Сергей Медведев: Сегодня я хочу поговорить о темах, которые неожиданно вышли на радар общественного мнения в последние недели в связи со скандальным случаем с девочкой Лизой в Берлине. Это русская девушка, которую поднял на щит Первый канал: якобы ее изнасиловали мигранты. Совершенно не хочется рассуждать об этой девушке, точно так же, как не хотелось в свое время говорить о распятом мальчике в Славянске. Пусть за это отвечают люди в студиях Останкино, которые все это делают.

Но мне кажется, что этот случай поднял очень важные и глубокие проблемы, а именно проблему идентичности и проблему социокультурной и политической ориентации российских граждан, уехавших на Запад, особенно эмигрантов последней волны. То, как это подавал Первый канал, то, как это пошло в мировую прессу… Существует достаточно большая прослойка выходцев из России, живущих в западных странах, которые активно поддерживают нынешнюю политику России, политику Путина, Крым и вообще весь тот тематический парк, который вещает для них Первый канал.

Так что вопрос гораздо шире – назовем это "пятая колонна" Путина на Западе. Являются ли российские эмигранты на Западе той самой "пятой колонной", на которую может рассчитывать российская власть при постройке так называемого "Русского мира"? Мы говорим об этом с нашими гостями: это Эмиль Паин, генеральный директор Центра этнополитических и региональных исследований, профессор Высшей школы экономики, Мария Золотухина, доцент кафедры социологии и социальной антропологии Московского государственного университета дизайна и технологии, и Ирина Остроух, старший научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН.

Существуют ли исследования этой проблемы – политических предпочтений российских эмигрантов на Западе, помимо цифр голосований, когда открываются избирательные участки в посольствах? У меня есть смутное ощущение, что там очень сильна поддержка Путина. Например, очень часто, когда публикуешь критический комментарий в фейсбуке, на него прилетает масса критических же откликов, и, оказывается, очень многие сторонники "Крымнаш" и Путина живут в Далласе, Франкфурте, Мадриде, где-либо еще. Это похоже на правду?

Эмиль Паин: Это чистая правда. Поскольку меня это заинтересовало полгода назад, задолго до кровавых мальчиков и распятых девочек, то я уже успел собрать какую-то информацию. Первое: я выяснил, что нет никакой социологии, которая оценила бы, сколько их – и тех, кто это поддерживает, и тех, кто решительно не поддерживает, – среди этого отнюдь не однородного сообщества. Они сильно различаются и по времени выхода, и по тому, откуда пришли, и по этническому составу. Я заинтересовался социальным портретом людей, которые могут быть отнесены к тому, что принято сейчас называть "Русским миром".

Сергей Медведев: Путинское большинство.

Эмиль Паин: Они очень сложные, некоторые из них не любят Путина, но могут при этом по разным причинам сильно не любить Украину. Поэтому я бы не отнес их, строго говоря, к путинским или пропутинским, это более сложное сообщество. Я своим почти 900 друзьям в фейсбуке разослал бумажечку с просьбой указать, кто они, какова степень их интегрированности в новое сообщество и владения языком, каков имущественный и социальный статус в сравнении с тем, что было в России. Я получил около сотни таких описаний, которые дают мне некие основания для различного рода выводов.

Сергей Медведев: Маша, какие у вас впечатления? Вполне можно говорить о путинском большинстве в России, но существует ли путинское большинство среди российских эмигрантов?

Мария Золотухина: Это сомнительно. Здесь два наблюдения, но есть риск, что они войдут в противоречие друг с другом. Одно сообщество – это люди, которые либо сейчас живут, либо долгое время жили в русскоязычной Америке. За эту часть я отвечаю: многие из них настаивают на очень сложной картине русскоязычного мира, считают, что в какой-то степени эта картина действительно воспроизводит страну исхода, с поправкой на время, когда были покинуты Россия или Советский Союз. С другой стороны, судя по моим собственным наблюдениям и по нескольким долгим интервью, у меня сложилось впечатление, что все-таки это не большинство, или что, во всяком случае, есть сообщества, группы, где подобная точка зрения поддержки не просто России, а политики Путина, в том числе в ситуации с Крымом, заявлена, но не является доминирующей.

