Мантас Кведаравичюс стал кинорежиссером почти случайно. "Я писал работу в Оксфорде, потом в Кембридже – о насилии, исчезновениях, пытках. И в 2006 году поехал в Чечню, чтобы работать над этим исследованием", – рассказывал он мне на Берлинском кинофестивале 2011 года после премьеры документальной ленты "Барзах". Фильм о кадыровской Чечне Мантас Кведаравичюс тайно снимал три года.

Барзах – это территория между жизнью и смертью, граница двух миров. Фильм – о судьбах людей, которых, без предъявления обвинений, задерживают, бросают в подпольные тюрьмы, зверски пытают. "Грозный отстроен, люди получают пенсии, создан бюрократический аппарат, но при этом фасаде вроде бы нормальной жизни повсеместно живет страх, и существует историческая память людей, переживших две войны. И вот эти две части не сходятся, и от этого несовпадения возникает черная дыра, и такая психологическая среда почти невыносима", – говорил режиссер.

Теперь Мантас Кведаравичюс живет в Афинах, работает над игровой картиной, а мы снова встретились на Берлинском кинофестивале, где показали его второй документальный фильм "Мариуполис".

25 января 2015 года Мариуполь подвергся сильнейшему обстрелу со стороны пророссийских сил. В микрорайоне Восточный погиб 31 человек и 117 получили ранения. Кадры этого и других обстрелов есть в "Мариуполисе", однако это фильм не о боевых действиях, не о героях и жертвах войны. "Все и так знают, что Путин напал на Украину, – говорит Мантас Кведаравичюс, – а мне хотелось рассказать о людях, которых я встретил в Мариуполе".

Старый сапожник спорит с клиенткой о религии и атеизме, тележурналист Альбина готовит репортаж, рыбака судят за то, что пользовался запрещенной сетью, в клубе идут репетиции концерта… Самое странное, что город, находящийся на линии фронта, готовится к празднованию 9 мая, и единственный политический спор, который режиссер включил в свою картину, происходит на главной площади Мариуполя: крикливые любители георгиевских ленточек оскорбляют тех, кто решил прикрепить к одежде украинский символ победы – красный мак.

Мантас Кведаравичюс рассказывает о работе над фильмом:

– После того, как вышел "Барзах", вы бывали в Чечне? Наверное, опасно вам туда ездить…

– Я туда не ездил, и даже не тянет. Но это не страх, а что-то другое. Не думаю, что там опасно для моей жизни, но в последний раз было очень неприятно. И то, что сейчас там, тоже неприятно.

– Следите за новостями из Чечни? Знаете, как укрепляется власть Кадырова?

– Конечно, и такими способами! Всё переходит на другой уровень идеологии. Это страшно.

– Кадыров сейчас стал вторым человеком в России. Может быть, единственный политик, который иногда действует наперекор Путину…

– Да, конечно. Мне интересны идеологические механизмы, как он смешивает насилие с властью, каким способом все эти слои работают над человеком, как весь фундамент построен на пытках и страхе.

– Прошло четыре года после Чечни, и вы сняли фильм в Украине. Знаю, что вы собирались снимать греков, которые живут в поселке Сартана возле "Мариуполиса".

​– Меня интересуют окраины бывших империй. Проект, над которым я работаю сейчас, – игровой, но, тем не менее, снят в реальных ситуациях. Меня интересуют окраины нашей империи, западной цивилизации. Старая карта у друга висела, где окраины выделены – Мариуполь, Одесса, Стамбул, Афины, они идут по краю. Еще четыре года назад мы думали, что Мариуполь может быть одним из тех мест, где мы будем снимать. Когда начались боевые действия, стало ясно, что город слишком большой для локального репортажа, но, тем не менее, я понял, что надо приехать и посмотреть, что там происходит. Приехал и понял, что это не эпизод, что там надо снимать кино.

– Это было уже после обстрела микрорайона Восточный в январе 2015 года?

– Мы начали снимать в апреле. Для меня субъективно это уникальный микрорайон.

– Уже не было больших боевых действий, перемирие?

