Елена Рыковцева: Я представляю вам гостей программы: с нами Роман Шлейнов, Роман работает в газете "Ведомости", всю жизнь расследует все, что связано с Владимиром Путиным. Роман, почему он еще не сидит? Вы всю жизнь расследуете, расследуете, а он все выступает и выступает. "Нужно сажать коррупционеров", – говорит Владимир Путин сегодня.

Роман Шлейнов: Хорошо, что он все еще на месте, поскольку нам есть, над чем работать постоянно. Это же вечный источник тем. Зачем же сажать, пусть продолжает обеспечивать.

Полная видеозапись эфира

Елена Рыковцева: Мы наконец-то поняли, зачем Владимиру Путину все это – чтобы вы работали. С нами Галина Сидорова. Вы же тоже расследовали все, что касается этой же темы.

Галина Сидорова: Да, в свое время, даже начиная с 90-х годов эта тема была вечной. Как наш президент, и тема вечная.

Елена Рыковцева: И тема вечная, и факты вечные, и люди вечные. Мы еще поговорим о вечных экспертах на эту тему. Эти вечные эксперты вчера вечером очень громко, шумно и сенсационно прозвучали в фильме телекомпании Би-би-си, который называется "Тайное богатство Владимира Путина". Вчера эта программа прошла в Лондоне, в Англии. С нами на связи Павел Ивлев, эксперт, адвокат из Соединенных Штатов Америки. Самый главный, самый сенсационный момент этого фильма связан с тем, что впервые американцы открыто, практически официально признали, что да, Владимир Путин – коррупционер. Раньше такого не было.

Роман Шлейнов: Может быть, их не спрашивали раньше?

Елена Рыковцева: Их спрашивали, но ни одного официального лица в этой истории не светилось.

Галина Сидорова: Я думаю, это совершенно новое в этой ситуации в том, что впервые официально представитель правительства заявил, ответил на этот вопрос "да". Его спросили, является ли Путин коррупционером, он ответил: да. Но на самом деле в 2007 году был первый заход, когда появился неофициальный доклад ЦРУ, где было 40 миллиардов дохода озвучено неофициально. Потом в 2014 году эта тенденция оглашения связанных с Путиным либо больших денег, либо конкретного участия, начала звучать. Прозвучала она в "Нью-Йорк таймс", когда сослались как раз на этот доклад, а потом Дэвид Коэн, председатель комиссии по финансовой разведке, упомянул о том, что им известно, где и сколько у господина Путина хранится авуаров. Это был 2014 год, мне кажется, важно это отметить, что это было как раз после того, как началась российская агрессия против Украины.

Елена Рыковцева: С нами на связи Владимир Буковский. Мы писали письма телекомпании Би-би-си, просили их разрешения опубликовать кусочек этого фильма, какой-то фрагмент дать, тем более что он уже есть в русском переводе, но это такая структура очень медленная, она бюрократическая. Поэтому я предлагаю просто в звуке послушать заключительные минутки этого фильма.

Фрагмент

Елена Рыковцева: Если коротко, смысл этого фильма сводится к тому, что смешно подсчитывать – 40 миллиардов, 500 миллиардов, это неважно, в его распоряжении вся страна, и он не собирается упускать ее из рук. Но, конечно же, будут говорить, что все известно, зачем в сотый раз поднимать все те же истории его дворцов, яхт. Вы считаете, какой в этом смысл?

Владимир Буковский: Конечно, отдельные эпизоды его биографии, отдельные скандалы с коррупцией известны, много фильмов, много статей, даже книг на эту тему. Но здесь собрано все вместе. Я посмотрел этот фильм, мне кажется, самое важное в нем то, что представитель американского казначейства говорит, его спрашивает корреспондент: вы считаете Путина коррумпированным? Он говорит: "Да, мы считаем его коррумпированным". Это очень серьезно. Правительства обычно не говорят такие вещи, они все знают, это для них не новость, они точно так же, как и мы, все читали, все видели, но это не принято. Обычно, пока действующий президент, премьер-министр остается в офисе, эти вещи не говорят, никаких расследований не ведут официально государства. А здесь это официальное лицо, представитель казначейства, он это говорит. Я понял так, что они что-то готовят. Видимо, будет Путин присоединен к списку лиц, на которых наложены санкции, его деньги, спрятанные по офшорам, видимо, будут заморожены.

