Михаил Соколов: Сегодня мы говорим об экономике, и те проблемы, которые мы видим, – это обесценивание рубля, рост цен, безработицы и работа, конечно, правительства Медведева и Госдумы в области экономики обсудят наши гости в студии – это лидер партии "Гражданская инициатива", известный экономист Андрей Нечаев и первый зам председателя комитета по бюджетам и налогам Госдумы России, член фракции "Справедливая Россия" Александр Тарнавский.

Событие сегодняшнего дня – совещание, которое провел с министром финансов Антоном Силуановым и главой Центробанка Эльвирой Набиуллиной президент России Владимир Путин. Все, что мы узнали пока, – это то, что Сбербанк не будет приватизирован. "Даже в среднесрочной перспективе, мне кажется, мы к этому вопросу возвращаться не будем. В ходе обсуждения с коллегами план приватизации на 2016 год и в ближайшее время этот вопрос вынесем за скобки, рассматривать не будем", – сказал Путин. Мне кажется, что он таким образом ответил на призывы Германа Грефа проводить масштабную приватизацию, в том числе и Сбербанка. Андрей Алексеевич, каков ваш комментарий по Сбербанку?

Михаил Соколов: Александр Георгиевич, ваш комментарий? Вы тоже восприняли это как подтверждение неизменности нынешней политики партии и правительства?

Александр Тарнавский: В общем она неизменна, пока железобетонна, хотя мы в нее кидаем камни и, надеемся, когда-то она посыпется. Я противник большой приватизации, либо к ней надо относиться и делать максимально публично, относиться осторожно, не так, как прошли залоговые аукционы. Что касается сегодняшней ситуации, если сегодня приватизировать что-то, то приватизировать не на пике, то есть получить меньше денег, чем мы получили бы в какой-то другой ситуации, или раньше, или в будущем.

Михаил Соколов: Потом этот эффективный собственник будет платить налоги, создавать рабочие места.

Александр Тарнавский: Не время приватизировать, если мы хотим получить деньги в бюджет, мы получим существенно меньше, чем могли бы раньше получить, либо получим в перспективе. Потому что Сбербанк у нас один, ВТБ у нас как банк один и еще пара активов финансовых банковских, их не так много. Поэтому не самый удачный ход. Что касается приватизации, как ни парадоксально, я бы часть пакета Сбербанка приватизировал сейчас. Я до сих пор после ситуации с "Трасаэро" живу под тезисом, который высказали в свое время журналисты: наши российские госбанки бесстрашно выдают кредиты. Другими словами, уровень корпоративного управления в банках крайне невысок.

В этой связи, если бы в Сбербанке был приватизирован или продан пакет реальному владельцу, пусть китайскому, пусть западному, пусть азиатскому, с вхождением в совет директоров, может быть, это помогло бы улучшить качество корпоративного управления в Сбербанке. Потому что если будет продолжаться ситуация, когда в одних руках все, то опять мы увидим невозвратные кредиты, опять мы увидим фактически не банк как бизнес, который продает деньги, занимается этим эффективно, а как просто инструмент, посредник в финансировании экономики, как тот финансовый сосуд, куда деньги вливаются, потом не хватает, опять вливаются в него деньги. С этим надо бороться и когда-то остановиться.

Андрей Нечаев: Маленькую реплику позволю себе в качестве реакции. Вот этот аргумент, что сейчас не время приватизации, потому что рынок плохой, я слышу ровно 10 лет. Эта приватизация была заложена еще в программе Грефа под первый срок Путина, там как раз шла речь о приватизации. Каждый раз один из аргументов, который выдвигался, что сейчас плохая конъюнктура, поэтому мы получим меньше, чем мы могли бы получить. Когда мы могли бы получить – ответа на этот вопрос нет, когда будет счастливый год, когда Сбербанк, ВТБ и так далее могут стоить по максимуму?

Но только замечу, что за эти годы, в том числе за последние шесть лет, начиная с кризиса 2008-2009 года, когда эта тема опять всплыла в полный рост и опять сказали: сейчас же кризис, не время. Так вот с этого время в госбанки было влито более триллиона рублей в разной форме через субординированные кредиты, через покупку привилегированных акций. Общий масштаб бедствия составлял порядка полутора триллионов рублей. О какой эффективности мы говорим? Мы недополучили 100 миллиардов рублей, а то, что мы полтора триллиона спустили в унитаз за это время, спасая эти банки, – это вроде и ничего. Поэтому, мне кажется, логика достаточно порочная ждать, когда жизнь наладится, фондовый рынок будет на пике. Кстати, сейчас ММВБ не так сильно падает, вчера, сегодня Сбербанк очень активно рос, сегодня 97 рублей были акции.

Михаил Соколов: Я читаю: "В банке "Интеркоммерц" вводится временная администрация". Чуть ли не каждый божий день отбирают у кого-то лицензии, кого-то люстрируют. Тот же Греф прогнозировал, что 10% банков лишатся лицензий, а затраты на возмещение физлицам будет полтора миллиарда рублей.

