Единственная возможность остановить войну на Украине – соблюдение всех пунктов Минских соглашений. Об этом заявил Борис Грызлов, комментируя агентству РИА Новости свое назначение полномочным представителем России в контактной группе по урегулированию ситуации на Украине.

Много вопросов и надежд вызвала у заинтересованных сторон недавняя встреча Владислава Суркова с американским дипломатом Викторией Нуланд.

Помимо закрытого характера переговоров, любопытным во всей этой истории, конечно же, было ее место: Сурков входит в санкционные списки и не может посещать западные страны. Переговоры прошли в Калининградской области.

Нужен ли Украине и России "Минск-3"? Это обсуждают политологи Владислав Белов, Виктор Мироненко, Константин Бондаренко, Киев.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Наступление 2016 года напомнило о том, что скоро истекает срок действия Минских соглашений. Начала действовать трехсторонняя контактная группа по их реализации. Ее шаги в первые же дни работы вызвали целый ряд конфликтных ситуаций.

"Минск-3" для Киева и Москвы? Такой вопрос мы ставим перед нашими гостями – это коллеги из Института Европы Российской академии наук Владислав Белов, директор Центра германских исследований, и Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований.

Виктор Иванович, стало ли для вас неожиданностью то, что Борис Грызлов стал постпредом?

Виктор Мироненко: Конечно, я не мог знать, что это будет Борис Вячеславович Грызлов. А вот то, что что-то подобное должно произойти, для меня не неожиданность, я этого ожидал. Потому что найти решение сложнейшей украинской проблемы, украинского кризиса только через посредников невозможно. Поэтому факт появления руководителя с российской стороны в этой трехсторонней контактной комиссии, который, как утверждают, вхож к президенту и обладает другим политическим весом, для меня говорит о желании все-таки ускорить этот процесс и привести его к какому-нибудь позитивному результату. Не знаю, получится ли это.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владислав Борисович, может быть, следовало сохранить какие-то привычные фигуры? Или надо, что называется, "освежить колоду" за столом переговоров, потому что процесс слишком затянулся?

Владислав Белов: Новый формат контактной группы, где наряду с Грызловым и Кучмой есть другие ее участники, мне представляется шагом вперед. Присутствует ОБСЕ, незримо присутствует Германия, которая в этом году председательствует в рамках ОБСЕ, незримо присутствует господин Штайнмайер, который делает регулярные заявления, выступая с различными инициативами.

В рамках нашей дискуссии мы будем вынуждены выдвигать различного рода гипотезы. Надеюсь, что у нас есть право определенных спекуляций. Сегодня мы можем констатировать, что одновременно была встреча господина Суркова с госпожой Нуланд в Калининграде, есть соответствующая реакция украинского экспертного сообщества, есть сдержанная реакция в Германии и во Франции. Хотя, наверное, сейчас определяется ведущая роль именно Германии. И впервые так ясно и зримо с июля прошлого года обозначается фигура США. "Нормандский формат" представлял собой "хромую утку", США были где-то на заднем плане. И сегодня косвенно обозначается присутствие того игрока, которого до сих пор не хватало в рамках обсуждения минских договоренностей и перспектив урегулирования украинского кризиса.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Украине. У нас на связи Константин Бондаренко, политолог, глава Фонда "Украинская политика".

Константин Петрович, устарел ли "нормандский формат"? Что-то он пробуксовывал в последние месяцы ушедшего года.

Константин Бондаренко: К "нормандскому формату" может быть только одна претензия: в этом формате принимают участие европейские государства, Россия, Украина, но до последнего времени в нем не принимали участия Соединенные Штаты Америки, которые все-таки являются одним из самых влиятельных игроков в данном процессе. И то, что в последнее время к "нормандскому формату" активно подключилась американская сторона, вселяет надежду на то, что он станет более работоспособным. По крайней мере, он сможет продуцировать и воплощать в жизнь здравые идеи.

Владимир Кара-Мурза-старший: А должна ли здесь присутствовать Америка?

Виктор Мироненко: Америка в мировой политике присутствует везде, сегодня без Америки ни одна пушка, как говорили раньше о Европе, не стреляет. Конечно, она должна здесь присутствовать.

