Совет национальной безопасности и обороны Украины (СНБОУ) обнародовал протокол своего секретного заседания от 28 февраля 2014, на котором обсуждался вопрос о возможности противодействия стремлению России аннексировать Крым.

Документ был представлен в понедельник в комитете Верховной Рады по вопросам национальной безопасности и обороны.

На заседании СНБО 28 февраля 2014 года и. о. министра обороны Игорь Тенюх заявил: "Мы можем собрать со всей страны военную группировку численностью около 5 тысяч военнослужащих, способных выполнять боевую задачу. Их мы можем бросить в Крым, но это не решит проблему Крыма. Мы их там просто положим".

"А что делать с тысячами километров границы и подготовкой России к вторжению? Если зайдут утром со стороны Черниговской области, то к вечеру уже в Киеве будут", – говорил Тенюх. По его оценкам, в Крыму на тот момент было более 20 тысяч российских военных против полутора – двух тысяч украинских.

Тогдашний глава Службы безопасности Украины Валентин Наливайченко доложил, что руководители Крыма Владимир Константинов и Сергей Аксенов перешли на сторону России, что российские силовики захватили объекты инфраструктуры полуострова, что эти действия получили массовую поддержку населения Крыма.

Министр внутренних дел Арсен Аваков сообщил, что военнослужащие внутренних войск Украины противодействия российским военным оказать не готовы.

За введение военного положения выступил только и. о. президента Александр Турчинов.

Участники заседания единогласно приняли решение из семи пунктов, включавших, прежде всего, приведение армии в полную боевую готовность, выделение средств на защиту Украины, создание оперативного штаба по Крыму и обращение за помощью к США и Великобритании как гарантам Будапештского меморандума.

В заседании принимали участие политики, не являвшиеся членами СНБОУ, в частности, лидер "Батькивщины" Юлия Тимошенко. Ее выступление, по мнению ряда аналитиков, оказало решающее влияние на решение Киева не применять вооруженные силы для сохранения Крыма в составе Украины.

Историческую роль заседания СНБОУ от 28 февраля 2014 года и позиции его участников анализируют военные эксперты Александр Гольц, Игорь Романенко (Киев), политик Вячеслав Игрунов, правозащитник Лев Пономарев.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

^{Полная видеоверсия программы}

Владимир Кара-Мурза-старший: Главной сенсацией последних дней стала публикация секретного протокола Совета национальной безопасности и обороны Украины, согласно которому в феврале 2014 года, в дни оккупации Крыма, Юлия Тимошенко выступала против введения военного положения. Однако единомышленники экс-премьера утверждают, что Тимошенко не была членом этого Совета, поэтому никак не могла повлиять на его решение.

О том, почему был сдан Крым, сегодня, два года спустя, мы поговорим с нашими гостями – лидером Движения "За права человека" Львом Пономаревым и политологом Вячеславом Игруновым.

Лев Александрович, какие были нарушены правила игры и, может быть, права человека, когда Россией был оккупирован Крым?

Лев Пономарев: Ясно, что это две самые конфликтные нормы, которые существуют в международном праве и в мире, – проблема нерушимости границ и проблема нации на самоопределение. Проблемы изменения границ иногда возникают в результате многолетней борьбы наций за свое право на самоопределение. Но всегда это происходит кровопролитным образом.

В данном случае, хотя на это часто ссылаются, такого конфликта не было. Не было многолетней борьбы крымского народа за самоопределение внутри Украины. Хотя там, как и в любой стране, были разные точки зрения, были и русские националисты, и украинские националисты, – но все это носило вполне благопристойный характер. Поэтому говорить о том, что в результате многолетних усилий крымское население самоопределилось и высказалось в пользу России, мы не можем. Этот конфликт, с которого я начал, фактически отсутствовал.

Все это имело искусственный характер. Действительно, это была аннексия Россией Крыма, грубый акт агрессии со стороны России. И самое главное, что был нарушен международный договор, который был подписан и Россией, в том числе, – так называемые "Будапештские соглашения", где Россия была гарантом. И это самое позорное для страны – она была гарантом неприкосновенности украинских границ, а в результате сама же нарушила эти границы. Поэтому с точки зрения и международного права, и политологии Россия была агрессором.