Андрей Нечаев: Если отзовут у 10% банков, значит, туда попадут как минимум середняки, точно не полтора миллиарда. Может быть, полтора триллиона имелось в виду?

Александр Тарнавский: К сожалению, все мы в прессе читаем, как один банк проворовался, как другой банк проворовался.

Михаил Соколов: Липовая статистика регулярно появляется.

Александр Тарнавский: Уголовные дела. Сегодня утром "Огни Москвы" прозвучали, заведены уголовные дела, вчера кого-то задержали. Конечно, банк действительно должен быть банком, как коммерческая структура. Если у тебя все нормально с корпоративным управлением – ты зарабатываешь деньги, ты в плюсе. Если ты разворовываешь свои активы, капитал, то тогда действительно ты должен быть банкротом. В этой связи это то немногое, что я в деятельности председателя ЦБ поддерживаю. Значит надо сократить количество банков до того уровня, где хоть как-то более-менее работает механизм корпоративного управления. В противном случае, видя, что за всем этим стоит безнаказанность, из каждого банка его менеджмент будет выводить десятки миллиардов рублей, то мы разворуем все что можно в нашей стране.

Михаил Соколов: Замминистра финансов Алексей Моисеев сообщил прессе: "Его ведомство задумалось о введении в России процедуры об изъятии вкладов физических лиц, находящихся в проблемных банках, и направлении этих денег в их основной капитал, чтобы помочь терпящим крах финансовым организациям, не привлекая Агентство по страхованию вкладов". Это что такое? Это значит с Агентством по страхованию вкладов дела плохи?

Андрей Нечаев: Безусловно, в Агентстве дела идут несладко, потому что в последнее время большая нагрузка была на Агентство. Идея достаточно экзотическая.

Михаил Соколов: Мне вспоминается 1990 год, извините.

Андрей Нечаев: Нет, к 1990 году это не имеет отношения.

Михаил Соколов: Взяли вклады и куда-то они растворились. Не вы, не ваше правительство, еще до вас Павлов поработал.

Андрей Нечаев: Вы правы, то, в чем обвиняют правительство Гайдара, что там сгорели вклады Сбербанка – это сущая неправда. Потому что реально все эти вклады были потрачены на финансирование дефицита бюджета в 1990-91 году, но государство не отказалось от обязательств по этим вкладам. Другое дело, что они, конечно, сильно обесценились в результате инфляции, правительство эти вклады заморозило, а инфляция скачкообразная была.

Конечно, такая идея революционная и немножко экзотическая. Другое дело, что когда речь идет о том, что клиент вообще ничего не получит или получит акции банка, который, может быть, выберется из своей дыры, наверное, лучше пустые бумажки с надеждой.

Михаил Соколов: Сейчас деньгами определенную сумму государство компенсирует.

Андрей Нечаев: Это вы цитируете по РБК, видимо. Либо они его неправильно изложили, либо он неправильно выразился.

Михаил Соколов: Надо быть заму министра осторожней с такими высказываниями.

Андрей Нечаев: Речь не идет об отмене закона о государственном страховании вкладов.

Александр Тарнавский: Я Алексея Моисеева сегодня видел, он докладывал другой вопрос, но в общем был в позитиве, нельзя сказать, что взбудораженный, что что-то сказал и не так. Человек он набирающий опыт и растущий заместитель министра. Я согласен с коллегой, что, видимо, вряд ли идет об этом речь. Надо нам с вами понимать, что пару лет назад Агентство по страхованию вкладов работало со своими ресурсами, год назад мы дали право Агентству по страхованию вкладов кредитоваться в ЦБ, причем на многие миллиарды рублей. Если на фоне этого уже кредитования в ЦБ не хватает, чтобы закрыть глобальную проблему, связанную с банкротством банков или невыполнением обязательств, то мы можем представить, до какого уровня проблема выросла.

Михаил Соколов: То есть к вам надо идти, в бюджет, в Думу, так получается?

Александр Тарнавский: В бюджете тоже денег особенно нет.

Андрей Нечаев: Если закон не будет отменен, значит, они будут покрывать это кредитами. Скорее всего, Алексей тут имел в виду другое, что страховую-то сумму выплатят, а вот на остальное, на что не хватит... Никакой другой интерпретации, я его хорошо знаю, он человек в здравом уме и доброй памяти. То есть то, что не покрывается конкурсной массой, – это будут предлагать менять на акции банка. Я не могу себе представить какой-то другой интерпретации.

Александр Тарнавский: В этом тоже есть большой вопрос. Потому что коммерческие банки – это самостоятельные частные структуры, все несут ответственность в рамках вложений своих. Государству организовывать исполнение обязательств за счет других частных ресурсов – это тоже может быть не совсем правильно. Государство фактически обеспечивает возмещение в пределах 800 тысяч рублей вкладчикам.

Андрей Нечаев: Уже миллион четыреста.

Александр Тарнавский: Да, правильно, в прошлом году мы приняли.

Михаил Соколов: То есть банковская система не разваливается, можно успокоить людей?