Но появление столь тяжелой политической фигуры, как Борис Грызлов, его поездка в Киев, встреча с президентом Порошенко, со своим новым коллегой Кучмой (а я разговаривал с людьми из окружения Леонида Даниловича Кучмы о содержании разговора в Киеве) – все это говорит о том, что в этом формате, наконец-то, появляется и Россия. До сих пор Россия занимала довольно жесткую позицию: "Это не наше дело, это внутренний украинский конфликт, и разбирайтесь с этим конфликтом сами, а мы здесь выступаем в качестве какого-то гаранта, наблюдателя и так далее". Для меня повышение статуса, ускорение процесса, появление серьезных представителей американской стороны говорит о том, что все участники этих печальных событий наконец-то открыто и однозначно заявили о своем желании содействовать урегулированию конфликта. И это вселяет определенный оптимизм – хотя и неуверенность, конечно, потому что трудностей еще очень много. И самая главная трудность – это проблема доверия.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что сначала должно быть – изменена Конституция или сначала должны пройти выборы? Вот в этом загвоздка.

Владислав Белов: Спорные вопросы. 5 января российский президент дал достаточно широкоформатное интервью немецкой газете Bild, где поднимались вопросы, которые обсуждались между Сурковым и Нуланд, между Грызловым и Порошенко и обсуждаются сейчас в рамках трехсторонней группы. Наверное, это небольшой шаг к доверию, что очень важно. И, наверное, Конституция, выборы и вопросы границ – это такой "треугольник", которым можно обозначить, что все-таки первично, яйцо или курица. Вопросы взаимосвязаны, и они должны решаться комплексно. Ни один из этих вопросов не может быть выдвинут вперед.

Мне представляется, что конституционная реформа – более сложный вопрос, более болезненный, сложный для Порошенко, для окружения, на которое он может опираться. Наверное, вопрос с выборами представляется "более простым". В любом случае есть два взаимосвязанных вопроса, которые обсуждались между представителями США и России. Мы знаем только о том, что были высказаны какие-то идеи. И мы можем лишь высказывать гипотезы относительно судьбы этих предложений.

Владимир Кара-Мурза-старший: Константин Петрович, готовы ли самопровозглашенные анклавы к выборам?

Константин Бондаренко: Насколько мне известно, по поступающей информации, сегодня в самопровозглашенных республиках идет подготовка к тому, что в 2016 году могут пройти выборы. Причем возможно, они пройдут даже весной, как там надеются. Понятно, что, согласно минским договоренностям, эти выборы должны состояться на основе украинского законодательства. Но здесь есть свои особенности и свои сложности. Дело в том, что украинское законодательство построено таким образом, что необходимым субъектом избирательного процесса должны быть политические партии, которые на территории ДНР и ЛНР на сегодняшний день не действуют. Очевидно, либо тогда необходимо по согласованию между Киевом и Донецком, Киевом и Луганском проводить выборы по отдельному закону, который должна принять Верховная Рада, либо же для начала необходимо восстановить деятельность политических партий на территории тех субъектов, которые провозгласили себя независимыми территориями.

Понятно, что, прежде чем договариваться о проведении выборов, необходимо принять закон об амнистии, то есть понять, кто может принимать участие в выборах, а кто не может, кто попадает под амнистию, а кто не попадает. Необходимо, чтобы были проголосованы изменения в Конституцию, которых мы ожидаем. И возможно, что еще до конца января будут внесены изменения в Конституцию в первом и втором чтениях. Хотя пункт 11 минских договоренностей требует, чтобы все изменения в Конституцию были согласованы с Донецком и Луганском. Но этих согласований не происходит.

Все эти нюансы на сегодняшний день необходимо каким-то образом преодолеть, потому что они могут затормозить процесс. И если сейчас не внести изменения в Конституцию, то тогда – по украинскому законодательству – следующие изменения в Конституцию можно вносить не ранее чем через год. То есть реально мы можем оказаться перед фактом, что если изменения в Конституцию сейчас они будут провалены, они смогут заработать не ранее сентября 2017 года.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович, могут ли в этих условиях полноценно работать политические партии?

Виктор Мироненко: Если бы вопрос был только в этом!.. Действительно, это важный вопрос, но есть еще целый ряд других вопросов. На мой взгляд, более важный вопрос – это вопрос о доверии к этим выборам. Прежде всего о доверии двух сторон друг другу. Я имею в виду официальный Киев и самопровозглашенные республики. У меня такое ощущение, что Европейский союз, Германия, Соединенные Штаты, окружающий мир, так сказать, постепенно устает от этой проблемы и понимает, что нужно ускорить ее решение. Ключевым вопросом являются выборы, то есть надо получить заслуживающую доверия и переговороспособную местную власть в этих регионах. А два основных участника – самопровозглашенные республики и украинские официальные представители – пока еще, мне кажется, не исчерпали потенциал каких-то хитростей и ходов. Я думаю, что решение этой проблемы чрезвычайно сложное.