Конечно, мы можем постфактум сказать, что там все было бескровно, что могло быть и хуже, но, с другой стороны, мы точно знаем, что если бы не было Крыма, не было бы и Восточной Украины, где не погибли бы тысячи мирных граждан. Поэтому аннексия Крыма, учитывая Восточную Украину, была кровавым событием. И можно только сожалеть, что страна, в которой я живу, была агрессором. Поэтому с самого начала аннексии Крыма я принимал самое деятельное участие в том, чтобы ее остановить и осудить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Владимирович, подходит ли Россия под определение агрессора в событиях февраля 2014 года?

Вячеслав Игрунов: Конечно, не подходит. Если сравнить с действиями других стран, например, НАТО в Сербии или западной коалиции в Ливии, то, конечно же, таким агрессором она не является.

Начнем с того, что крымский народ на протяжении долгих лет боролся за самоопределение и за присоединение к России. Борьба за самоопределение началась еще в рамках Советского Союза, во время "перестройки". В начале 91-го года, еще при Советском Союзе, была принята Конституция Республики Крым, крымчане год спустя провозгласили свою государственную самостоятельность. И это было еще при наследнике советского режима, вполне вписывавшегося в украинскую иерархию, – Богрове. В 94-м году они избрали своего президента Мешкова, который говорил о присоединении к России, и парламент, который также ориентировался на это, и они даже правительство составили в основном из людей, приглашенных из Москвы.

Но Конституция была растоптана, парламент был разогнан, Мешков был смещен. И все это было сделано незаконным образом. Крым испытывал определенную депрессию, но постоянно стремился к выходу из Украины. Был еще очень серьезный конфликт с крымско-татарским Меджлисом, когда крымские татары, прежде всего Мустафа Джемилев, не признавал за русскими право на самоопределение, говоря, что в Крыму есть только один народ – крымско-татарский, и самоопределение крымско-татарского народа – единственно легитимное. Жить в условиях постоянного унижения со стороны Киева и постоянного презрения со стороны крымских татар, конечно, было очень трудно. Поэтому самая главная причина – долголетняя борьба – присутствовала.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Александру Гольцу, военному обозревателю интернет-издания "Ежедневный журнал".

Александр, существовала ли угроза военного вторжения России в Крым два года назад? Есть разные слухи, что была группировка численностью до 40 тысяч человек на случай непредвиденных обстоятельств.

Александр Гольц: Я думаю, что это было частью плана "Б" – в том случае, если бы украинские части в Крыму оказали сопротивление. Те российские части и соединения, которые были развернуты на границе 26 февраля 2014 года, должны были воспрепятствовать выдвижению украинских резервов к полуострову. Для меня в этом нет никаких сомнений.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Игорю Романенко, генерал-лейтенанту запаса, бывшему замначальника Генштаба Вооруженных сил Украины.

Игорь Александрович, была ли угроза военного вторжения российских войск в Крым в феврале 2014 года?

Игорь Романенко: Была угроза вторжения не только в Крым, но и в территориальную Украину. Попытка аннексии Крыма – не первая. Она планировалась в связи с "помаранчевой" революцией в 2004 году. Но в 2004 году она не была осуществлена, потому что российские участники ее проведения, как оказалось, были не совсем готовы. А в 2010 году была ситуация, связанная с тем, что если президентом Украины была бы избрана Тимошенко, а не Янукович, тогда тоже ввести в действие этот план.

Что касается непосредственно 2014 года, – была развернута группировка, и в этом была серьезная опасность. И именно это повлияло на то, что аннексия Крыма прошла для России бескровно. Группировка, в том числе и авиационная, была развернута вдоль восточной границы. И на заседании Совета национальной безопасности, который вел исполняющий обязанности президента Турчинов, обсуждался этот вопрос. Был звонок, по-моему, Нарышкина из России, и было сказано, что если погибнет хотя бы один российский солдат или будет сопротивление, то в территориальную Украину будут введены войска. И один из вариантов – это был пояс: начиная с Сумской области, по границе восток – юг, до Приднестровья. Или худший для Украины вариант – это Левобережье Украины. На этом Совете только Турчинов предлагал и голосовал за введение военного положения, фактически за военные действия против России. Остальные придерживались варианта, по которому Россия достаточно безболезненно провела аннексию. А это способствовало тому, что по инерции такого легкого подхода начались и действия на востоке. Дальше были попытки на юге, и там с проектом Новороссии не получилось. А на Донбассе мы уже имеем многотысячные жертвы.

Лев Пономарев: Если понимать, в каких условиях находится постсоветское пространство, можно найти много регионов, где все напряжено. Например, Северный Казахстан. Представим себе, что везде все пришло бы в движение – несправедливость в Северном Казахстане, где очень много российского населения, в Латвии, – то постсоветское пространство превратилось бы в кровавую кашу. И вот эти аргументы о том, что где-то стремились к автономии... Для этого и существует политика, чтобы у политиков были свои представления. И они добились автономии внутри Украины. И слава Богу, что это было. Добивались бы и дальше.

