вещи своими именами, выжимать все соки.

Я так понимаю, что пока последствия кризиса, который идет и усугубляется, до людей уже докатились, почему отчаянные призывы в соцсетях, что последнее отбирают. За ЖКХ люди не платят не потому, что не хотят платить, по Чечне самый большой недобор, это повестка дня, приказывают собирать налоги, плату за ЖКХ. Люди не платят, потому что денег нет. На самом деле Чечня очень бедная республика.

Михаил Соколов: С очень богатыми начальниками...

Елена Милашина: С очень богатыми начальниками, у которых огромные шикарные дворцы, которые строят самые дорогие фонтаны, которые, во-первых, не выглядят как самые дорогие, если уже на то пошло, а во-вторых, как у нас строят, мы знаем по Сочи – это один из источников финансирования левого для коррупционеров.

Поэтому экономическое положение в Чечне будет ухудшаться, в связи с этим будут подвижки в самой республике. Там ведь все зависит от репрессивного механизма, на который в Чечне дан карт-бланш, он существует для подавления населения. Подполье, допустим, подавили, в том числе и тем путем, что открыли ему дорогу, оно ушло в Сирию. До сих пор все равно репрессивный аппарат большой, людей, которые работают в полиции в Чечне, много.

Михаил Соколов: Кормить надо?

Елена Милашина: Их надо занимать даже работой, им нужно работать, отчитываться. Кормит их Министерство внутренних дел Российской Федерации, они в федеральном подчинении находятся. Они сами привыкли кормиться. Все это будет заканчиваться и будет видоизменяться точно так же и параллельно с тем, как будет меняться ситуация в России.

Режим, который там выстроен, выстроен он для усмирения Чечни, он будет работать, пока это усмирение будет эффективным. Оно эффективно, население Чечни запугано страшно. До населения Чечни, по большому счету, в России есть мало кому дела, как живут там люди, что с ними происходит, что с ними делают.

Михаил Соколов: Отношение как к чужой стране?

Елена Милашина: Почему-то все время чеченцев ассоциируют с Кадыровым. Это разные на самом деле, Кадыров больше русский, чем чеченец, он больше русский солдат. Его руками выполняются ровно те же самые функции по подавлению чеченского достаточно яркого и сепаратистски настроенного менталитета, сейчас, конечно, от этого мало что осталось, но тем не менее, он продолжил.

Чеченизация конфликта произошла ровно для того, чтобы руками чеченца, который понимает и знает менталитет, подавить мятежное население мятежного региона. Это удалось.

Михаил Соколов: Такая типичная колониальная политика.

Елена Милашина: Совершенно верно. Но все заканчивается рано или поздно, заканчивается в России страх перед Кадыровым, который на протяжение многих лет культивировался, в том числе информационная политика, как о покойнике – или хорошо, или ничего, это прорвалось, теперь любая новость из Чечни вызывает страшный интерес. Понять этого в Чечне не могут, они просто не привыкли к такому информационному вниманию.

Михаил Соколов: То есть у них сейчас истерика, они делают ошибку за ошибкой?

Елена Милашина: Даже не ошибка, эти высказывания Делимханова и Даудова мы воспринимаем как варварство, как дикость, а эти люди работают на Рамзана Ахматовича Кадырова, они эти высказывания по-другому понимает, он думает, что эти люди высказывают ему лояльность, они за него, они за его защиту, они говорят на понятном ему языке. Это нам этот язык непонятен, потому что это варварский язык средневекового тоталитарного государства. Мы все-таки живем по сравнению с Чечней в демократической стране.

Михаил Соколов: Марат, что значит этот варварский язык, как его Россия, на ваш взгляд, воспринимает?

Марат Гельман: Мне кажется, почему я говорю, что он сыграет плохую службу Путину, потому что он говорит то, что Путин думает. Если вдруг, а население в России все-таки европейское, до людей дойдет, какую страну строит Путин, то, может быть лояльность Путину в России вдруг закончится на Кадырове.