Сегодня Франк-Вальтер Штайнмайер сказал о том, что они медлят с выборами. Действительно, они медлят. Но не только потому, что они все-таки рассчитывают набрать очки перед решением проблемы, – они медлят еще и в силу объективных причин. Во-первых, партии – как с ними быть, как быть с украинским законодательством? Во-вторых, вопрос об открытых границах. Как можно проводить выборы в регионе, если граница практически открыта для любых действий?! В-третьих, кто будет судьей в этой ситуации, кто будет наблюдать за объективностью? В-четвертых, 2 миллиона потенциальных избирателей, которые должны участвовать в выборах, находятся за пределами Украины.

Есть целый ряд очень сложных вопросов, которые, на мой взгляд, зависят прежде всего от решения двух проблем. Первая – это желание обеих сторон все-таки найти решение и провести выборы. Вторая – это доверие. Я думаю, что доверия между этими двумя сторонами все-таки не будет. Поэтому рассчитывать можно только на сильное посредничество очень влиятельной внешней силы, которая могла бы помочь эти выборы провести. На мой взгляд, это чрезвычайно сложная задача. Честно говоря, никакой уверенности в том, что ее удастся решить в столь сжатые сроки, у меня пока нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, скорее, можно говорить о недоверии между сторонами, чем о каких-то ростках доверия.

Владислав Белов: Я думаю, что есть все-таки и ростки доверия – режим тишины, вопрос обмена пленными. В принципе, последние недели, месяцы дают основания говорить о том, что какие-то процессы происходят. С моей точки зрения, это, конечно, долгосрочный процесс и здесь нет никаких фундаментальных изменений. Ведь это не просто недоверие, это вопросы не просто неприязни – это вопросы ненависти, накопленного потенциала, который мы наблюдали, противостояния, связанные с преступлениями, с погибшими и так далее. Мне представляется, что во многом это проблема внутренняя. С одной стороны, это вопрос окружения российского президента. Но здесь я не вижу каких-либо проблем. Назначен представитель, как бы властная рука.

А вот вопрос доверия в политическом истеблишменте Украины – это проблема. По данным украинской стороны, президенту Порошенко не хватает порядка 20 голосов в Верховной Раде, чтобы получить ту поддержку, которая необходима для обсуждения конституционных изменений. И вопрос доверия внутри Украины к президенту, вопрос взаимоотношений между группами по интересам в Украине – мне кажется, это вопрос не менее сложный, нежели вопросы российско-украинских доверительных отношений. То есть проблема гораздо сложнее. Не будем забывать, что группы по интересам существуют и в России, их поведение тоже неоднозначно, не всегда просчитано с точки зрения перспектив урегулирования конфликта.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сможет ли президентская сторона набрать достаточно голосов или сторонников, чтобы этот процесс ускорить?

Константин Бондаренко: На сегодняшний день, по оценкам экспертов, у президента есть около 290 голосов. Необходимо 300 голосов. Не хватает около 10 голосов, чтобы голосование было результативным. Несколько фракций уже заявили, что они голосовать не будут. Не будет голосовать маленькая фракция Юлии Тимошенко, не будет голосовать маленькая фракция Олега Ляшко, не будет голосовать фракция "Самопомощь". Эти фракции четко заявили о своих намерениях. Будет в большинстве своем голосовать пропрезидентская фракция Блока Петра Порошенко, будет голосовать Оппозиционный блок. Но этого пока мало. Все будет зависеть от того, станет ли на сторону президента фракция Арсения Яценюка. Здесь, очевидно, многое будет зависеть от того, что президент сможет пообещать Яценюку и его политической команде. Вот от этих политических игроков будет зависеть то, как проголосует парламент.

Серьезное давление может быть оказано со стороны Запада – не только со стороны Европы, но и со стороны Соединенных Штатов. И здесь важно понимать, какие посылы прозвучат со стороны США после визита в Крым Байдена, после последних разговоров Барака Обамы и Владимира Путина, после встречи Владислава Суркова и Виктории Нуланд в Калининграде. То есть после всего комплекса встреч, когда вопросы Украины решались не совсем с участием Украины, а, скорее, даже без Украины. Эта закулисная история тоже во многом будет оказывать свое влияние на ход голосования.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в нынешнем виде эти соглашения в интересах правящей элиты Украины?

Виктор Мироненко: Я не готов ответить на этот вопрос. Мнения в Украине чрезвычайно разные в этом отношении. Любая война, любой конфликт, любое урегулирование – это довольно благодатная почва для политической игры, для закрепления своих позиций.