Я не могу сказать, что все, что делала Украина, – правильно. Я не считаю правильным непризнание российского языка по крайней мере региональным. Но этого можно было бы добиваться путем мирного давления России, я уверен. И возможности именно мирного давления у нас были гигантские – чтобы русский язык был бы региональным в Крыму. Я сам неоднократно бывал в Крыму в постсоветское время, и точно могу сказать, что никакого преследования русскоязычного населения там не было.

А то, что было давление татар, – так не надо было их выселять. Да, тут сложное положение. Может быть, были татарские националисты, которые опять-таки вполне оправданы, учитывая жестокое выселение татарского населения, его гибель и искусственное переселение туда украинцев и русских.

Но все это – история. Не обязательно разрешать конфликт кровавым образом. А Россия сейчас это сделала.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, когда президент Путин сказал, что не будем мы присоединять Крым, а потом передумал, – о чем это свидетельствовало? О том, что Россия имеет запасной сценарий?

Александр Гольц: Я не берусь анализировать, чем руководствовался Путин, в течение нескольких суток меняя свои взгляды на прямо противоположные.

Более или менее очевидно, что попытки оправдать аннексию волей крымского народа, по-моему, не имеют под собой оснований. В том случае, если мы будем делить границы в соответствии с волей народа, вся бывшая территория Советского Союза превратится в кровавое месиво.

Господин Путин в какой-то момент, по-видимому, полагал, что можно пойти в отношении Крыма по "гонконгскому сценарию", как теперь принято говорить. Это когда территория находится под двойным управлением. А потом, когда увидел, что Украина слаба, решил просто взять часть территории соседнего государства.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, хотят свести счеты с Юлией Тимошенко?

Вячеслав Игрунов: Юлия Тимошенко – это какая-то "галочка на полях". Тимошенко здесь совершенно ни при чем. Я думаю, что самое главное значение имеют геополитические процессы. Я высказывался относительно воли крымского народа, и я действительно считаю, что это не крепостные, они имеют право на собственную волю. Но я ничуть не сомневаюсь, что Россия действовала вовсе не из тех же соображений, из каких объясняю эту ситуацию я. Я думаю, что речь шла о геополитических процессах. А геополитические процессы затрагивают не такие фигуры, как Тимошенко или Порошенко, они затрагивают отношения между Россией и Западом, между Соединенными Штатами и Россией, между Украиной и Россией, и так далее. Это слишком большие массивы силы, чтобы говорить о каких-то персоналиях.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Александрович, хотят ли расправиться с Юлией Тимошенко за то, что она разрушает правящую коалицию?

Игорь Романенко: Она была одной из многих, кто при голосовании поддержал мирный вариант для того, чтобы россияне смогли аннексировать Крым. И только исполняющий обязанности президента Турчинов, понимая, что, согласно функции президента, он отвечает за безопасность границ, за суверенитет государства, голосовал за то, чтобы вводить военное положение и противодействовать.

Действительно, тут определенная ситуация в парламенте с коалицией и так далее. И в этих условиях опубликование того, что происходило на Совете национальной безопасности, определенным образом может повлиять на имидж политиков, в том числе и Юлии Тимошенко. Хотя вопросы по Крыму – это не вопросы отдельного политика, это действительно вопрос геополитики. А в геополитику России и Путина, как руководителя государства, вкладывается такое отношение, в том числе к своему соседу, как попрание Будапештских соглашений, со всеми вытекающими отсюда последствиями как для России и ее руководителя, так и для Украины и ее руководителей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, вы не сводите это все к внутрипартийным, межфракционным дрязгам?

Лев Пономарев: Я считаю, что мы должны говорить о том, как это повлияло на внутреннюю ситуацию в России.

Вячеслав Игрунов: Конечно, для Украины это очень важно, потому что Тимошенко – единственная из политических лидеров, которая набрала серьезный вес за истекший год. Все остальные политические силы свой вес потеряли.

Лев Пономарев: Но она же ничего не делала. Она отсиделась, как говорится.

Вячеслав Игрунов: Она сильна риторикой.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем вы видите выход из ситуации?

Лев Пономарев: Выходить России или Украине?

Вячеслав Игрунов: А разве можно кому-то одному отдельно выйти? Я думаю, что это долгий путь совместного решения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но его надо когда-то начать.