Андрей Нечаев: Небольшую реплику по поводу того, что мы до этого обсуждали, по поводу отзыва банковских лицензий. По многим направлениям политики Центрального банка, его руководства согласен, а с точки зрения банковского надзора у меня есть огромное количество претензий к нему. Безусловно, банки, если там есть криминал и нарушаются какие-то нормативные документы – значит, банк должен быть наказан либо в административном порядке, либо регулятором, либо в уголовном порядке, либо и первое, и второе, и третье. Единственное, что я должен сказать, что регулятор не может, поверьте мне, я 22 года возглавлял банк, банк издает такую безумную отчетность, она настолько контролируется по разным линиям перекрестным, что регулятор не может не видеть дыры в банке.

Михаил Соколов: Значит, кто-то закрывает глаза.

Андрей Нечаев: Либо люди потеряли профессионализм, я опять-таки большинство этих людей знаю лично, мне кажется, у них с профессионализмом все в порядке, либо кто-то закрывает глаза, либо кто-то дает команду закрыть глаза – в это я тоже вполне могу поверить. Потому что не заметить дыру в 20, 30, 50 миллионов можно, не заметить дыру в 50 миллиардов невозможно.

И второй момент очень важный: вот эта постоянно ужесточающаяся и усложняющаяся политика надзора и регулирования Центрального банка, она делает банковский бизнес сам все более и более дорогим. В банке сейчас половина персонала не занимается банковскими операциями, она занимается контролем, учетом, внутренним контролем, отчетностью по рискам, отчетностью по знаменитому закону об отмывании и так далее, то есть она пишет ворох бумаг для Центрального банка, для Генпрокуратуры, а это все, естественно, перекладывается на клиентов банка либо в виде повышенных процентных ставок, либо пониженных ставок по депозитам. Это постоянное ужесточение регулирования, удорожание банковского бизнеса, который становится все менее и менее рентабельным, приводит к тому, что банки начинают испытывать экономические трудности. Опять-таки, здесь не должно быть никакой искусственности.

У нас где-то со времен моего друга Сергея Константиновича Дубинина был взят курс на административное выдавливание малых и средних банков. Пусть рынок решит: не в состоянии он конкурировать – уходи. Есть криминал – уходи через правоохранительные органы. Но искусственно их выдавливать с рынка – это, мне кажется, очень опасная практика. Потому что именно малые и средние банки гораздо больше ориентированы на клиента, на малый и средний бизнес, они облизывают клиента. Это не крупный банк, где на тебя смотрят, как на нежелательного бедного родственника, пришедшего за подаянием.

Александр Тарнавский: Лично у меня нет ощущения, что ЦБ выдавливает сейчас малые и средние банки. Я хотел для полноты картины сказать, что мы знаем, когда новый председатель ЦБ Набиуллина пришла, она работает несколько лет, возглавляет ЦБ, мы говорили о банковском надзоре, мне показалось, что большинство людей, которые там работают, как там работали, так сейчас в большинстве своей массы работают, ничего не поменялось. В этом плане большой вопрос не то что к их профессионализму, они люди в целом профессиональные, но к сожалению, они не видят или делают вид, что не видят происходящее в банках. Я тоже какой-то период был председателем совета директоров одного регионального банка, понимаю, как это работает. У меня возникает вопрос: почему все-таки ЦБ, видя ситуацию, которая есть в банке, не принимает необходимых мер?

Михаил Соколов: Я хотел бы поговорить об антикризисных программах правительства. Сегодня появились некоторые сообщения: замглавы Минэкономразвития Олег Фомичев сказал, что антикризисный план практически не предусматривает поддержку банков, помощь будет выделяться секторам экономики, например, 21 миллиард рублей на станкостроение. Господин Топилин из Минтруда сказал, что есть поддержка автопрома, сельхозмашиностроения и других отраслей транспортного машиностроения. Я, честно говоря, удивляюсь, мне всегда казалось, что в кризис надо помогать гражданам, а не отраслям. Андрей Алексеевич, а вы как думаете?

Андрей Нечаев: Я думаю, что надо в кризис кардинально менять условия для бизнеса. До тех пор, пока мы не создадим благоприятный предпринимательский климат, мы так и будем заниматься затыканием дыр.

Михаил Соколов: Вы прямо, наверное, статью Прохорова сегодня в "Коммерсанте" прочитали. Он там целый план опять написал. Появился ниоткуда и написал целый план.

Андрей Нечаев: Нет, я эту статью, к стыду своему, не читал, но я нечто подобное пишу лет 10 уже с той или иной интенсивностью и обостренностью, в зависимости от ситуации. Потому что я абсолютно убежден, то нам нужны кардинальные изменения в экономической политике.

Михаил Соколов: Это что?

Андрей Нечаев: Вот то, с чего мы начали, – уход тотального господства подконтрольных государству компаний в экономике. У нас 70 с лишним процентов ВВП – это госсектор, где государство прямой хозяйствующий субъект, не регулятор, а прямой хозяйствующий субъект. Любой сектор возьми, там ключевую роль играет, кроме, может быть, иностранного туризма, ключевую роль играет госкомпания. Крайне неблагоприятные условия для бизнеса, начиная от коррупции и кончая налоговым администрированием.