Насколько я знаю, в Украине два доминирующих политических течения из разных фракций и партий. Одно течение выступает за то, что конфликт нужно урегулировать, нужно даже чем-то пожертвовать в этой связи, и решение каких-то болезненных для украинцев и для Украины, для национального самолюбия проблем даже отложить, но все же их решать. И есть другая проблема: нельзя идти ни на какие компромиссы в столь принципиальных вопросах, как территория страны и ее государственный суверенитет. Но, с одной стороны, есть политические интересы отдельных участников игры, а с другой стороны, есть некая объективная ситуация, которая сложилась на сегодняшний день.

В моем представлении, эта объективная ситуация характеризуется тем, что количество альтернатив сузилось, и именно этим объясняется активизация и европейской политики, и американской политики, и российской политики. И сузилась она для Украины до двух решений приемлемых. Потому что военное решение неприемлемо. Война – слишком дорогая штука. И в той экономической ситуации, которую мы наблюдаем в мире, в Европе, в России и в Украине, продолжение войны просто губительно для одной и для другой стороны. Экономически это невозможно. Поэтому остаются две альтернативы. Первая – договариваться, находить 10-15 голосов, преодолевать и решать какие-то свои проблемы. Либо замороженный конфликт. А это значит еще одно Приднестровье, еще одна Южная Осетия, еще одна Абхазия. То есть совершенно непредсказуемая ситуация. И блокировка какого бы то ни было экономического и политического сотрудничества двух ключевых стран Восточной Европы.

Я думаю, что все-таки в этой ситуации общими усилиями рано или поздно будет принята такая альтернатива. Будет найден способ все-таки реализовать Минские соглашения. Хотя это очень сложная задача. Меня спрашивали: "Может Грызлов вернуться в большую политику благодаря этому назначению?" Если Борису Всеволодовичу Грызлову удастся решить эту проблему вместе с Леонидом Даниловичем Кучмой, они не только вернутся в политику, они войдут в российскую и украинскую политическую историю. Но это оптимистический вариант.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владислав Борисович, вы тоже считаете, что многие прекраснодушные пункты этого проекта не могут быть реализованы?

Владислав Белов: Есть максималистские цели, и к ним надо стремиться. Я думаю, что будет найден какой-то компромисс. К сожалению, замороженный конфликт не исключен. Но мне кажется, что все участники переговорного процесса – и мне представляется, что Украина во все большей мере, – вовлекаются в этот процесс. Константин упоминал, что Украина в рамках этих переговорных механизмов якобы была где-то с краю. Мне так не кажется. Все-таки решение лежит в Киеве. И я выскажу осторожное предположение, что Москва во все большей мере понимает сложность ситуации, и не только по причине внутренних экономических проблем, проблем ресурсного характера, но, наверное, именно в контексте, что замороженный конфликт – это наиболее худший вариант развития событий, который будет только обескровливать обе стороны.

Виктор Мироненко: Худший вариант – это война, и о нем даже говорить не стоит.

Владислав Белов: Я исхожу из того статус-кво, который сейчас есть по состоянию на 19 января. Конечно, и военное развитие событий может идти по разным вариантам. Я все-таки вижу стакан наполовину полным, а не полупустым. И мне кажется, что развитие событий будет идти по компромиссному варианту, как и в рамках Рады, так и в рамках выборов. Будут допускаться какие-то альтернативные варианты. Но оговорюсь, это оптимистический сценарий, который пока основывается, как говорят немцы, на чувствах, которые лежат у вас на кончиках пальцев, из того, что произошло начиная с конца декабря, за эти три недели. Пока процесс развивается позитивно.

Виктор Мироненко: Давайте перейдем к конкретике. С чем приехал Грызлов в Киев? Грызлов приехал с некими конкретными предложениями, и эти предложения практически на две трети нашли понимание в Киеве, Киев с ними согласился. Остался один пункт, по которому договориться не удалось. Этот пункт заключается в том, закрыть ли сначала границу и проводить выборы со всеми сложностями, о которых мы говорили, – либо вначале провести выборы, а потом закрыть границу. Конечно, это сложный вопрос, но это все-таки один оставшийся вопрос. Можно поступить и так, и так, может быть, пригодно и то, и другое решение, но при условии неких гарантий, что какая-то политическая сила в мире – или ОБСЕ, или Организация Объединенных Наций – стает гарантом мира. Может быть, Китай захочет выступить в данном случае каким-то посредником. То есть какая-то относительно нейтральная, не задействованная до сих пор сила могла бы выступить гарантом того, что выборы будут проведены максимально объективно. Полтора года назад ни по одному пункту вообще невозможно было достичь согласия. А сейчас все-таки по Конституции, по прекращению активных военных действий, по амнистии – по этим пунктам уже существует некое согласие. Остался один "маленький" вопрос. Вот его и необходимо решать. Мне кажется, что на этом и нужно сейчас сосредоточиться.