Вячеслав Игрунов: Конечно, начинать его нужно всегда, хоть сегодня.

Лев Пономарев: Нам хоть когда-нибудь надо проявить в отношениях с Украиной искренность и добрую волю. А добрая воля заключается в том, что когда кто-то что-то делает, никто не ставит под сомнение, что эти действия сделаны, , условно говоря, навстречу своему партнеру. И ясно, что добрую волю должен проявлять сильнейший. А Россия в этом смысле сильнейшая, она просто гигант по сравнению с Украиной, даже с точки зрения военной силы. Вот если хотя бы раз Россия проявила добрую волю, а не пыталась бы обмануть... А ведь наши политики врут, глядя в глаза. Мы видели неоднократно, как президент России, к нашему стыду, врал. Так вот, если бы Россия хоть раз проявила добрую волю, может быть, когда-то наши отношения и наладились бы.

Я бывал в Киеве несколько раз, и я не видел недоброжелательного отношения к людям, которые говорят на русском языке. Но я прекрасно понимаю, как можно ненавидеть русских за то, что там погибают дети, мирные люди. И виновата в этом Россия.

Самое главное – передать границы. Но при этом, может быть, письменно получить гарантии, что не будет вторжения украинских войск, военных действий со стороны украинцев. Мне кажется, если бы Россия подписала договор "Минск-3" и передала границы, может быть, даже под международный мандат, то все бы стало двигаться намного быстрее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, Россия действительно выведет войска из этого региона, а сосредоточится на Сирии? Некоторые считают, что на два фронта она воевать не способна.

Вячеслав Игрунов: Я как раз не нахожу там войск. Действительно, некоторое время можно было полагать, что какие-то части были во время "иловайского котла" или в Дебальцево. А говорить о том, что там сейчас есть войска, абсурдно. Их там нет. Выводить нечего. Там проблема совершенно в другом. Но эта проблема не может быть так просто решена, потому что крови пролито так много, ненависть такая яростная, что решить эту проблему щелчком пальца совершенно невозможно. Это долгий процесс, такие процессы тянутся десятилетиями.

Посмотрите на Палестину, посмотрите на Индию, что там происходит. Кипр до сих пор еще никак не может устаканиться, а сколько лет прошло. Слава Богу, хотя бы в Северной Ирландии, в цивилизованной стране, что-то начало понемножку налаживаться.

А здесь крови пролилось немерено, слов ненависти было сказано столько, что просто отойти в сторону – это положить начало новому кровопролитию. 21-го числа проходили митинги в Москве. К чему призывали митингующие? К войне на Донбассе, к тому, чтобы убрать Порошенко, потому что "он москальский ставленник, продался Москве, он за мир, а надо победить". Причем социология показывает, что враждебность и поляризация на Украине нарастают. Больше 60 процентов населения желают решить эту проблему военным путем. И вот представьте себе, что значит в этой ситуации отойти в сторону.

Здесь нужны серьезные переговоры. Но поскольку Россия и Украина не могут сами решить эту проблему, а Россия уже не может от нее избавиться, то здесь должны принимать участие международные посредники. Мне кажется, "минский формат" – это действительно наилучший из возможных вариантов, но не быстрый, за два дня его не решишь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Александрович, действительно ли сейчас на Украине так поляризовалось общество, что часть его выступает за возобновление боевых действий против оккупантов, агрессоров, а часть – за выполнение Минских соглашений?

Игорь Романенко: В связи с тем, что за два года государство и народ Украины многому научились, по многим моментам они вынуждены были пройти такую школу и учебу, то решить вопрос с наскока не удастся, поскольку тысячи людей погибли на востоке, и кровь продолжает литься.

Я бы воздержался от таких категорических заявлений, которые звучат в студии, об отсутствии вооруженных сил, – не сепаратистов, не боевиков, а именно вооруженных сил. Можно было бы посмотреть не только российские пропагандистские каналы, а, может быть, украинскую сторону, чтобы понять, что и как там происходит. То есть по гибели российских солдат отработаны такие подходы. Во-первых, у нас ежедневно даются сводки, к ним можно по-разному относиться, которые ежесуточно характеризуют все действия. А во-вторых, по гибели российских солдат идет отдельная информация. Поэтому посмотрите в интернете. Дня два-три назад писали о разведывательно-диверсионной группе, где погибли именно военнослужащие: сержант Никитин и остальные, показывали их военные билеты и так далее. Это делается регулярно, начиная от президента Украины, Верховного главнокомандующего. Он ездил в Европу, показывал эти военные билеты. Но это делается здесь информационно. И если вашим правозащитникам это надо, они тоже берут и показывают. Если в Украине гибель каждого проводится соответствующим образом, отдается дань памяти защитнику своего Отечества, то в России, естественно, это скрывается, поскольку есть утверждение, что собственно Вооруженных сил России, военнослужащих на территории Украины нет. По нашим прогнозам, по данным нашей разведки, в последнее время это где-то 8-9 тысяч. Но дело каждого, как это оценивать.