Михаил Соколов: Все же говорят: налоги снижать, свободы больше, полицию приструнить. Сколько лет говорят.

Андрей Нечаев: Снижение ставок как раз, у нас ставки вполне приличные, если сравнивать с развитыми странами, у нас очень щадящие ставки.

Михаил Соколов: А коррупционный "налог"?

Андрей Нечаев: У нас проблема в другом. У нас проблема – как считается налоговая база, где многократно меньше возможностей для списания. Несколько лет назад провели исследование, что с учетом того, что можете с корпоративного дохода списывать в США и что вы можете с налога на прибыль списывать в России. У нас эффективная ставка должна быть повышена в полтора раза с учетом того, как формируется сама прибыль. Безусловно, налоговое администрирование, то есть абсолютное неравноправие налогоплательщика и налогового органа. Налоговый орган может вам арестовывать счета и фактически парализовывать вашу деятельность.

Михаил Соколов: Не только налоговая, полиция может, силовые структуры могут вашу деятельность обломать.

Андрей Нечаев: Я конкретно про налоговое администрирование говорю. Конечно, фактическая забюрократизированность контроля. Вообще, что надо делать: можно взять выступления Дмитрия Анатольевича Медведева или послания президента, там в основном за малым исключением все правильно написано. Другое дело, что президент столько говорит о поддержке малого и среднего бизнеса, о том, что надо его перестать кошмарить, о том, что должны быть облегчены условия проверок и так далее, раз 10-й говорит, премьер раз 25-й.

Михаил Соколов: Александр Тарнавский, вы – вредители, саботажники, не выполняете указания вашего любимого президента. Что же такое?

Александр Тарнавский: Я с октября 2012 года в Думе, уже четвертый год, язык устал говорить о том, о чем коллега говорил, о чем другие говорят – нужны структурные меры перестройки экономики. Там модель, которая была, кто-то говорит устарелая, она вообще негодная по определению. Нельзя жить в стране, что мы продаем нефть и газ, назад закупаем все, начиная от продуктов питания, заканчивая одеждой, – вообще сумасшествие, я извиняюсь, какое-то. Если коротко сказать, наша, как и любая другая экономика, должна быть диверсифицированной, производящей и инновационной.

Я фракцию "Справедливая Россия" представляю, как первый зампред комитета по бюджету выступаю от фракции, мы не голосовали очередной раз за бюджет, потому что в бюджете и этого года, не ожидаем, что дальше, это предусмотрено. Сейчас даем отраслям, я с вами согласен, должна быть адресная поддержка, чем мы даем банкам. Мы даем каким отраслям – важным отраслям, но это старые отрасли. Поддержать автопром с тем, чтобы он не упал, а нам надо перестроить экономику, чтобы она была модернизированной, чтобы шли инновационные проекты, чтобы мы профинансировали из бюджета, дотировали эти ставки для инвестиционных проектов. Мы должны перестроить экономику – это самое главное. Поддержали – это опять поддержка штанов, чтобы не возникла безработица.

Михаил Соколов: Сейчас сокращают ассигнования, например, на медицину, а в других странах это технологичный сектор, в пять раз больше доля в ВВП в США, чем в России.

Александр Тарнавский: К сожалению, проблема в том, что сейчас выборы в сентябре, все эти решения и бюджет у одной партии, как они говорят, партия парламентского большинства, это плохо. Мне нравилась идея того же Жириновского, чтобы ни одна партия не имела больше 40%, нужна конкуренция, нужны разные партии. Мы голосуем против, мы даем предложения, по нашим законопроектам постоянно идет отказ. Конечно, мы разочарованы, мы недовольны. Должны быть другие партии, "Гражданская инициатива", другие. Столыпинский клуб дает предложения, Глазьев дает предложения. Мы все приблизительно говорим об одном и том же – хватит сидеть на нефтяной игле.

Михаил Соколов: Вы говорите то же, что Глазьев?

Андрей Нечаев: У Нарышкина выступил, меня теперь перестали приглашать.

Александр Тарнавский: Мы должны говорить о диверсифицированной экономике. Сейчас упали цены на нефть, но в мире много стран, которые, начиная с Японии, заканчивая Германией, Великобританией, они это не почувствовали. Нам такую же экономику надо создать и производить все, что можно, в России.

Андрей Нечаев: Они как раз очень рады, в Германии сейчас евро стоит бензин.

Александр Тарнавский: Я в свое время работал в лесном регионе, везем дерево в Скандинавию, там делают продукт с более высокой добавленной стоимостью, заканчивая мелованной бумагой и картоном, назад нам продают. Это же вообще путь в никуда. Надо уйти от сырьевой зависимости, разговоры уже есть по этому поводу, только не делается ничего, нужна политическая воля.

Михаил Соколов: Я не о политической воле, должны быть условия, институты, которые в этом заинтересованы. Воли тут много в России.