И мне кажется, что переговоры Суркова с Нуланд, вся активность, которая осуществляется сейчас – визиты представителей Европейского союза, Федеративной Республики, британская активность, российская активность, – сосредоточены на этом пункте. И если его удастся разрешить – можно будет развязать и все остальные. Поэтому здесь есть оптимистический сюжет. По крайней мере, есть возможность. И надо надеяться, что она не будет упущена.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если заморозить конфликт, то как надолго?

Константин Бондаренко: Невозможно предугадать, когда он разморозится. Любой экономический, политический кризис, который может возникнуть в стране, может привести к тому, что будет запущен пусковой механизм нового кризиса. Даже если это будет хорошо замороженный конфликт и нынешнее поколение столкнется с проблемой внутренней войны в стране, то этот конфликт будет делом следующего поколения. И очень бы не хотелось, чтобы наши дети и внуки столкнулись с теми ужасами, с которыми пришлось столкнуться нашему поколению.

Владимир Кара-Мурза-старший: Что, отложат решение проблемы на целое поколение, если конфликт заморозить?

Виктор Мироненко: Если замораживать, то это очень надолго. Причем в данной ситуации в проигрыше прежде всего окажется регион самопровозглашенных республик. У меня абсолютная убежденность, что как у Украины, так и у России катастрофически уменьшаются возможности оказывать им помощь и поддержку в восстановлении всего, что там разрушено. Они могут быть предоставлены самим себе – и тогда мне даже страшно подумать о том, во что они могут превратиться. Это может стать очагом самой большой напряженности в Европе. Я думаю, именно этим и мотивирована такая высокая активность европейской политики на этом направлении. Это надо предотвратить.

Войны легко начинаются, но их очень трудно заканчивать. Вот эта война, на мой взгляд, даже хуже, чем преступление. Это огромная политическая ошибка со всех сторон. Ее последствия мы, Россия и Украина, будем ощущать в течение многих лет, а может быть и десятилетий. Даже если удастся урегулировать донецкий конфликт так, как мы говорили, остается еще проблема Крыма. В любом случае серьезное, активное экономическое сотрудничество, сопряженная модернизация, решение проблем, которых перед одной и другой страной стоит бесконечное множество, могут быть совместно заблокированы. Этот путь очень долгий, на мой взгляд. А в сознании людей, это вообще два поколения, как минимум. Но политически можно рассчитывать на некоторое мирное сосуществование при нерешенных вопросах. Это очень плохой вариант, он оставляет какие-то точки, которые не будут позволять двигаться вперед, будут держать Россию, будут держать Украину, будут держать весь регион. Кто в этом заинтересован – мне трудно представить. По-моему, никто. Но события обрели уже какую-то свою внутреннюю динамику, из которой очень трудно выйти.

Меня немного обнадеживает повышенная активность. Я думаю, что она вызвана даже не только тем, что заканчивается срок, отведенный на реализацию Минских соглашений, а тем, что все яснее и яснее проступает понимание трагичности этой ситуации. В ней по сути не заинтересован никто, и последствия будут тяжелейшими в первую очередь для этого региона, а также для России, для Украины, для Европы. Это миллионы людей, судьбы которых теперь поставлены под вопрос. И это в центре Европейского континента – это не Ближний Восток, не Африка, не Латинская Америка. Такого не было с середины прошлого века.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто бы мог восстановить эти две республики в условиях экономического кризиса? Может быть, мировое сообщество? Когда-то разбомбленную Югославию не Россия же восстановила, а те, кто ее разбомбил.

Владислав Белов: Только сами люди могут, получив некую инфраструктурную поддержку, начать восстанавливать экономику при всех тех миллиардных затратах на восстановление уничтоженной инфраструктуры.

Если говорить об особом статусе, то еще в начале развития конфликта я говорил о немецком опыте развития хозяйственно-политических пространств, которые в рамках любого конституционного строя становятся конкурентоспособными продуктами, которые предоставляют возможность капиталу, рабочей силе, населению реализовывать себя. Об этом говорил Штайнмайер в мае 2014 года. Такой подход является внефедеративным, вненациональным, внеунитарным. И наверное, можно было бы дискуссию повернуть не только с точки зрения выборов и тех политиков, которые придут к власти, тех групп по интересам, которые поддерживают определенные механизмы выборов, не допуская те или иные группы к власти, когда, наверное, будет ответственность будущих политиков в создании благоприятных условий для того, чтобы шаг за шагом начал работать микробизнес, то есть люди начали что-то делать. Потому что если просто инвестировать миллиарды в обезличенное пространство, без хозяйственно-политического порядка это будет "черная бочка", где определенные группы по интересам будут зарабатывать те прибыли, которые они сейчас получают в рамках конфликта.