Что же касается подписания документов между Украиной и Россией, мы уже достаточно научены, начиная с Будапештского соглашения и других документов. Я соглашаюсь с гостями в московской студии в том, что ни один пункт, например, соглашения "Минск-2" на 1 января не доведен до завершения. А пункт о перемирии, когда оно необходимо российско-сепаратистской стороне, например, на праздники, – в принципе, Украине оно не надо, мы хотим двигаться в сторону мира. Но учеба заключается в том, что после того, как Россия относилась к документам, к их выполнению, – с россиянами сейчас готовы подписать любой документ, который бы позволил отстоять жизнь хотя бы одного военнослужащего, насколько бы это ни было сложно. Народ это поддерживает. Но подход к этим документам такой: что мы знаем, что завтра все это может быть попрано. Поэтому какой угодно документ будет подписан, зная о том, что, по крайней мере, на текущий момент и нынешним российским руководством надеяться на что-то лучшее не приходится.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, насколько убедительны заявления, что на Украине воюют российские "отпускники", ушедшие в отпуск из армии?

Лев Пономарев: Ко мне обращались сотни контрактников, которые не хотели ехать на Украину.

Владимир Кара-Мурза-старший: А их заставляли?

Лев Пономарев: И мы реально противодействовали тому, чтобы их туда фактически выгоняли насильно. Реально мы помогали этим ребятам. И что интересно, руководство армии шло нам навстречу сразу же, потому что боялись, что какие-то возмущения в армии будут выплескиваться наружу. Действительно, мы способствовали тому, чтобы контрактники туда не ехали, когда они насильно не хотят ехать. Но добровольно ехали другие контрактники. Там простая история. Их просто переодевали в другую одежду и посылали воевать. Сейчас к нам не обращались, поэтому я не могу сказать точно. Но я думаю, что они там есть.

Но дело не в этом. Я подчеркивал, что надо отдать границу под международный... сделать какой-то шаг навстречу, а не торговаться из-за каждой буквы в Минских соглашениях и пытаться кого-то обмануть, – а именно это сейчас и происходит. Потому что мы сильнее, и мы должны это показать. Тем более – мы виноваты. Страна, которая должна испытывать вину, конечно, могла бы сейчас пойти навстречу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Владимирович, то, что тайно хоронили российских погибших военных, – по-моему, это не красило нашу сторону.

Вячеслав Игрунов: Многое чего не красит нашу сторону, и не только нашу, но и другую сторону. Мне кажется, конечно, с моральной точки зрения это очень тяжелый конфликт. Он выражается в некоторой деморализации, в том числе и наших людей. И я не очень себе представляю, как мы это будем переживать, как мы будем выходить из этого состояния. Несомненно, наши люди там погибли, и это уже невозможно отрицать. Но прямое признание нашего вмешательства сыграло бы довольно плохую роль для международного политического имиджа страны, для переговорных позиций. Ну, понятно, в войне всегда действуют таким образом. И нам придется как-то разбираться с этим.

Лев Пономарев: Одна из издержек – несменяемость власти в России. В Штатах тоже были случаи, когда они вели несправедливые войны. Но менялось правительство, приходил новый президент – и спокойно печатались документы, как это все принималось. И в общем-то, в каком-то смысле проблема исчерпывалась. Конечно, не сразу, но постепенно. А у нас бессменный руководитель, и он, конечно, никогда свою ошибку не признает.

И не надо думать, что страна всегда выигрывает, когда не признаются ошибки. Наоборот, она может освободиться от груза прошлых ошибок и выиграть в чем-то большем, кстати, в том числе и геополитически.

Владимир Кара-Мурза-старший: А возможен ли сейчас обмен пленными "всех на всех" и какие-нибудь подобные шаги доброй воле?

Игорь Романенко: На мой взгляд, есть опыт уже за год после "Минска-2". Такая возможность есть, – и по прекращению ведения военных действий, и по обмену пленными, по отводу тяжелых вооружений и так далее. Но это не решается, к сожалению, в полном объеме, нет продвижения вперед.