Сергей Медведев: Ирина, у вас есть какая-то "средняя температура по больнице"?

Ирина Остроух: Если мы говорим о русских немцах…

Сергей Медведев: А они там так и называются – "русские"? Я много лет назад жил в Нью-Йорке, у меня была парикмахер-бразильянка, звали ее русским именем Ваня. Как-то, подстригая меня, она обмолвилась: "У вас, русских, завтра праздник". Живет она в Бруклине. Был конец марта. Я говорю: "Какой праздник?" – "Ну как же – Пурим". Вокруг нее живут евреи из Бруклина, они называются "русскими". Немцы в Германии, репатрианты, они "русские"?

Ирина Остроух: Нет, они, конечно, немцы, а по названию – "русскоязычные" или "русские". Они сами себя так позиционируют. Еще в 90-е годы, когда я туда приехала, я однажды случайно на остановке встретилась с двумя молодыми людьми, они не знали, что я русская, и вольно говорили по-русски. Я сказала, что уже больше не могу выслушивать их речи. Они говорят: "Ой, простите". Я поинтересовалась, откуда они. Они приехали из Башкирии, село Маловодное, как сейчас помню, очень много мне про это рассказывали. Они не первый год жили в Германии, про себя говорили: "Мы – русаки". Уехали они как немцы, а в селе Маловодном жили как ссыльные немцы, по-моему, они были даже крымскими немцами.

Сергей Медведев: А может быть, это и есть тот чаянный, изыскуемый "Русский мир"?

Ирина Остроух: Несомненно. Смотря что вкладывать в это понятие.

Эмиль Паин: Хочу сказать о тех "русских", для которых один из главных праздников – Пурим. Те, кто приехал туда до перестройки, ни к какому "Русскому миру" себя не причисляют, за редким исключением, потому что они уехали с очень стойкими антисоветскими сантиментами и в известной степени переносили все это и на страну. Среди них трудно найти людей, которые поддерживают какие-либо силовые действия. Потому-то мне довольно интересны те новые: они – отказ от давней традиции. Это новое явление, которого раньше не было.

Сергей Медведев: То есть они как эмигранты первой волны, которые говорили, что увезли с собой Россию на подошвах сапог?

Эмиль Паин: Я думаю, это сложнее. Чаще всего они себе придумывают Россию уже там. Могу сказать о том, что вытекает из моих данных. Если брать Израиль, то, по данным моих информаторов, люди, которые поддерживают "Крымнаш" и "Новороссию", составляют большинство среди новой волны алии (это те, которые приехали после 90-х годов). Тут важно, откуда они приехали. Если из Киева и Западной Украины, то те, кто приехал после 2000-х, это самые большие критики этого движения, больших критиков "Русского мира", чем эти русскоговорящие люди, трудно найти. Хотя многие киевляне, приехавшие раньше… Все по-разному.

В Германии существуют споры по поводу того, являются ли они большинством, и тех, кто за и против, примерно поровну. Что касается Америки, то тут совершенно очевидно, что они – безусловное и явное меньшинство. Здесь есть масса факторов, объясняющих природу этих различий. Главный фактор, который определяет отношение к России, – это степень интегрированности в ту среду, в которую они попали. Те, кто переезжал в Америку, исходно был ориентирован на интеграцию, исходно владел английским языком, достаточным для старта, в этом смысле стремился в это общество с очень острыми антисоветскими настроениями. До сих пор там группа тех, которые называют себя "Русский мир", ничтожно мала, это скорее маргиналы.

Сергей Медведев: Я задал вопрос в фейсбуке, и буквально за час пришло около ста ответов. Скажем, пишет Сергей Лойко, журналист: "Большинство из них не смогли адаптироваться. Долгое время их друзья и родственники, оставшиеся в России, жили лучше, чем они. У них ностальгия".