Особый статус для меня – не политический, а статус, необходимый для реализации неких хозяйственно-политических свобод. И через хозяйственную свободу, через интересы конкретных мелких собственников я вижу постепенное восстановление доверия к власти. И в этом плане порядок был бы, наверное, восстановлен. А каким образом он был бы вписан потом в конституционное пространство Украины – это было бы вторично. В любом случае особый статус мы рассматриваем в унитарном конституционном поле, а не в рамках какого-то другого государственного образования.

Я бы обратился к ордолиберализму и к хозяйственно-политическим свободам граждан. Об этом постоянно заявляет и российский президент: граждане, Крым и так далее. Если говорить в этом плане, опять же в правовом поле, а не так, что права человека выше международного права, мне кажется, это было бы интересно. И мне кажется, Штайнмайер был бы готов такую дискуссию вести. Это касается не только Донбасса, но и других субъектов Украины.

Виктор Мироненко: Я украинцам всегда говорю: "Вы посмотрите, немцы прошли этот путь в свое время после войны. Страна была разрушена экономически. Были реформы Людвига Эрхарда и Конрада Аденауэра в конце 40-х годов". Конечно, повторение невозможно, но многие алгоритмы могут быть взяты. Ключевое решение проблемы украинской и российско-украинских отношений в том, что это порыв к свободе, это понимание того, что свобода – условие недостаточное, но абсолютно обязательное. И украинцы почувствовали это раньше, потому что у них не было ресурсов, у них не было "подушки", которая нам 110-120 долларов обеспечивала за баррель, возможность не реформироваться, ограничивать степени свободы, в том числе и экономической. Ключевое решение всех проблем – и актуальное, и в перспективе – заключается в том, насколько серьезны степени свободы людям, которые готовы работать, трудиться, обеспечивать себя и поднимать страну. И я думаю, что именно за это идет борьба, а не за язык, не за какие-то культурные проблемы или политическое влияние. В подоснове всего лежит категорический императив – расширение степеней свободы.

Владислав Белов: И ассоциация с Евросоюзом. Евросоюз в этом однозначно заинтересован. Сегодня Украина, к сожалению, в хозяйственно-политическом отношении пока недееспособна с точки зрения тех обязательств, которые она взяла на себя в рамках соответствующего экономического соглашения с Евросоюзом.

Виктор Мироненко: Правда, и на Евросоюз украинцы жалуются. Вчера выступил какой-то крупный сельскохозяйственный магнат на Украине, он прямым текстом говорит: "Я считаю, что Соглашение об ассоциации, о зоне свободной торговли – это обман. Мы не можем свободно свою ввозить туда сельхозпродукцию... нас ограничивают, и наоборот, обратный поток возрастает". Думаю, что все-таки есть ключевая, фундаментальная проблема, которая лежит в основе, и есть масса ее проявлений. И мы сталкиваемся с одним из них.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, Украина предъявила иски в адрес России по экономической части.

Виктор Мироненко: Обменялись санкциями. Правда, Украина заявила недавно о том, что она не собирается закрывать транзит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тем самым ей нанесен ущерб.

Виктор Мироненко: Тут ущерб двусторонний. И мы каждый день умножаем этот ущерб друг для друга.

Владимир Кара-Мурза-старший: А имеют ли перспективу эти иски? Или это жест напоказ?

Константин Бондаренко: Действительно, в данном случае страдают и Украина, и Россия. И в ситуации, которая сегодня сложилась, Россия несет убытки и по санкциям, и из-за необходимости импортозамещения, и из-за разрыва связей. Точно так же и Украина сегодня терпит очень большие финансовые убытки. Я думаю, что все-таки здравый смысл рано или поздно должен начать работать в перспективном русле.

Упоминалось вчерашнее заявление Юрия Костюка, который заявил о том, что соглашение об ассоциации с Европейским союзом – это блеф. Но Юрий Костюк – это не просто некий "аграрный барон", агропромышленный предприниматель. До недавнего времени Юрий Костюк занимал должность первого заместителя главы администрации президента. То есть это заявление сделал не просто какой-то крупный предприниматель, а человек, который до недавнего времени был в команде Порошенко. И это заставляет задуматься.