Андрей Нечаев: Воли как раз нет. Президент в послании ставит вполне правильные вроде бы задачи. Но дальше, когда дело доходит до практических решений...

Михаил Соколов: Правительство Медведева импотенты, не могут ничего сделать? Кто должен решения подготовить?

Андрей Нечаев: Давайте конкретный пример, с чего мы сегодня начали передачу, – приватизация Сбербанка. Не будет вам приватизации – сказал президент. Мы в целом за развитие конкуренции, мы за создание новых институтов, мы против монополии крупных госкомпаний, но конкретно, когда надо принять решение, которое хоть чуть-чуть эту ситуацию поменяет, – нет-нет, пока не время.

Конкретных примеров я вам могу до конца этой передачи, еще следующей, еще следующей приводить. У нас номинально есть, практически нет институтов поддержки экспорта. Сейчас девальвация создала уникальную ситуацию, когда гораздо более широкий перечень продукции, кроме оружия, нефти и газа, становится потенциально конкурентоспособным на мировых рынках. Попробуйте получить кредит под какие-то экспортные поставки.

Михаил Соколов: А теперь с санкциями какой там кредит?

Андрей Нечаев: Наш родной, внутренний.

Михаил Соколов: Откуда же они возьмут деньги? Раньше занимали там, выдавали здесь.

Андрей Нечаев: Я не говорю про льготные кредиты, просто кредит. Возьмите другую ситуацию по импорту. Для того чтобы получить импортный товар, вы должны заплатить импортную пошлину вперед и НДС вперед. Вы еще товар не получили, вы его не реализовали, у вас еще денег за него нет, а НДС и импортную пошлину вперед.

Михаил Соколов: Значит, проблема в том, что никто не хочет с этой бюрократией бороться. Она же придумывает разнообразнейшие интереснейшие вещи. Я не знаю, насколько вы в курсе, сейчас проблема с импортными лекарствами и вакцинами, приняли некие регулирующие законы, а к ним не сделали каких-то инструкций. В чем идея этих инструкций и регуляций? Чтобы чиновники ездили за границу, проверяли какие-то предприятия западные, хорошо ли они работают, чтобы на командировки потратиться.

Александр Тарнавский: Вроде это не принято. Они бы, может быть, и хотели.

Михаил Соколов: Импорт из-за этого остановился.

Андрей Нечаев: Все, что касается ситуации с импортными лекарствами, – это просто натуральное вредительство.

Михаил Соколов: Можно принять простое решение: есть высокоразвитые страны, прошел там препарат сертификацию – применяйте здесь. Никаких проблем нет, так поступили многие страны, Грузия, например. Зачем два раза делать одну работу? Эти усложнения все время происходят, а вы в Думе сидите и смотрите, как вас обманывают, извините, чиновники.

Александр Тарнавский: Многие из нас видят все прекрасно, ведем не просто диалог, а конфликтуем с правительством. У правительства почему-то это не получается, каждый день нам приносят какую-то "радость", от которой растет и растет раздражение и не более того.

Андрей Нечаев: Кстати, впервые с подачи Медведева, когда он был президентом в 2008 году, принимается антикоррупционный план на два года, на 2016-17 годы его не приняли почему-то.

Михаил Соколов: Победили, наверное, коррупцию.

Андрей Нечаев: Видимо, да. Там один из важных пунктов был – экспертиза законов и нормативных актов на предмет коррупционной емкости. Я абсолютно убежден, что эти нормативные документы, которые связаны с новыми правилами импорта лекарств, они бы эту экспертизу не прошли.

Михаил Соколов: Все время это пролетает мимо, а люди страдают от кризиса, от того, что санкции – раз, нефть – два и неэффективная бюрократия. Мы сделали небольшой опрос на улицах Москвы, Святослав Леонтьев поговорил с москвичами, пострадали ли они от кризиса и кто в этом виноват.

Михаил Соколов: Андрей Алексеевич, Ельцин виноват, как выясняется. Это шутка, наверное, я надеюсь. А вообще, кто виноват?

Андрей Нечаев: Иван Грозный несправедливо убил своего сына, Петр Аркадьевич Столыпин и так далее. Я искренне снимаю шляпу перед кремлевскими пропагандистами, они действительно работают очень талантливо, пока очень эффективно. На вашем даже не репрезентативном мини-примере видно, что пока действительно в этой схватке телевизора и холодильника телевизор побеждает. Реально полтора человека только действительно назвали истинные причины тяжелого положения в стране. Санкции, падение цен на нефть, ухудшение геополитической ситуации, тоже, кстати, не с неба свалившееся, а рукотворное, Господь Бог нам такое развитие событий на Украине не предписывал, они усугубляют ситуацию.

Но у нас сначала замедление роста, а потом абсолютное падение основных макроэкономических показателей началось в середине 2013 года, до падения цен на нефть, до всяких санкций, до Украины. То есть это совершенно очевидный признак тупиковости той модели развития, которая была выбрана, и той системы управления, которая была построена. Сейчас у нас будут выборы в Госдуму, они, конечно, будут как все наши остальные выборы немножко специфические, но тем не менее, у людей есть шанс как-то высказать свою позицию и попытаться что-то изменить в стране.