Эмиль Паин: Это одна из причин. Что значит "не адаптировались"? У меня есть данные: общее свойство всего того, что называется "Русский мир", – это неинтегрированность, слабое владение государственным языком страны, в которую они пришли, и возможность использовать в повседневной жизни преимущественно русский язык.

Почему Израиль? Потому что в Израиле до сих пор существуют большие пространства компактного расселения людей, говорящих на русском языке повседневно. К ним относятся, прежде всего, пенсионеры и люди, получающие социальные пособия, а также экономические нелегалы, которые имеют бизнес на территории бывшего Советского Союза, но скрывают это, чтобы получить пособие. Второе – это "профессиональные русские", люди, которые обслуживают русскоговорящую общину: русские рестораны, магазины, библиотеки, русские парикмахерские, турфирмы и тому подобное. Они имеют возможность говорить по-русски, тесно связаны с Россией по экономическим соображениям. Третья категория – это "профессиональные коспомолиты", например, компьютерщики. Космополиты как раз очень даже за "Крымнаш", особенно "дети капитана Гранта", которые разъезжают на гранты. Послы России, известные люди – это могут быть спортсмены, артисты, которые постоянно живут за границей… Мы же писали о великом поэте Бродском, который был такой же посланец России, он был космополит, не прижившийся в Америке.

Сергей Медведев: Разве Бродский был советским патриотом? Я понимаю, его "Стихи про Украину", а в остальном?

Эмиль Паин: В остальном мы не знаем. Мы знаем "Стихи про Украину", знаем имперские сантименты не только в этом стихотворении.

Сергей Медведев: Да, Бродский – интересный случай.

Мария Золотухина: Я думаю, что Бродский не присвоен частью русскоязычного мира.

Эмиль Паин: Он осознавал себя как русский поэт.

Сергей Медведев: Мне пишет Елизавета Суркова: "Мои наблюдения за пожилыми родственниками, уже 10 лет благополучно пребывающими в Канаде: ни дня там не работали, местную пенсию, тем не менее, получают вполне приличную. Именно так: компенсация комплексов, типа "мы тут не вполне полноценные, язык ваш по-прежнему не знаем, нуждаемся в вашей постоянной помощи, зато мы из великой страны и будем этим гордиться".

Мария Золотухина: Это достаточно типичный пример и для Штатов тоже. Я хотела бы еще более усложнить картину. В каких случаях может возникать желание заявить о своей имперскости? Если говорить об одной из первых волн эмиграции, так называемой белой эмиграции, которая была хорошо интегрирована и при этом хорошо сохранила (если не сказать законсервировала) русский язык, русскую идентичность и отнесение себя к русской культуре, то по наблюдениям и отзывам коллег, еще начиная с событий в Югославии возникла некая обида на Америку и некое желание защитить тогдашний русский, славянский мир. Это один пример.

Второй пример компенсации собственной недостаточной интегрированности, неустроенности или просто разрыва ожиданий и результата – в этом случае включается бинарное сознание: здесь все не так, здесь плохо, американцы глупые, некультурные, врут и прочее. Еще один пример, характерный, кстати, для разных волн эмиграции и для разного уровня образования, – это близость к православной церкви, которая часто, в свою очередь, совпадает с образовательными учреждениями, то есть русская школа и церковь. Опять же там существует идея "мы должны объединиться, мы должны противостоять, а то нас затопчут".

Сергей Медведев: Я хочу сравнить таких людей с арабскими эмигрантами из исламского мира, которые у себя в Тунисе, в Магрибе, в Египте могут быть вполне светскими людьми, а приехав в Марсель или Брюссель, садятся на социал, не работают, становятся фундаменталистами, что мы видим в последних ИГИЛовских атаках. Можно сравнить с ними русских, которые точно так же исторгнуты из великой культуры, за рубежом садятся на социальную помощь и становятся такими же, пока еще не с бомбами, но тем не менее консерваторами и фундаменталистами "Русского мира"?