Некоторые проекты, которые сегодня предлагаются министерством инфраструктуры Украины, – скажем, дорога из Одессы в Грузию, из Грузии через Каспий в Казахстан, из Казахстана в Китай, – в нынешних условиях делают товары "золотыми" и неконкурентоспособными. Этот путь тоже является в некоторой степени блефом.

Поэтому Украина и Россия обречены на то, чтобы рано или поздно найти общий знаменатель в своих отношениях, сесть за стол переговоров и начать все с чистого листа во многих сферах. Но для этого необходимо для начала нормализовать или решить коренным образом ситуацию на востоке страны, необходимо найти формулу решения крымского вопроса, поскольку Украина никогда не признает то, что Крым является частью российской территории, как и Россия не откажется от Крыма, и надо как-то решать этот вопрос. Есть очень много вопросов политического характера, которые сегодня мешают развиваться экономике. Но решить эти вопросы необходимо уже сейчас.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понимаю, что при нынешних лидерах и обитателях Кремля это недостижимо, чтобы они отказались от претензий на Крым.

Виктор Мироненко: Я обычно удерживаюсь от столь категоричных высказываний. Жизнь все меняет. Все, что происходит в российско-украинских отношениях всего лишь за последние три-четыре недели, – при жесткости позиций сторон фактически никто от своих позиций не отступил. Но жизнь диктует свои правила.

Константин сказал о здравом смысле. Но я не столько надеюсь на здравый смысл, сколько на объективные реальности. Экономические, социальные процессы жесткие, они диктуют свои правила. Экономика заставляет думать о том, как выходить из кризисных процессов, в которых мы находимся, как не стать мировым экономическим маргиналом. Вот на это я возлагаю надежды.

Но, к сожалению, в Украине во многом сейчас доминирует и укрепляется мнение о том, что пока у нас нынешняя администрация, никаких коренных, глубоких изменений там произойти не может. Насколько это так – я не знаю. Я не думаю, что не может что-то измениться. И в ситуации, которая сейчас сложилась даже не в Украине и не в российско-украинских отношениях, а в России, я в ожидании очень серьезных политических изменений сверху и во внешней политике, и в составе лидерства российского. На некоторых участках, по-моему, мы исчерпали весь ресурс импровизаций и еще чего-то. Без обновления не обойдется. В Украине уже сжились с мыслью, что пока эти руководители в России, ничего принципиально не изменится, можно только чуть-чуть снять напряженность. И все-таки я не теряю надежды на то, что объективные обстоятельства заставят переосмысливать политику, как бы больно это ни было, и в Киеве, и в Москве.

Пожалуй, последовательной остается только Германия, которая, на мой взгляд, все эти два года, в отличие от Вашингтона, от Парижа, от Лондона, ведет наиболее разумную, продуманную и взвешенную политику, понимая значение и России, и Украины. Они выполнили за эти годы колоссальную работу, стали колоссальным демпфером. Я ее оцениваю очень высоко.

Владимир Кара-Мурза-старший: И мы подошли к главному вопросу – каким будет новый формат комиссии по урегулированию. Может быть, здесь как-то сместить роли? Кто-то должен, может быть, разрабатывать "дорожную карту", а кто-то – быть ведомым.

Владислав Белов: В любом случае был преодолен тупик, который предполагали в конце года, минские договоренности получили свое продление, что не было очевидно, получили новые фигуры, которые ведут переговоры. Конечно, Грызлов – "тяжеловес" по сравнению с предыдущим представителем. По всей видимости, идут подвижки в российской президентской администрации. По моей информации, есть позитивные сдвиги в президентской администрации в Украине. Не так сейчас видна роль Франции из-за внутренних тем. Я не во всем был согласен с политикой Германии в рамках урегулирования украинского конфликта, но отмечу последовательность действий Ангелы Меркель и господина Штайнмайера. Обозначен интерес США в том, что они будут в этом задействованы.

По всей видимости, мы получим некий "Минск-3" с "дорожной картой", со всеми "родовыми пятнами" "Минска-2" – Конституция, выборы, пленные, амнистия, контроль границ. Караван идет. Наверное, это и будет содержанием "Минска-3". Были завышены ожидания по 2015 году, где было понятно, что мы, наверное, не выполним эти обязательства (мы – это все задействованные структуры), соответственно, все переходит на 2016 год. И, наверное, немцы, как председатели ОБСЕ, постараются сделать максимум в рамках этой структуры, при всей той критике со стороны моих коллег-экспертов, которые сдержанно относятся к ОБСЕ и к ее возможностям. Но пока Господь Бог ничего нам другого не дает, не придумал, так что будем работать в этих форматах.