Принципиально для Украины есть взятие под контроль границ и вывода всех вооруженных структур, начиная с российских войск и, так сказать, боевиков. Мы сделали определенные усилия, провели через парламент законодательство, способствующее выборам. Но в тех условиях, которые сейчас имеют место, когда мы имеем опыт по Крыму, когда завели российских военных, якобы неизвестных "зеленых человечков", и потом в этих условиях провели выборы, – эти условия не могут быть признаны легитимными. Поэтому надо сделать определенные усилия, чтобы прийти к решению этих вопросов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, вы сказали, что власть не готова отвечать. А ведь еще придется отвечать и за малайзийский "Боинг", и за все, что там натворили.

Лев Пономарев: Да, конечно. Когда по команде власти совершаются преступления, а она им попустительствует, ответственность лежит на ней, конечно, – и она не будет это признавать, будет сопротивляться. И у нас идут инерционные процессы, которые саму дискредитируют эту власть, они ее как бы уничтожают. При этом сама власть себя дискредитирует. И мы знаем, что это было с царской властью 100 лет назад, и это закончилось страшным преступлением – захватом власти большевиками в России. И сейчас процессы очень похожие. Власть не позволяет себя критиковать, сама себя не критикует, не меняется, не обновляется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Украинская власть за эти годы набирает очки, а кремлевская – теряет.

Вячеслав Игрунов: Я совершенно не думаю, что украинская власть набирает очки. Я думаю, что она теряет их. Я думаю, что сейчас – особенно. Я думаю, что ни одна революционная власть долго не может держаться на плаву и набирать очки. Я думаю, что эта украинская власть обречена.

Что касается того, теряет ли Москва, – здесь тоже не все так однозначно. Конечно, Россия сейчас попала в тяжелейшую внешнеполитическую изоляцию, которую с трудом прорывает, я бы сказал, сверхтяжелыми для себя усилиями. Но нельзя сказать, что однозначно Россия теряет очки. Я думаю, происходит переформатирование международных геополитических континентов, и Россия в этом участвует. И нельзя сравнивать с Украиной. Украина находится на периферии. Украина мало что значит в мировой геополитике, особенно сейчас, когда она, грубо говоря, находится под внешним управлением. А в России очень сложные процессы. Россия погружается в очень тяжелые времена, но некоторые шаги, которые она делает, мне, например, представляются очень разумными.

Владимир Кара-Мурза-старший: А процессы Савченко, Сенцова повредили имиджу Москвы на Западе?

Лев Пономарев: Конечно, они вредят имиджу. Но Россия – агрессор, и она по-другому себя вести не может. Поэтому это все на фоне главного события – Россия-агрессор. Конечно, она будет несправедливо судить так называемых украинских заложников. Но она несправедлива и по отношению к российским заложникам. Мы знаем, как у нас судят политических заключенных. Поэтому в этом смысле, мне кажется, ничего с имиджем России не произошло. Были "болотные процессы", теперь идут процессы украинских заложников. Видна ангажированность судов. И если они собственных граждан судят несправедливо, тем более они должны судить украинских граждан, которых они выкрали случайно или сознательно, но так же несправедливо и еще более жестоко. В этом смысле видна последовательность людоедской власти, которая в России проявляется все больше и больше.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Владимирович, вы много лет отдали сотрудничеству с Украиной. Как вы относитесь к погрому украинской библиотеки в Москве, аресту ее директора?

Вячеслав Игрунов: Дело ведь не в том, что я много времени уделил работе с Украиной. Кстати, я помогал создавать и украинские библиотеки в России, и русские библиотеки на Украине. Я – диссидент. А как может диссидент относиться к тому, что таким жестким образом ограничивают, по сути, свободу слова? Там была литература, которую я сильно не одобряю. Но действовать такими жесткими методами, мне кажется, неправильно.

Лев Пономарев: В этом мы сошлись.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы сегодня искали участников диалога, так всех наших экспертов выслали из Москвы – и Гиржова, и Семененко. Олег Кудрин уехал сейчас жить в Прибалтику, потому что ему здесь создали невыносимые условия. Это же мирные люди, они не относятся к "идеологической войне".

Вячеслав Игрунов: Очень тяжело жить во время перемен. А революции – как худший вариант перемен, особенно тяжелы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, мы сможем найти какие-то выходы из ситуации. Мне кажется, что второе дыхание переживает минский переговорный процесс. Европа признала Лукашенко в качестве посредника, ему и карты в руки. Есть здесь перспективы?