Ирина Остроух: Если говорить о русских немцах, то там происходит немножко по-другому. Они разочаровались в Германии. Приехав в Германию, они имели какой-то идеальный образ этой страны. Они прожили в России исторически, допустим, 200 лет, в ХХ веке судьба их была трагической и драматической, потому что они все время были ссыльными. После Первой мировой войны их выселяли с европейской части, не говоря уже о Второй мировой войне, когда все немецкое население было переведено в азиатскую часть.

В то же время они никогда не были едины, потому что они вообще уехали не из Германии, а с немецких земель. Но Трудовая армия их очень хорошо объединила, потому что они пытались в 90-е годы создать здесь автономию, но ничего не получалось, и они уехали. Уезжали деревнями, так как примерно 80% немцев были сельскими жителями. Те, кто уезжал в 90-е годы, были настроены принять немецкую действительность и как-то в нее вжиться. У уезжавших позже, в конце 90-х – начале 2000-х, уже не было такой установки принять то, что будет, они приехали с какими-то своими идеальными представлениями (все – с разными) и увидели Германию не такой, какой хотели увидеть. Они видели немецкую Германию, а увидели арабско-турецкую: "Мы ехали не в такую Германию". И изначально у них произошло некоторое разочарование.

Потом произошло разочарование по поводу школы: "В школе детей не воспитывают, есть раскол между старшим и младшим поколением, дети здесь чувствуют себя слишком свободными, а эта свобода им не нужна". Они почувствовали еще в середине 90-х годов, что Германия не дает детям то, что было у нас в Советском Союзе. "Да, мы страдали, мы были в Трудовой армии, мы переживали, но мы не были такими распущенными, мы не были такими детьми".

Сергей Медведев: Это, в принципе, то, что описывает российская пропаганда: вот он, распад Европы, утрата традиционных ценностей, утрата семьи, все захватили мигранты. Но это же, по-моему, идеологически сформированный дискурс. Если в Германию приедет образованный человек с хорошим университетским образованием и работой, то он так же, как европеец, будет смотреть на весь этот кризис семьи, на эмигрантов на улицах.

Ирина Остроух: А если он приедет из деревни или из маленького городка, то он увидит не ту Германию.

Сергей Медведев: Мы возвращаемся к социальному бэкграунду, из которого уехали эмигранты. Существует ли вообще такая вещь, как русская диаспора на Западе? Меня как русского человека всегда волновал этот вопрос. Меня немножко даже обижало отсутствие сильных институтов диаспоры. Я вижу китайские диаспоры, я уж не говорю про рестораны, про институты взаимопомощи. Евреи, армяне – гонимые нации, тоже понятно. Но все равно, я даже вижу, как самоорганизуется в Чикаго украинская диаспора. Я не наблюдал ничего подобного в мире с русской диаспорой, чтобы русские за рубежом самоорганизовались и устроили какие-то структуры взаимопомощи и воспроизводства культурного кода.

Мария Золотухина: Не соглашусь просто потому, что занималась включенным наблюдением подобного сообщества. Другое дело, что мы все-таки говорим о русскоязычной даже не диаспоре, а кругах, сообществах, куда могут попасть и еврейские семьи, и выходцы из бывшего Советского Союза и, кстати, смешанные семьи, и беженцы, допустим, армяне из Баку. Во-первых, существуют некие районы большей концентрации, в Штатах их достаточно много.

Во-вторых, степень задействования конкретного человека разная. Есть люди, которые очень зависят от диаспоры: это поиск работы, повседневное общение, поиск помощи по дому, большие вложения, в том числе и денежные, в поддержание русского языка. Это, в конце концов, ритуальная часть культуры, праздники и так далее. Подобная высокая степень включенности, вплоть до образования, центров, театров, школ (не всегда даже на примере одной семьи, одного человека) бывает постоянной. То есть когда-то на это хватает сил, есть большое желание, а в какой-то момент это может несколько снизиться. Но все эти элементы присутствуют, они работают.

Эмиль Паин: Что такое русские магазины, русские рестораны – это же советские магазины, советские рестораны, в том смысле, что они используются и русскими, и евреями, и грузинами, и армянами. Я недавно в Берлине встретил грузина, который сказал: "Тут есть грузины, но я больше общаюсь с местными русскими, они как-то понятнее". И есть некоторые латыши и эстонцы, которые входят в это же сообщество.