Михаил Соколов: Александр Георгиевич, кто виноват – президент Путин, правительство, война в Украине?

Александр Тарнавский: Я за то, чтобы экономика России была диверсифицированной, производящей и инновационной. Этого нет, работает другая модель, устаревшая, а может быть, и ненужная, может быть, ее с самого начала не нужно было реализовывать. На экономическую модель основное влияние, как это все организовать, играет бюрократия. Можно к кому угодно апеллировать. Точно так же согласен с тем, что мы стали проваливаться еще до санкций, поэтому мы это ощутили на себе, по крайней мере, те люди, которые занимаются экономикой, раньше, еще до санкций.

Люди прежде всего в правительстве, кто за это отвечает, они должны об этом думать – это Министерство финансов, Министерство экономического развития и Центральный банк России. Надо понимать, что там работают профессиональные люди с какими-то взглядами, которые вырабатывают определенные решения, как двигаться, имея в виду полноту информации не только по России, потому что у нас много закрытой информации, но они смотрят и владеют ситуацией, которая есть в мире, на них работают тысячи людей, институты научные. Они, не хочу искать виновных, говорю ради того, чтобы мы двигались вперед, потому что мы живем в этой стране, но они готовят эти решения. Либо им надо менять взгляды, либо их надо менять.

Михаил Соколов: Какова цена политических решений, влияние их на ухудшение жизненного уровня? Россия забрала Крым, Россия не выводит товарищей из Донбасса. У вас есть информация, сколько это стоит все?

Александр Тарнавский: Есть вещи, которые на деньги посчитать нельзя. Я за то, что Россия забрала Крым.

Михаил Соколов: Вы аннексионист.

Александр Тарнавский: Крым – это земля российская. Можем отдельно поспорить. Я признателен за это решение, всегда его буду защищать и Крым буду защищать.

Михаил Соколов: С оружием в руках?

Александр Тарнавский: Если хотите, как угодно. Я сторонник этого решения, спасибо, что это сделано.

Михаил Соколов: Можете избирателям сказать, сколько это стоит, сколько они потеряли в своих зарплатах, пенсиях, рабочих местах?

Александр Тарнавский: Ничего не потеряли.

Михаил Соколов: Это неправда.

Александр Тарнавский: У меня есть своя позиция, я имею право высказать. Я говорю о том, что те люди, которые сейчас руководят нашими финансами и нашей экономикой, могли бы по-другому организовать нашу жизнь, опираясь и на мозги, и на богатейшие природные ресурсы, которые остаются. К сожалению, это не делается. У нас давно исчезло ощущение, что они с этой задачей могут справиться, видимо, нет политической, либо иной воли. Но я полагаю, что такие люди есть.

Михаил Соколов: Миллиард долларов – это минимальная оценка – в год на Крым тратится и примерно столько же на содержание оккупированного Донбасса. Вам не жалко этих денег российских граждан, налогоплательщиков и ваших избирателей?

Александр Тарнавский: Это наши с вами деньги. Повторюсь, не так давно я видел опросы, где более 90% россиян сказали: то, что сделано в отношении Крыма, сделано правильно. Федеральный бюджет – это действительно народные деньги.

Михаил Соколов: Война в Донбассе тоже одобрена 90%?

Александр Тарнавский: Если 90% россиян говорят, что Крым наш и сделано правильно, я буду делать то же, что решает это большинство.

Михаил Соколов: А из Донбасса тоже надо создать самостоятельую республику?

Александр Тарнавский: Михаил, вы уходите от разговора. Я хочу сказать еще раз: во всей этой ситуации есть люди в России профессиональные, которые придя на место министра экономики и министра финансов, могли бы нашу жизнь организовать по-другому.

Михаил Соколов: Даже в этих условиях, вы хотите сказать?

Александр Тарнавский: В этих условиях, однозначно.

Михаил Соколов: Андрей Нечаев, цена вот этих политических решений для российской экономики и для граждан?

Андрей Нечаев: Во-первых, если говорить исторически, то я напомню, что это вообще был крымская орда, Крым был турецкий, если мы апеллируем к истории. Поэтому тут надо быть осторожным в исторических параллелях. Был даже знаменитый Генуэзский договор между Россией и Турцией, по которому, если Крым уходил от России, она обязана была его вернуть Турции.

Надо просто этим же гражданам честно, открыто, доходчиво объяснить, что, ребята, "Крымнаш" и война в восточной Украине обошлась нам в западные санкции, в результате чего закрылись западные рынки капитала, где мы брали дешевые деньги, поэтому если для вас кредит стал недоступным, извините, то это эта причина, если у вас кредит стал дороже, то в том числе и эта причина.

Дальше есть разные оценки, примерно 300 миллиардов рублей обойдется на ближайшее время Крым с учетом необходимости строительства моста, энергообеспечения и так далее. Донбасс, там тоже разные оценки – 50-70 миллиардов. Идет же все не напрямую, а по "серым" схемам, закамуфлированно, большая часть денег разворовывается еще на территории Россия – это я точно знаю, говорили руководители "ДНР", с которыми я эту тему обсуждал. Поэтому какую-то итоговую цифру вам никто не даст, так же, сколько стоит военное присутствие в Сирии.