– Когда Восточный обстреляли, было перемирие. Кстати, "перемирие" – то слово, которое меня изначально зацепило. Что такое перемирие? Между двумя мирами, очень интересная концепция. Там бои шли почти все время, пока мы снимали, недалеко от города.

– Но все-таки ваша картина не о войне, а о том, что, несмотря на войну, мирная жизнь существует и практически с войной не пересекается. Там человека судят за то, что он рыбу ловит неправильно. Другая ваша героиня свадьбу играет. Все происходит так, как будто никакой войны нет...

– Конечно, потому что мы знаем войну из каких-то репрезентаций.

– Журналистских…

– Журналистских, то, что мы потребляем. Для меня это тоже насилие. Есть отрывок жизни, есть отрывок времени и пространства, есть город, а мы каждый день насилие вытягиваем из контекста и показываем как реальность. Но как мы понимаем войну? Война – кровь, смерть, акты насилия или разговоры про них. Сколько это занимает? Это занимает частицу того времени, а между тем люди говорят, чинят сапоги, играют свадьбу.

– Ваши герои вообще почти о войне не говорят. Даже в новостях, которые звучат по мариупольскому радио, сначала идут сообщения из Афин, а потом об обстреле самого Мариуполя. Но меня поразило в вашем фильме то, что в архитектуре, в быте, в облике людей всё так, будто 25 лет без Советского Союза не было. Они поют "Сладку ягоду рвали вместе" Людмилы Сенчиной: когда мне было пять лет, ее пели. Единственная вещь из современности – компьютер. Советский завод, советские трамваи, советские дома, советские люди. Вы заметили это?

– Конечно. Для меня были интересны все формы, которые почти не совпадают по времени, но все равно для меня это тоже разные явления биологии, разные явления дискурса, которым мы создаемся. Все рисунки на стенах, песни – это часть субъективности, часть механизма, при помощи которого создается гражданин: люди к чему-то привязывают свои чувства, привязывают свое бытие. Конечно, все песни, все рисунки – часть этого механизма.

– И праздник 9 Мая, главный советский праздник. Несмотря на то, что идет война, они больше думают о Второй мировой войне и готовятся к празднованию 9 Мая. Идеологический спор на площади, который вы снимали, тоже связан с прошлым, с тем, что было 70 лет назад, а не с тем, что происходит сейчас, они говорят не о Путине и Порошенко…

– История всегда сегодня, она не вчера. Каждый раз мы говорим из сегодняшнего дня. Из-за памяти не один геноцид был совершен. Какая память, какая история будет ведущей?

– Мариуполь был захвачен на какое-то время, потом войска "Новороссии" ушли. Но у меня такое ощущение по разговорам с людьми, которые там живут, что большинство сочувствует России и "Новороссии". Но я там не был – знаю только по рассказам. Какие у вас впечатления?

– Вот тоже хорошее слово "сочувствие"… Нет, я не думаю, что это так. Им навязывают, на какой стороне им быть, навязывают категории. Говорят: "В этом поселке все сепаратисты". У поселка блокпост стоит, там молодые ребята из Львовской области, и они боятся.

– Боятся местных жителей?

– Боятся местных жителей, а местные жители боятся их. Но если там побыть, нет выявленных позиций, а каждый старается найти врага или своего. Для меня это самое страшное.

– А почему вы политические споры не записали для фильма, кроме сцены на площади 9 мая?

– Эта сцена для меня всё объясняет.

– Вы говорили, представляя фильм, что он против национализма. Против какого национализма?

​– Я из Литвы, и какое-то время мне казалось, что можно разделить национализм и национализм. У нас в Литве очень просто сказать, что национальный подъем привел к лучшему. Сейчас я больше так не думаю: все равно национализм работает ради исключения. Всегда есть другой, который не будет принят или будет принят как чужой. Для меня это насилие, ужасное насилие. Художественные формы тоже способствуют созданию такого человека – "ты и другой". Страшно, как национализм работает, страшно, что он очень глубоко. Я не говорю про "Правый сектор". Мне интересно, как идеология работает, каким способом нас куда-то толкает, а не как работает та или иная организация. Конечно, сейчас уникальный момент истории, но в то же время это и форма государства, к которой мы пришли.