Сергей Медведев: То есть культурный код в итоге получается больше советский?

Эмиль Паин: Он сложнее. Евреи, пережившие погромы, которые туда приехали, не вспоминали о походах на Константинополь, они вспоминали о черте оседлости, у них не было этой части кода. И те, кто приехал после "борьбы с коспомолитами", тоже не сильно думали о величии империи. Правда, в постсоветское время, когда кончился государственный антисемитизм, появились некие более общие объединяющие вещи. Тем не менее и сегодня это все-таки разные вещи.

Важно другое. Доля интеллигентных людей с либеральными настроениями, которые туда приехали, явно не выше той, которую мы видим здесь, то есть их там явно не может быть больше, они не могут быть абсолютным большинством среди волны эмигрантов, приехавших после 90-х.

Сергей Медведев: Едут более мобильные люди, более открытые, более образованные.

Эмиль Паин: Едут очень разные люди. Мы говорим о тех, кто переехал на социал. Для меня было бы совершенно невыносимо, невозможно, чтобы я поехал на дожитие в какую-нибудь страну, получал бы пособие. То есть это совсем другой класс людей.

Сергей Медведев: А успешных русских, конечно, меньше?

Эмиль Паин: Успешные русские в этой когорте не попадаются.

Сергей Медведев: Я рекомендую посмотреть интервью Евгения Чичваркина на Свободе – он говорит про русский Лондон. В Лондоне, учитывая его дороговизну, учитывая, что туда едут в основном бизнесмены по юридическим и экономическим соображениям, уровень поддержки Путина практически нулевой.

Эмиль Паин: Все, о чем мы говорим, уже давно исследовано. В 30-е годы Маркус Ли Хансен изобрел знаменитый закон Хансена о мигрантах, который действует и сегодня абсолютно так же, как тогда. Он показал, что существует два типа мигрантов: первые – те, кто ориентирован на интеграцию. Американизированные янки становятся большими американцами, чем природные, так же как и обрусевшие инородцы (как мы знаем по России), так же как католики из выкрестов. Зато неинтегрированные мигранты непременно для компенсации придумывают себе миф о великой прародине.

Сергей Медведев: А он показывал проценты или это зависело от этнической группы?

Эмиль Паин: Это зависело от уровня интеграции. При этом оказывалось, что даже дети и внуки тех, кто интегрировался, в третьем поколении могли оказаться в другой категории. Как только возникает элемент дезинтеграции, возникает необходимость противопоставить этому некий миф: "Мы себя не на помойке нашли, у нас зато великая прародина". И каждый строит эту великую прародину из того материала, который он привез. Выходцы из Конго не будут говорить о великом Конго, о великом Мозамбике, включающем Португалию. А у выходцев из России величие означает "Крымнаш", "Новороссия" и так далее.

Мария Золотухина: В некоторых, хотя и редких, случаях, как ни странно, срабатывает объяснительная модель "я такой успешный, потому что я более начитанный, культурный". Второй интересный момент, о котором говорят эмигранты первого поколения, описывая опыт своих детей, – это интерес к русскоязычному происхождению уже вне этничности, который возникает где-то к окончанию школы. Два фактора: во-первых, изменившаяся ситуация в Штатах, мода на допидентичность – это, как говорится, "прикольно". Во-вторых, это ценность, это хорошо выглядит в резюме. Знание русского языка, некое такое дополнительное окно, помогает при поступлении в вуз, при поиске работы и так далее.

Эта, если хотите, прагматичность для второго поколения – колоссальный плюс. Профессора американских колледжей, которые рассматривают заявления, жалуются на чрезмерное разнообразие. Стоит только добавить, что сам профессор, конечно, родом из Москвы или не Москвы, но тоже эмигрант. Есть вот такой новый парадокс.