Но тем не менее, какие-то оценки есть, значит надо просто гражданам сказать: ребята, нам наша новая геополитическая политика обходится примерно в 400-500 миллиардов рублей наших с вами денег, налогоплательщиков. Вы, налогоплательщики, готовы эти деньги тратить? Соответственно, пенсии не будут индексироваться в меру инфляции, здравоохранение будет финансироваться меньше, московские больницы будут объединяться, врачей будут увольнять, по всей стране тоже. Импортных лекарств не будет или они будут менее доступны.

Просто честно перед людьми всю эту палитру возможностей разложить. С одной стороны ощущение национальной гордости, кто его испытывает, по поводу того, что "Крымнаш", с другой стороны конкретные материальные потери. Если после этого по-прежнему 90% скажут: да, мы готовы затягивать пояса, мы готовы помереть без импортных лекарств, нам греет душу то, что мы раньше ездили отдыхать в Крым удобно на поезде и это стоило дешево, теперь мы ездим сложно через паром и это стоит дороже, но у нас есть чувство национальной гордости, в связи с этим возникшее. Значит так и будет. Тогда все нормально.

Михаил Соколов: Вы готовы своим избирателям назвать цену?

Александр Тарнавский: Однозначно. Тем более, чтобы мы понимали, сейчас Андрей Алексеевич назвал цифру 400-500 миллиардов рублей, я вам доложу: по данным Счетной палаты не меньше 450 миллиардов рублей наше правительство использовало в прошлом году нерационально, нецелевым образом, 235 миллиардов рублей оно вообще не использовало, средства остались на счетах – это уже 700 миллиардов рублей.

Андрей Нечаев: Во-первых, 150, во-вторых, эти остатки сейчас расходуются.

Александр Тарнавский: Но 235 миллиардов рублей не потрачены. Вот сравнимые суммы. Я согласен и говорил, буду говорить, что из-за Крыма мы должны потратиться дополнительно, имея в виду, что порядка 3% расходной части бюджета. Я напомню слова Андрея Алексеевича, что мы стали проседать, стало россиянам жить хуже именно тогда, еще до санкций, когда была устаревшая модель.

Михаил Соколов: А еще с Турцией поссорились, еще в Сирию влезли. Это все дорого. А зачем?

Александр Тарнавский: Есть некоторые вещи, которые мы не можем не замечать, потому что у россиян у всех или у подавляющего большинства есть чувство национальной гордости.

Михаил Соколов: Они хотят воевать в Сирии?

Александр Тарнавский: Они не хотят воевать в Сирии.

Я согласен с тем, что ИГИЛ тогда придет к нам и надо защищаться на рубежах. Точно так же по Турции не мы начинали, как минимум повод был – расстреляли нашего пилота.

Михаил Соколов: Летал над турецкой территорией?

Александр Тарнавский: Если брать в целом, есть геополитическое событие, по нему разные точки зрения. Да, санкции ослабляют нашу экономику. Мы сегодня послушали мнения граждан, они разные. Если нам предложит Запад конфету или две, чтобы мы послушно делали то, что они сказали, некоторые эту конфету не возьмут.

Михаил Соколов: Дмитрий Анатольевич Медведев говорит сегодня: "Мы готовы отношения с Евросоюзом восстановить в полном объеме. Главное, чтобы это услышали все наши партнеры, в том числе и те, которые заседают в Брюсселе". Может быть, это какой-то сигнал такой: ну давайте о чем-нибудь хоть договоримся? По Донбассу, мы оттуда, а санкции снимут. Больно, наверное, экономике, может быть, какие-то политические решения назрели у них в головах?

Андрей Нечаев: Безусловно, больно. Ситуация усугубляется, пока просвета, к сожалению, не видно. Поэтому, конечно, мы очень заинтересованы в нормализации отношений с Западом. Я думаю, что на самом деле внутренне – это мои политические гадания, немножко зная Владимира Владимировича Путина и его способ мышления, мне кажется, внутренне Путин давно сдал Донбасс, он давно распростился с президентом Асадом, вопрос только продать это все подороже сейчас, может быть, в том числе через отмену режима санкций.

Я сейчас говорил о другом, я говорил о том, что люди вправе – это нормальная демократия, делать тот выбор, который они хотят.

Михаил Соколов: То есть война России против всего мира?

Андрей Нечаев: Они должны его делать в условиях полной информированности.

Михаил Соколов: Германия сделала такой выбор в 1930-е годы и поплатилась.

Андрей Нечаев: К сожалению, наша госпропаганда фактически зомбирует население этим поиском внутренних врагов, внешних врагов, все беды России от Барака Обамы идут. Это неправильно.

Михаил Соколов: Зато для них врать полезно, действуют очень правильно.

Андрей Нечаев: Ничего полезного глобально нет.