Елена Рыковцева: Вы считаете, что они объявят, что под санкции попал именно Владимир Путин, даже при том что все деньги, которые будут заморожены, не будут записаны на его имя? Об этом в фильме тоже говорится, что не найдется ни одной компании, в которой будет записано его имя. Но тем не менее, они рискнут объявить, что это санкции именно против Владимира Путина финансовые?

Владимир Буковский: Судя по этому фильму, особенно по заявлению официального лица, а представитель казначейства – это официальное лицо, он представитель правительства, я думаю, что да. Что касается невозможности идентифицировать деньги, быть уверенным, что они принадлежат именно ему, вы знаете, это очень сильно изменилось. Когда-то, 30 лет назад это было действительно невозможно, банки соблюдали тайну вкладов и прочее, с тех пор все изменилось. Во-первых, в процессе борьбы с так называемым терроризмом многие банковские счета были открыты и в общем уже сложилась практика, что если идет такого рода расследование правительственное, то частные банки уже не пытаются скрыть эти счета, они открывают, даже швейцарские банки, даже офшоры. Деньги террористов довольно быстро все проследили. Так что в принципе механизм нахождения и установления хозяина денег уже отработан. При желании они это сделают, у них есть свои способы доказывать.

Елена Рыковцева: Как вы считаете, почему англичане так комплексно подошли сегодня к этому и показали такой фильм и почему американцы решили об этом так открыто сказать устами своего официального представителя казначейства?

Владимир Буковский: Во-первых, то, что англичане это сделали, – это однозначно потому, что американцы решили это сделать. Английская внешняя политика уже десятилетиями идет строго в фарватере американской, она почти никогда не отклоняется, поэтому решение было в Америке. Почему оно было принято? Тут несколько вещей. Во-первых, Сирия, которая сильно начинает задевать американцев и их злит вмешательство России в Сирию. Причем это ложь, что он говорит, что пытается там воевать с ИГИЛом, на самом деле бомбит оппозицию, все это видят. При сегодняшней технике электронного слежения смешно такие вещи врать – это все устанавливается с математической точностью. Целый ряд еще накопившихся проблем, где правительство нынешнее московское себя повело очень провокационно, очень вызывающе. Это и Крым, и Донбасс, и Луганск. Несмотря на все попытки Запада как-то мягко с ними договориться, найти формулу, позволяющую из этого уйти, не потеряв лицо, нет, они закусили удила. Кремль теперь настаивает на своей правоте в этом деле, а правоту тут, конечно, доказать нельзя. Сбитый "Боинг", где тоже все время вранье, тоже доказано, что это вранье. То есть накопилось очень много вещей, которые уже западный мир, я имею в виду официальный западный мир, оставить без реакции не может.

Елена Рыковцева: Вам самому показался фильм убедительным? Если бы вы были обывателем английским, вы бы поверили, что да, он такой, так система устроена, он обогащен за счет этих людей, разбазарил Россию, отдавая лакомые куски своим?

Владимир Буковский: Дело в том, что уже не в первый раз такие сообщения, такие сюжеты, это очень много лет уже идет. Его питерские дела, тамбовская группировка и прочее – это все бесконечно, книги написаны на эту тему, фильмы сделаны. Обыватель пожмет плечами, скажет: ну что нового, мы уже это все знаем.

Елена Рыковцева: То есть для того обывателя, для того зрителя в Англии, который в это и так верит, ему этот фильм ничего не даст, а тот, который не верит, он и не поверит?

Владимир Буковский: Тот, который не верит, скорее всего, фильм смотреть не будет. Но даже самый безразличный человек общую суть знает, потому что это было в средствах массовой информации, не заметить всего этого было нельзя. Можно не концентрироваться на деталях, не выяснять, не пытаться все разобрать, но общее впечатление того, что режим в России дико коррумпированный, мафиозный, еще эти убийства. Не забывайте, у нас только что кончились слушания по делу Литвиненко, Английский суд вынес решение, что Путин скорее всего был заказчиком, по крайней мере, дал добро. А это тоже действует здесь.