Сергей Медведев: А русский за рубежом может преуспеть, оставаясь русским? У нас была дискуссия на тему "Национальная культура как тормоз модернизации": есть что-то такое в русском национальном коде, что делает Россию несовместимой с основными направлениями модернизации, формировавшимися в западной культуре за последние 500 лет. Чтобы стать Сикорским или Брином, нужно отказаться от своих русских установок и уже полностью интегрироваться?

Эмиль Паин: Это не так. Все, что мы видим, как раз не столько традиции, сколько адаптация, конструирование.

Сергей Медведев: Русские адаптивны?

Эмиль Паин: Очень. Это действительно одна из самых адаптивных общностей. Если вы посмотрите статистику, то русскоязычная диаспора после китайской – одна из самых адаптивных. Так что русские весьма конкурентоспособны. Кроме того, скорость изменения – мы в России видим, как это меняется. Здесь плохо приживаются традиции, а адаптации, изменения…

По поводу русско-еврейского сообщества: за несколько лет – радикальный слом стереотипов. Если раньше был стереотип черты оседлости, никакого единения, то сегодня мы такие же.

Сергей Медведев: Соглашусь, что в русском этносе хуже приживается традиция, отчасти, может быть, из-за такого сильного давления государства. Может быть, именно поэтому этнически русские, чувствующие себя русскими, не могут вывезти глубинную национальную идентичность. В конце концов, это какой-то карнавал: рушники, самовары, пироги, блины, которые вывозятся на Запад. Не владея базовой национальной идентичностью, которая есть у грузинов, украинцев, армян, люди черпают ее из очевидных вещей: вот Сталин с атомной бомбой, вот Путин с Крымом. Дефицит русской этники дает путинизм?

Эмиль Паин: Самое странное, что одни и те же люди сначала говорят, что этника – это ужас, это помеха, это то, что мешает, а потом, в другом случае они же говорят, что, оказывается, чему-то мешает дефицит этой этники. Огромное количество людей в этих запутанных американских и немецких фамилиях сейчас уже не вспомнят, какого они исходно базового этнического происхождения. Кстати, сейчас в Украине модно искать украинские корни в великих европейцах и американцах. Есть простые вещи, объясняющие, почему неинтегрированность так влияет на путинизм. Потому что они – рабы телевидения. Люди, не владеющие языком, просто привязаны к Первому каналу, как рабы на галерах, в большей мере, чем мы с вами.

Сергей Медведев: Являются ли эти эмигранты потенциальной или действительной "пятой колонной" Путина?

Ирина Остроух: Эмигрантское сообщество очень неоднородно и даже стратифицировано. Если мы говорим о тех успешных людях, которые сами приехали, сделали там бизнес, то это один мир. А если мы говорим о еврейских пенсионерах, то это другой мир. Если же мы говорим о немцах, которые выехали из России… Кстати, не только России: девочка Лиза, насколько я понимаю, из семьи российских немцев из Казахстана.

Вообще, в диаспоре живут в двух средах: в среде той страны, которая приняла мигрантов, и в своем кругу, в своей диаспоре, которая очень широко представлена в Европе. Последние 10 лет, а особенно последние два года эти люди живут не в двух средах, а в двух мирах. Они живут в мире телевидения и в мире социальных сетей, и там формируется их сознание. В зависимости от того, какой жизненный опыт ты с собой привез, ты склонен или не склонен примкнуть к тем людям, которые "за великую Россию". При этом никто не говорит про будущее, все говорят про прошлое.

Сергей Медведев: Это период "Крымнаш", и это время невероятной политической поляризации, которая произошла как здесь, так и там. Поляризация прилетела на Запад и так же разделила семьи.

Ирина Остроух: Мы не можем определить процентное соотношение: мне кажется, никто не проводил такого исследования. Но мы видим и разделение в семье, и разделение среди бывших друзей – разделение тех, кто может почерпнуть информацию, допустим, из немецких средств информации и из российских, к которым многие привязаны с утра и до вечера. И вот здесь как раз появляются не две среды, а два мира. Как говорится, когнитивный диссонанс. В общем-то, куда-то нужно примкнуть.