Есть всплеск активности в экспертном сообществе. Начиная с января, идут конференции в Брюсселе, в Берлине, в других европейских столицах. Пока я остаюсь при своей позиции "наполовину полного стакана" и неких "дорожных карт" в рамках "Минска-3".

Владимир Кара-Мурза-старший: Некоторые российские политологи считают, что Кремль настолько увяз в Сирии, что сейчас будет сговорчивее, и он, что называется, "сливает" свои интересы в Украине. Есть ли такое ощущение в Киеве?

Константин Бондаренко: Начиная с конца сентября, в Киеве в экспертной среде и среди политиков начали появляться осторожные гипотезы относительно того, что главной "горячей точкой" планеты станет Сирия, все охладеют к Донбассу, и возможно, как раз Сирия является ключом к решению кризиса. Как мы видим, действительно, сегодня сирийский, ближневосточный вектор является приоритетным для всех игроков. И сегодня ощущается усталость от Донбасса, от того, что слишком мало дивидендов у крупных игроков в донецкой игре. Все понимают, кто является реальными бенефициарами одной и другой стороны конфликта. И поскольку эти бенефициары переключились сегодня на сирийские вопросы, это действительно стало шансом для того, чтобы положительно решить вопрос прекращения кровопролития на Донбассе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, похоже на правду, что Сирия стала приоритетом.

Виктор Мироненко: Мне очень понравилась фраза о бенефициарах, что всем ясно, кто они. Я бы даже вспомнил о том, что в последнем своем послании к Конгрессу и к Сенату США Обама использовал очень интересный образ. Он вспомнил о том, что, с его точки зрения, Украина сошла с орбиты политического влияния России. Это можно истолковать и так, что американский президент считает, что задача, которая, наверное, была поставлена Белым домом для себя (я никого не осуждаю, я просто констатирую), в определенной мере выполнена. Правда, не руками Белого дома, а, к сожалению, в значительной степени нашими собственными руками. Наверное, это тоже что-то значит.

Я сегодня почитал выступление министра иностранных дел Германии Франка-Вальтера Штайнмайера, где он подчеркнул, что были "шесть недель интенсивнейших переговоров во всех форматах". То есть мы наблюдаем лишь какую-то поверхность этих событий, попадающую в средства массовой информации. Намерения здесь очень серьезные, работа идет чрезвычайно интенсивная. У меня ощущение появившегося шанса. И объективные, и субъективные обстоятельства, и политические, и экономические сейчас, как никогда, создают ситуацию, когда можно попробовать эту проблему решить. А вот будет ли она решена после стольких неожиданностей, я уже боюсь давать какие-то прогнозы. Но очень бы хотелось на это надеяться.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли у Кремля политическая воля к тому, что украинскую проблему надо решить зимой?

Владислав Белов: Зимой ее не решить. Думаю, есть понимание необходимости компромисса и выхода из донбасского тупика. И у России достаточно много "домашних заданий" по экономике, их надо решать. Упоминался Крым, который Украина никогда не признает в качестве российской территории. Создается некоммерческая организация по управлению бюджетными средствами – это неожиданный вариант. Сергей Абрамов сегодня назначен управляющим корпорацией развития Крыма. Для меня Крым изначально был площадкой, где могут быть реализованы экономические свободы граждан и хозяйствующих субъектов. За 2014-2015 годы в Крыму этого не произошло. Мы видим проблемы с распределением бюджетных средств, проблемы их освоения. И пока в Крыму, помимо радости объединения, помимо гражданских чувств, мы ничего не видим. И было бы еще одним из возможных проявлений кремлевских политиков, по крайней мере, реализовать хотя бы в Крыму часть тех обещанных экономических реформ, которые прописаны в известных тетрадках февраля 2012 года. Донбасс – это небольшой слепок с постсоветского пространства и тех экспериментов, которые не удается провести в России и в Украине.

Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущается ли, что Кремль уже тяготится своими союзниками, может быть, даже теми властями, которых он поставил в Крыму?

Константин Бондаренко: В Крыму сейчас происходят свои процессы. И последнее заявление господина Аксенова, а также критика в адрес господина Аксенова, которая время от времени звучит в средствах массовой информации, показывают, что не все так просто в отношениях между Симферополем и Москвой. Вполне возможно, что сейчас будет проходить процесс ротации. Понятно, что Аксенов представляет собой ту крымскую элиту, которая напоминает о процессе оккупации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну что ж, будем рассчитывать на лучшее. Новый год внушает оптимизм.