Михаил Соколов: Для них полезно, для удержания власти.

Андрей Нечаев: Мелкая ложь, так же как и крупная неправда, все равно рано или поздно вскрывается, только это вскрытие взрывообразное. ЦК КПСС тоже очень долго зомбировал граждан коммунистической пропагандой, а потом вдруг раз, и все это развалилось в одночасье.

Поэтому должна быть совершенно объективная картинка, из-за чего испорчены отношения, как, в чем позиция Запада, в чем наша позиция, сколько стоит Крым, сколько стоит Турция. И дальше граждане на тех самых выборах, одна партия будет говорить: мы за ценой не постоим, мы еще пояса затянем.

Единственное, депутатам Государственной Думы зарплату понижать нельзя. 800 тысяч вам сейчас сделали?

Михаил Соколов: Им "золотые парашюты" еще выдадут за досрочные выборы.

Андрей Нечаев: Но неважно, бог с ними, с депутатами. Все затягиваем пояса, кроме некоторых, кто не затягивает. Вы к этому, ребята, готовы? Отлично. Вдруг окажется, что не 10%, а 47% или 38% не готовы, значит их интересы будут представлять какие-то другие политические силы.

Михаил Соколов: Вы рассчитываете представлять эти интересы, ваша партия?

Андрей Нечаев: Я думаю, что да, я буду, безусловно, участвовать в выборах, пока только по одномандатному округу, поскольку нас в прошлом году не допустили на выборы под надуманным предлогом ни в одном регионе. Поэтому, как это будет выглядеть, я не знаю. Но я за то, чтобы граждане вообще и граждане как избиратели, в частности, сделали свой выбор сознательно.

Михаил Соколов: То есть выбор: жить в конфронтации или побогаче?

Андрей Нечаев: Да.

Михаил Соколов: Вы к такому разговору готовы, ваша партия "Справедливая Россия"? Вы же за социализм?

Александр Тарнавский: Я хочу сказать, что зарплата депутатов привязана к зарплатам федеральных министров, всем президент сократил, в том числе и себе, на 10%.

Михаил Соколов: Ничего, нам рассказывают о состоянии Путина в разных фильмах.

Александр Тарнавский: Но есть наши уважаемые министры либерального блока, которые получают те же деньги, тоже мы знаем про их состояния. Вопрос в другом, что в России должны быть честные открытые выборы, должны быть разные взгляды, должны быть разные СМИ. У нас говорили о госпропаганде, есть некоторые либеральные СМИ, которые занимаются пропагандой. Должны быть разные точки зрения, должно быть спокойное, взвешенное обсуждение.

Михаил Соколов: Расскажите это Соловьеву с Киселевым, которые за счет налогоплательщиков занимаются пропагандой.

Александр Тарнавский: Вы расскажите "Дождю" или еще кому-то.

Михаил Соколов: Мы не будем ссориться с коллегами.

Андрей Нечаев: "Дождь" лишили эфира – вот в чем беда, административно.

Михаил Соколов: Уровняли бы с Первым каналом, все было бы хорошо. Помните, было: сначала НТВ одному принадлежит, Первый канал другому, какой-то канал на Лужкова ориентируется, и идет дискуссия разных каналов, плюрализм. Так что, я надеюсь, вы за это.?

Александр Тарнавский: Однозначно.

Михаил Соколов: А что делать с такой гордой республикой, как Чечня? С одной, стороны там 17% безработных, а с другой стороны – они строят башню "Ахмат-Тауэр" высотой 230 метров, 150 минимум миллионов рублей, говорят, что даже 250. Что делать с этой замечательной республикой, платить им столько же в кризис?

Андрей Нечаев: Я думаю, что в той мере, в которой это строится за счет прямо или косвенно средств федерального бюджета, – это, безусловно, должно согласовываться с федеральными ведомствами. Башню или золотые фонтаны, что они еще там строят, в той мере, в какой сделают за свой счет, ради бога, пусть строят все что угодно.

Михаил Соколов: Когда люди от своей зарплаты вынуждены половину сдавать в фонд Кадырова – это пусть что хочет, то и делает?

Андрей Нечаев: Это другая история. Я абсолютно убежден, что какая бы ни была особенная ситуация в Чечне, какая бы у нее ни была сложная история, Чечня вообще и ее президент, кажется, он президентом не называется больше, в частности, должны безусловно выполнять все российские законы.

Михаил Соколов: В том числе не угрожать оппозиционерам?

Андрей Нечаев: Если проводятся какие-то незаконные поборы – это должно быть пресечено соответствующими правоохранительными органами. Если его высказывания безусловно можно трактовать как прямую угрозу другим гражданам России – это должно быть предметом внимания прокуратуры и в дальнейшем других правоохранительных органов с одной стороны, а с другой стороны президент, как мне представляется, должен проанализировать, насколько деятельность руководителя республики нарушает российское законодательство. Если эти нарушения достаточно серьезные, то у него есть такая мера, как отказать в доверии.

Михаил Соколов: Поставим на этом многоточие, не знаем, чем это все закончится с Чечней.