Мария Золотухина: Конкретный пример из жизни в Энн-Арборе, штат Мичиган: более образованная, весьма успешная публика разного происхождения (а соответственно, разных блоков взглядов) и категорическое несогласие, вылившееся просто в демонстрацию по поводу концерта Валерия Гергиева, который лет 20 туда ездит. Кто-то не пошел, кто-то разразился комментариями в фейсбуке, кто-то пошел исключительно для того, чтобы показать свое отношение к проблеме: я отделяю Гергиева как доверенное лицо Путина, потому что для меня Гергиев – это, в первую очередь, музыкант.

Сергей Медведев: Репрезентативен ли этот университетский город?

Мария Золотухина: Абсолютно репрезентативен. Как раз среди городов с большими общинами аналогичная ситуация в Бостоне, схожие дискуссии, как будто бы состоящие из разных кусочков: "Я не поддерживаю Путина, но я рад, что Крым наш". "Нет, я поддерживаю, но только в этом вопросе". Мне кажется, что различные проявления, в том числе, и консерватизма, и архаики, и результата создания собственных миров в применении к ситуации, которая, конечно, обнажила тоже более сложные противоречия, трудно разместить в две категории – "за" и "против".

Сергей Медведев: Мне пишет в фейсбуке Наталья Новожилова: "Не раз проводила опросы, во всех странах русские эмигранты – "запутинцы". Пропорция к "непутинцам" – примерно как в России: 90% за". Это похоже на правду?

Эмиль Паин: Нет, не похоже. Кого она имеет в виду? Если широкое русскоязычное сообщество, то, по моим данным, в Америке, безусловно, не большинство. В Германии – возможно. Я тоже могу привести кучу различий. Человек, говорящий по-русски, недавно считавший себя русским, ходивший в гости к другому русскому, и вдруг оказалось, что он из Черновцов и после 2015 года стал жутким врагом тех, кто поддерживает... Мои одноклассники из Киева, которые уехали раньше, поддерживают "Крымнаш". Те, которые уехали чуть позже, решительно против. Евреи, которые уехали из Донецка, решительно за "Новороссию".

Есть некая статистическая характеристика: большая часть неинтегрированных мигрантов похожи друг на друга, как две капли воды. Наши неинтегрированные мигранты похожи на тех, кого они терпеть не могут, они так же не интегрированы, так же не любят друг друга, так же конкурируют друг с другом. По своим консервативным взглядам эти люди, которые не любят "Гейропу", "понаехавших" и так далее, просто близкие родственники нового антисемитизма, который сейчас возник. Это один и тот же консервативный тип.

Сергей Медведев: Если смотреть из-за кремлевских зубцов, изнутри режима, то это достаточно важный ресурс. То есть фактически Россия, постсоветский мир экспортирует, кроме нефти и газа, такое качество человеческого материала, который затем становится базой поддержки российской политики.

Эмиль Паин: Никакого ресурса, потому что все они – болельщики, а болельщики не выходят играть в футбол, они смотрят его по телевизору. Эти люди смотрят и болеют за свою команду, за разные команды, из Черновцов – одна команда, у других – другая.

Сергей Медведев: Они же избиратели.

Эмиль Паин: Они не избиратели, большая часть не участвует ни в каких выборах. В Германии точно не голосуют.

Сергей Медведев: Они не поедут воевать на Донбасс?

Эмиль Паин: Не только не поедут, но и не переедут в любимую Россию. Этот психологический ресурс, конечно, можно разыграть, как любую карту, но это не их проблема.

Сергей Медведев: Ирина, ваш взгляд на эту проблему? Те люди, которые с плакатиками вышли за девушку Лизу, они же не совсем придуманы Первым каналом, они же реальные избиратели, участники митингов ПЕГИДА. Они пойдут к неонацистам?

Ирина Остроух: К счастью, ПЕГИДА никуда не баллотируется. Вообще, это совершенно маргинальная даже не партия, а какая-то группа. Я согласна с Эмилем Абрамовичем, что эти люди – болельщики. Они действительно очень любят говорить: боже мой, Меркель не права. Они против этой политики, говорят, что не понимают, "что они творят, вот они дождутся, вот через 10 лет посмотрим". При этом они не возвращаются в тот мир, за который болеют.