Елена Рыковцева: Роман, посмотрите глазами иностранца, как это понято в фильме, насколько убедительно. Ведь там очень часто звучит слово "обвиняется", его обвиняют в том, что он коррупционер.

Роман Шлейнов: В том, что касается фактов, – это скорее изложение понятных, известных здесь связей, что человек, который стал президентом, привел во власть и на самые ключевые посты, на существенные позиции в бизнесе людей, которые с ним прошли большой путь. Для России это известный момент, он уже описывался, для британского зрителя, безусловно, может быть новым, особенно в таком обобщении. Что касается всего остального, когда говорится о его состоянии, о том, чем он владеет – здесь, в России это все не подпадает ни под какие правовые определения. Соответственно, эксперты выступают, они доносят позицию понятную, что они были свидетелями, они расследовали уголовные дела или они участвовали непосредственно в обсуждении всяких ситуаций, касаемо денег, которые могут быть связаны с Путиным, или активов, которые могут быть связаны с Путиным, или яхта, которая Путину может принадлежать, но никаких документальных подтверждений тому, что именно Путину принадлежит яхта, дворец, финансовые ресурсы, не будет, не будет счета в банке, который будет оформлен на Владимира Путина, потому что мы живем не в правовой системе – это все понятийная система. Как правильно объяснялось, человек владеет всем и при этом не владеет ничем. Для того, чтобы британскому слушателю это объяснить, нужно идти в советские нюансы, когда частной собственности не было, но директор предприятия де-факто распоряжался всем, что на территории этого предприятия находилось, мог что-то выдавать, а что-то придерживать.

Елена Рыковцева: Мир меняется, человек не вечен, не может такое рациональное существо как Владимир Путин не понимать, что когда-то он окажется вне президентской должности, нужно что-то иметь за душой. Мне как раз показалось, что в этом фильме делается попытка показать конкретику. Они говорят: вот человек, который пригнал ему яхту, подаренную Абрамовичем. Американский представитель говорит о том, что тот держит свои средства в компании "Гунвор", которая принадлежит Геннадию Тимченко. Мне показалось, что они стараются к Владимиру Путину привязывать персонально какую-то собственность.

Галина Сидорова: Еще мне показалось, что впервые в таком контексте все это излагается. Контекст совершенно очевидный и прямой, что человек коррупционер, что политик занимается и вовлечен в коррупционные схемы. На эту линию нанизываются как на шнурок все известные раньше обвинения, претензии, которые к нему предъявляют в том числе бывшие коллеги по разного рода бизнесу, в разное время, когда он был в разных качествах, начиная с его питерской истории. И вот это, мне кажется, новое. Сегодня, как вы знаете, уже все на этом оттоптались, я имею в виду, Песков сказал, что ерунда, Иванов сказал, что ахинея и так далее. Но мне кажется, что с такими обвинениями, я на сто процентов уверена, так просто не выскакивают, коррупционером человека так просто не называют. У меня ощущение такое, что с теми доказательствами, которые мы увидели в фильме, конечно, условно говоря, суд не выиграешь, но я абсолютно уверена, что помимо тех доказательств, которые нам в фильме представлены, есть реальные доказательства, которые все эти схемы доказывают, просто они по ряду причин, в том числе исходя из того, что небезопасно для тех людей, которые обвиняют его, представляют доказательства, просто эти доказательства до поры, до времени хранятся. Мне кажется, именно поэтому идет такой ответ со стороны Кремля, что все ахинея, все ерунда и ответ такой, я бы сказала, пацанский. Если бы они пошли в суд, возможно, там бы нашлись прямые доказательства. Но в суд они не идут именно поэтому.