Вячеслав Игрунов: Я думаю, что если нет перспектив минского процесса, то вообще никаких перспектив на Украине нет. На мой взгляд, сегодня это единственный формат, в котором происходит реальный диалог, и который уже в настоящий момент поддерживают Соединенные Штаты. Посмотрим, что будет после американских выборов. Но, по крайней мере, сейчас есть некоторое понимание Соединенных Штатов, без которых решить украинскую проблему совершенно невозможно.

А что касается Лукашенко, он сам бит, сам учен, поэтому он занял взвешенную позицию. И именно это реабилитировало его прежде всего в глазах Европы, и европейцы готовы работать с Минском. Я к Лукашенко отношусь с большим уважением, несмотря на то, что я совершенно не разделяю того авторитарного стиля правления, который он демонстрирует. Я знаю, что это человек очень талантливый, очень способный. К сожалению, он был не очень подготовлен, когда стал президентом. Но сейчас он учится. И мне кажется, что он становится фигурой европейского масштаба, и его вклад может быть очень значительным.

Лев Пономарев: Конечно, я тоже надеюсь на Минские соглашения. Но я хотел бы надеяться, что Россия будет проводить какие-то честные инициативы, а не только каждый раз сопротивляться и пытаться кого-то обмануть. Позиция Россия и руководителей непризнанных республик – это разные позиции, хотелось бы в это верить. У руководителей непризнанных республик ситуация тяжелая. Скорее всего, они должны готовиться к тому, что они покинут эти посты, к некой потере своего политического влияния и политическому краху. И конечно, они будут максимально сопротивляться, обманывать. Но Россия могла бы себя вести более последовательно.

Но если бы Россия отдала границы, то я призвал бы украинцев все-таки вести прямые переговоры с руководителями этих республик, считая, что они террористы, но при условии того, что границы переходят к Украине... То есть два прорыва, мне кажется, могло бы быть. Со стороны России – это передача границ, а со стороны украинцев – прямые переговоры с руководителями этих республик, даже если они их не уважают.

Владимир Кара-Мурза-старший: А настолько продуктивны "торговые войны", "войны" с дальнобойщиками?

Вячеслав Игрунов: Когда я наблюдаю это, иногда плакать очень хочется, хотя в моем возрасте плакать трудно. Это печально. Ничего хорошего, кроме ущерба для экономики Украины... Да, Россия пострадает от этих "войн", но гораздо сильнее страдает Украина. Сейчас Украине стоило бы искать максимальные возможности для нормализации отношений. Для того, чтобы поднять свою экономику – защищать сотрудничество, защищать торговлю. А она делает на каждом шагу все, чтобы обрубить свои собственные возможности.

Вот Украина стремилась в Европу. И что, Европа предоставила Украине свой рынок? Нет. Европа помогла? Нет. А сегодня, как бы тяжело ни было, надо выстраивать нормальные торговые отношения с Россией.

Лев Пономарев: Если Россия уйдет из Восточной Украины.

Вячеслав Игрунов: Нет, в любом случае.

Лев Пономарев: Но это невозможно!

Вячеслав Игрунов: Сегодня у Украины есть только один путь – путь нормального торгового сотрудничества.

Я еще в старые времена, когда только начал развиваться конфликт между Грузией и Абхазией, говорил о том, что надо запускать Транскавказскую железную дорогу, надо, чтобы эти люди, даже не признавая друг друга, одни – желая жить в отдельном государстве, другие – не признавая абхазской государственности, тем не менее, должны были бы сотрудничать. До тех пор, пока эта артерия живет, пока кровеносная сила этих человеческих контактов существует, есть надежда на улучшение положения. А когда это прерывается, пресекается, шансы теряются.

Лев Пономарев: Я тоже не поддерживаю блокировку, я против этого, бесспорно. Я думаю, что полицейские в Украине должны были это пресечь. Это признаки анархии.

Но руководители Украины вынуждены маневрировать для того, чтобы сохранить правительство, сохранить свой вес и все остальное. Надо понимать, что им очень трудно.

Я разговаривал с украинцами, они говорят, что там не так плохо. Есть признаки подъема экономики в Украине.

Вячеслав Игрунов: Дай Бог, чтобы это было так.

Владимир Кара-Мурза-старший: Украине приходится использовать такие приемы, как площадку "Евровидения", где будет выступать крымско-татарская певица от Украины с песней протеста против депортации 44-го года.