Сергей Медведев: Я всегда отвечаю в фейсбуке: хорошо, приезжайте сюда, что вы меня оттуда учите любить Россию?

Ирина Остроух: Они считают, что германское правительство неправильно себя ведет, но при этом не возвращаются. А что касается их участия в каких-то партиях, то первые немцы, которые выехали до перестройки, голосовали в основном за "Христианских демократов" (я читала исследования).

Сергей Медведев: Их же позвал Коль.

Ирина Остроух: Мы даже не знаем, за кого сейчас голосуют немцы, многие даже не ходят на выборы. Эти люди абсолютно точно могут поменять свое мнение, перенастраиваясь.

Сергей Медведев: Но при этом они являются большим ресурсом для российской пропаганды?

Мария Золотухина: Мне кажется, это очень относительно, и опять же мы говорим о разных поколениях. Те люди, которые "не ходят в Америку", как они выражаются, в прямом или переносном смысле, находясь в маленькой Одессе, в Нью-Йорке или под тем же Чикаго, кроме потребления пропаганды и обсуждения внутри своего сообщества, мало чем интересны. Что касается более молодой категории населения, которая более или менее успешна, то тут консерватизм, архаичность сознания, неготовность полностью интегрироваться частично могут реализовываться в политическом консерватизме, а скорее, в, условно говоря, республиканском выборе, если речь идет о Штатах.

Что же касается людей успешных, работающих… Был вопрос, можно ли остаться русским и преуспеть – конечно, можно, и таких примеров полно в самых разных сферах. Означает ли это, что такой человек при переписи населения будет старательно вписывать "я русский и только русский"? Скорее, нет. Среда, новая культура идентичности сейчас к этому не располагает. Я готова предположить, что это будет нечто сложносоставное. Я как-то рассказывала о том, как вышли студенты в Колумбийском университете, в том числе, моя дочь: "Я – стопроцентный американец, я – стопроцентный русский". Вот эта идея наложения, не сложения идентичности, а наложения в Штатах мне представляется интересной.

Сергей Медведев: Это все-таки типично американская история.

Мария Золотухина: Это новая американская история.

Сергей Медведев: Разве "плавильный котел" не стоял на этом?

Мария Золотухина: "Плавильный котел" уж точно без плакатика и без графы в переписи. Люди меняли фамилии, забывали язык. Кухня – пожалуйста, проживание – пожалуйста, но не больше. Сейчас позиционирование стало более явным.

Эмиль Паин: Гершвин до конца жизни не забывал, кто он и откуда.

Сергей Медведев: Все-таки согласитесь, что Америка – это гигантское исключение из мировых правил. Если взять, например, русских в Финляндии, то там людям приходится делать выбор, часто скрывать свои корни. Даже мои бывшие студентки, которые получили легислатуру в Норвегии, не рассказывают в резюме, что они русские, говорят, что "интегрированные норвежки". Европейская тема такова, что русским приходится опираться на какую-то идентичность, ища ногой в пустоте, и они находят путь "Крымнаш".

Эмиль Паин: Тут же не только русская идентичность. Я потому и привел представителей другой этничности, которые не забывают о том, кто они такие, но в политическом плане поддерживают эту идею, и для них это тоже греющее обстоятельство – компенсация какой-то неустроенности.

Сергей Медведев: Компенсаторные механизмы очень сильны. И в этом отношении нельзя отрицать того, что есть пропагандистский успех. Пускай был провал с этой девочкой Лизой… Может быть, будет судебное разбирательство, сейчас прокуратура расследует эту историю корреспондента Первого канала Дмитрия Благого. Здесь очень большая тема для разговора – не только о положении русских эмигрантов на Западе, но и о том, как устроено российское общество. Как и все прошлые волны эмиграции, люди увозят с собой Россию на подошвах ботинок, а соответственно, увозят все те расколы, всю ту мифологию и ностальгию, которая существует в российском обществе и которую постоянно исследует наша программа.