Роман Шлейнов: Я никогда не верил словам. Мы не знаем, что есть у господина Пугачева, есть ли у него документальные доказательства того, о чем он говорит. Когда я увижу эти доказательства, неважно, пострадал он от этой власти, сам украл или у него украли, но если он предоставит документальные доказательства – это будет что-то значить. Слова, к сожалению, для меня значат мало, учитывая, что человек уехал не просто так. До поры до времени у человека было все нормально с этой властью, после того, как с этой властью начались проблемы, он уехал. Статус его, обижен он или нет, не должно влиять на то, какие документы он может предоставить. Что касается других экспертов, они более знают предмет. Если мы говорим об Андрее Зыкове, бывшем следователе, то он действительно участвовал в расследовании дела 20-го треста, известная петербургская компания, корпорация, через которую выводили деньги, тогда это были маленькие деньги по нынешним временам, это деньги были достаточно смешные, но они были значимы для тех людей. Действительно эта корпорация эти деньги в несколько стран мира на разные счета разбросала, разным компаниям передавала. Что там фигурируют активы Путина – на этот счет действительно были свидетельские показания, которые в деле были. То, что это дело было остановлено совершенно внезапно, невзирая на то, что в целый ряд стран были направлены запросы об оказании правовой помощи – это тоже так.

Елена Рыковцева: Когда вам предъявляют запись разговора Сергея Колесникова, который знает детали появления этого дворца, с его партнером Шамаловым…

Роман Шлейнов: Это важный нюанс, эти люди юридически подкованные. Что-либо понять из телефонного разговора российского человека, российского предпринимателя или российского криминального лидера невозможно, в чем не раз убеждались зарубежные правоохранительные органы.

Елена Рыковцева: Хотя журналист четко и ясно говорит: речь идет о том, что мы отстегнем Михаилу Ивановичу, а Михаил Иванович на их жаргоне – это Владимир Владимирович, мы ему отстегиваем 410 тысяч из 500.

Роман Шлейнов: Мы можем это понимать, но юридическим доказательством это не является. Это не интересно. Вот когда господин Колесников описывал схему, предоставлял документы об этом, там гораздо более интересно, но это более сложно – этого в фильме не показать. Это нужно долго анализировать, как именно приобретался дворец, как именно перемещались деньги. И потом этот дворец не оформлен на Путина, известно, что этот дворец перекупал предприниматель, господин Пономаренко, который был совладельцем Новороссийского морского порта. Господин Пономаренко купил этот дворец, ну и что? Всегда можно сказать: этим дворцом владеет этот прекрасный предприниматель. "Новая газета" писала о том, как перераспределялись некоторые активы, связанные с этим дворцом. Жены каких-то сотрудников ФСО стали чем-то владеть, на них были зарегистрированы компании. Мы можем догадываться, что что-то в этом не так, поскольку вряд ли жены сотрудников ФСО, которые пошли потом резко в рост внутри президентских структур, могут быть такими успешными собственниками дворцов. Формально это все их, есть конкретные люди, на которых все это оформлено. Но что делать с этими активами потом? Вот уйдет Путин с этой должности, что он будет делать с этими деньгами, которые рассованы на разных номинальных лиц, какие-то предприниматели держат эти деньги или эти активы, где-то вообще номинальные персоналии, которые ничего из себя не представляют. Правовым образом можно любой траст вскрыть и добиться. Но факт тот, что люди совершенно посторонние, никак не связанные формально с господином Путиным, всем этим распоряжаются. Что будет дальше? Дальше практика нашей преемственности, когда Ельцин уходил, говорил: я ухожу, вот преемник, которому я перепоручаю страну. Точно так же и Владимир Владимирович Путин может найти преемника достойного, сильного, которому он доверяет, и ему это все перепоручить. Дальше образуется фонд, фонд Ельцина у нас существует, почему следующим шагом не создать фонд Путина после того, как он уйдет на пенсию? А потом, он не собирается уходить, насколько я понимаю, он собирается руководить, насколько позволит здоровье. Когда здоровье позволять перестанет, уйдет, назначит преемника, создаст фонд, есть дочери, есть мужья дочерей, есть другие родственники. Я думаю, что проблем с перераспределением средств и распределением активов, которые могут быть аккумулированы в этом фонде, не будет никаких. Нужно ли ему всю страну на старости лет? Конечно, не нужно. Нужно ли ему 40 миллиардов? Я думаю, совершенно нет. Те бизнесмены, которые останутся с этими деньгами, все доверенные лица, наверное, позаботятся о том, чтобы все эти 40 миллиардов не возвращать, поскольку у них тоже есть дети, есть внуки. Но на жизнь человеку хватит, я больше чем уверен. Никаких проблем с этим ни у кого не возникает, если не случится ничего непредвиденного.