– В Мариуполе вы больше общались с людьми, далекими от политики…

– Прежде, чем снимать, надо с человеком найти общий язык. Мне очень трудно найти общий язык для такого проекта с людьми, которые в политике.

– И все-таки они в фильме присутствуют. Там проезжает машина с номерным знаком "ПТН ПНХ". Наверное, принадлежит кому-то из них?

– Конечно. Это один слой, который показан в Мариуполе. Там можно снять разное кино. Конечно, самое страшное там – это поиски террористов.

– Российских?

– Да. Как я говорил, мне страшно то, что людям приходится как-то декларировать свою сторону – вот это для меня насилие.

– А вы сами на чьей стороне? Или вообще вне сторон?

– В этом контексте я не могу поддерживать такую идеологию, такое государство, которое использует чувства людей, национальные, религиозные идентификации. Я против этого.

– То есть вы против всех.

– Да, конечно. Мне хотелось просто быть с людьми и показать, что на них давят, поэтому и судят рыбака. Есть система, есть закон, это тоже форма идеологии.

– Но там был очень скромный приговор – порицание, его не арестовали, и он все-таки виноват – ловил несчастную рыбу запрещенной сетью. А вы чувствовали весной 2015 года, что в любой момент может вернуться "ДНР"?

– Нет, не было такого чувства, но было чувство паранойи, что враг внутри, враг придет. Это еще не произошло, но происходит в голове, в разговорах.

– А как это все кончится? Замороженная ситуация разделения Донбасса не может оставаться вечно. Хотя, с другой стороны, есть пример Приднестровья... Есть у вас представление, как это решить?

– Как решить – не знаю. Война всегда кому-то выгодна, война – хорошая вещь для многих. Ситуация, когда не решается конфликт, геополитически полезна и для государств вокруг. Скажем, в Чечне я не думаю, что это был только этнический конфликт. Чечня России была нужна именно в той форме, и для режима Путина она тоже нужна. Потому что тут большие эмоции. И в Украине тоже большие эмоции всей нации, всего государства.

– Эмоции вокруг войны поддерживают власть?

– В каком-то смысле это построение государства, такая черная дыра выгодна многим. Это очень грустно, что государство работает с запугиванием человека, а не с любовью.

– Но и Россия заинтересована в том, чтобы Украина не состоялась как государство. И этот конфликт, эта черная дыра России нужна гораздо больше, чем Украине.

– Изначально Россия создала эту дыру для себя. Сейчас там эта дыра есть, а что делать с нею, никто не знает.

– Для вас какой был бы идеальный выход?

– Если отвечать на уровне концепции демократии, а не на уровне геополитическом, идея отвоевания этих территорий – это насилие. Не знаю, с какой стороны изменение может произойти. В Мариуполе жители города зависимы, они работают на двух заводах. Их работа, их пенсии, те же самые советские песни – это их идентификация. Это их повседневная жизнь, которая создает человека. Вот эту структуру как поменять, чтобы поменялась политическая структура?

– Это невозможно. Советский человек жив и не собирается умирать.

​– Я до конца не убежден. Конечно, это создавалось долго, такая форма субъективности, как советский человек, но, тем не менее, если смотреть на каждого человека как уникальное событие и на каждый город как уникальное событие, все создано из простых элементов. Что мы делаем каждый день? Ты работаешь на фабрике, идешь ловить рыбу, получаешь пенсию, идешь петь – это то, что тебя создает. Конечно, прошлое – когда человек был молодой, он жил в Советском Союзе, привязан к своей молодости. Люди из Мариуполя в быту, может быть, советские, но для меня мифологические. Город с определенным пространством, в своей атмосфере, которая создала их. Для меня они мифологические личности.

– То есть вы видите их как греческих героев?

– Каким-то образом. Конечно, я идеализирую, но у меня такое чувство.

– Почему вы поселились в Афинах?

– Работаю, снимаю там фильм: главный герой – суданец, главная героиня из Украины. Как всегда, меня интересуют люди, живущие на окраинах. Главный герой – тоже с одной из этих окраин давно исчезнувшей цивилизации, из региона между Южным и Северным Суданом.

– Реальные люди, реальный сюжет?

– Да, реальный. Как и везде, главные элементы – любовь и смерть.