Лев Пономарев: Это их внутренняя проблема...

Владимир Кара-Мурза-старший: Она была бы внутренней, если бы Крым не был не украинским.

Вячеслав Игрунов: А Крым никогда не может быть просто украинским. 200 лет нахождения в составе Российской Федерации, 200 лет прямых и тесных контактов с русскими, заселение Крыма русскими людьми, даже если бы это было в составе Украины, – нельзя не считаться с тем, что крымчане хотели особых отношений с Российской Федерацией.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда они были в составе Российской Федерации, их депортировали.

Вячеслав Игрунов: Но депортировали и чеченцев, и ингушей... Вчера мы отмечали очередную годовщину депортировали немцев. Мало ли кого депортировали!.. Американцы тоже депортировали японцев. И что, они плохо с ними живут? Их со всего западного побережья собрали и выслали в центральную часть.

Конечно, открылись материалы, например, по Второй мировой войне. Раз мы вернулись к 44-му году, все знают, как принимались решения о целенаправленном уничтожении гражданского населения Германии и Японии. Никто же не покаялся. Ну, отношения между Штатами и Японией, Штатами и Германией, Англией и Германией прекрасные. К сожалению, это такие раны, которые иногда нельзя или люди не могут признавать, потому что когда признают, и это признание используют не для примирения, а для разжигания новой вражды. Это очень тяжелый процесс.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но есть преступные режимы, поэтому американцы и бомбили Дрезден...

Вячеслав Игрунов: Гражданское население, дети и женщины – это не преступный режим. А была выбрана именно террористическая тактика, чтобы сломить дух солдат, – убивать жен и детей этих солдат. Это была стратегия. Они отказались от бомбардировки военных объектов, потому что это приносило мало эффекта. Они начали уничтожать гражданское население. Это была тактика во время Второй мировой войны. И что? Ничего. Сейчас живут. Это очень тяжелая вещь. Когда мы говорим о международных конфликтах, – это такая опасная дорога, здесь надо быть осторожным...

Лев Пономарев: ...чтобы не начинать эти конфликты. А у нас годовщина начала этого конфликта с применением силы. Вот об этом мы и говорим.

Вячеслав Игрунов: Годовщина началась гораздо раньше. Она началась или 21 ноября, или 1 декабря 2013 года.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы Майдан имеете в виду.

Лев Пономарев: Мы говорим об аннексии Крыма.

Вячеслав Игрунов: То, что произошло с Крымом, является естественным следствием той революции, которая произошла в 2013-2014 годах в Киеве, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза-старший: А расколет ли конфликт вокруг обнародования протокола политическую элиту Украины?

Вячеслав Игрунов: Нет, это обычная политическая борьба. Конечно, все будут использовать в ней самые грязные методы. Тимошенко там никому не нужна. У Тимошенко свои собственные интересы, у нее своя собственная поддержка. У других кланов – своя поддержка. И я думаю, что, увы, это не последний выплеск. Но ничего принципиального на Украине это не даст. Элита и так расколота.

Владимир Кара-Мурза-старший: Роспуска парламента не будет?

Вячеслав Игрунов: Дай Бог, чтобы его не было. Потому что на месте этого парламента мы получим...

Владимир Кара-Мурза-старший: Такой же?

Вячеслав Игрунов: Нет! Я недавно смотрел последние социологические опросы. Там фрагментация парламента чудовищная. Там приблизительно семь партий на уровне 10-15 процентов голосов. И как они будут договариваться на Украине, где два казака и три гетмана?.. Это просто безумие! При этом у Украины есть международные обязательства по "Минску", а если брать совокупность партий в Раде – это партии воинственные. И как они будут решать? Они сейчас не могут принять закон о выборах, не могут провести изменения в Конституцию. И как они в этом случае будут действовать?.. Дай Бог, чтобы эти остались. Представьте себе, на полгода в избирательной кампании вывести страну, находящуюся в состоянии кризиса, из обычной жизни, довести ее до состояния хаоса – как это можно?!.. Дай Бог, чтобы сейчас все устаканилось. И вообще выборы во время революций лучше не проводить.

Лев Пономарев: Я очень сочувствую украинцам, украинским партиям. Я иногда разговариваю с украинцами, и скорее, они проявляют некий оптимизм. В чем разница в настроениях россиян и украинцев? Они верят в свое лучшее будущее и строят его.

Владимир Кара-Мурза-старший: Крым – это то, что объединяет всю украинскую нацию, – проблемы Крыма и его возвращения.