Виталий Портников: Организация Объединенных Наций как театр военных действий между Россией и Украиной. Мы пригласили в нашу киевскую студию чрезвычайного и полномочного посла Украины Юрия Сергеева, до последнего времени исполнявшего обязанности постоянного представителя Украины в ООН.

Согласитесь, что жесткая конфронтация между вами и постоянным российским представителем при ООН Виталием Чуркиным не была простым и ожидаемым занятием. Вы были готовы к тому, что коллеги, с которыми вы поддерживали обычные профессиональные отношения, вдруг окажутся просто врагами, и эта вражда будет даже видна во время телевизионных трансляций Совета Безопасности ООН?

Юрий Сергеев: Я был готов к конфронтации, правда, не в этих условиях, в которых и врагу не пожелал бы оказаться. Но конфронтация у нас с ним была и раньше. 2007 год, когда он костьми ложился, чтобы не допустить обсуждения в Генеральной ассамблее вопроса о признании Голодомора геноцидом… Он поднял весь бывший Советский Союз, всю дипломатию для того, чтобы они обрушились на нас, пытаясь опротестовать наше право на обсуждение этого вопроса. Два года мы были в конфликте. То есть идеологические разногласия появились изначально.

Потом, когда российская делегация внесла первый проект резолюции ООН по осуждению нацизма, ксенофобии и так далее, у нас был очередной конфликт. Я выступил с трибуны Генеральной ассамблеи и сказал: "Господин Чуркин, я готов подписаться под этим документом, если вы туда добавите, что вы осуждаете и неосталинизм". У нас была жесткая полемика по этому поводу. И таких стычек было много, это не первая, но эта была наиболее затяжная.

Виталий Портников: То есть можно сказать, что это не просто военный, но ценностный конфликт?

​Юрий Сергеев: Да, это ценностный конфликт. Мы – две страны, которые вышли из одного болота, Советского Союза. Мы идем разными цивилизационными путями, у нас разная интерпретация нашей истории. Это объясняет наше поведение и наши разногласия в Организации Объединенных Наций.

Виталий Портников: А в каком состоянии находятся российская и украинская делегации в ООН? Есть какое-то общение между дипломатами, хотя бы неформальное?

Юрий Сергеев: Мы не можем его исключить, хотя бы потому, что у нас есть совместная собственность, здания, которые раньше в равной мере разделяли Советский Союз, Украина и Белоруссия. Теперь наследницей Советского Союза стала Россия. Это наша собственность, и мы вынуждены сотрудничать с администрацией, чтобы ее удерживать. Продать эту собственность очень сложно.

Теперь мы оказались в Совете безопасности, где большинство вопросов, 80 с чем-то процентов – это вопросы тлеющих конфликтов, в основном в Африке. Там надо искать общие решения. Тут есть сложности, эксперты работают.

Виталий Портников: Означает ли это, что все конфликты вокруг Украины ушли сегодня из повестки дня?

Юрий Сергеев: Наоборот, они показывают неэффективность Организации Объединенных Наций в том, что касается миротворчества. Скажем, с 1962 года продолжается миротворческая операция на Кипре, страны ООН платят миллиарды, финиш виден, но постоянно отодвигается. То же самое в Африке. Идет дискуссия о том, что само планирование операции, принятие решения неэффективно. Для того чтобы отправить какой-либо миротворческий батальон, нужно как минимум восемь месяцев.

Глупость также заключается в том, что необходимость посылки миротворческого контингента определяется только после того, как Совет Безопасности принимает решение в целом. Вместо того, чтобы послать оценочную группу, вначале ведут подготовку и обсуждение самого вопроса. Отсюда и затягивание ответа на наш вопрос о размещении миротворческого контингента в Украине.

Виталий Портников: Когда начались события в Крыму, потом на Донбассе, заседания Совета Безопасности ООН транслировались по телевидению, многие смотрели это как какой-то политический спектакль. Тем не менее, многим, я думаю, было важно увидеть, как дипломаты полемизируют между собой. С российской стороны мы нередко видели не столько дипломатию, сколько жесткие политические выступления с лексикой, далекой от дипломатических выражений, с конкретной полемикой в стиле российских телевизионных каналов. Как это воспринимали люди? В принципе, все – профессиональные дипломаты, все прошли соответствующую школу, все знают, где граница в такой полемике, но одна из стран эту границу постоянно пересекает.

Юрий Сергеев: Время политеса, время уважения давно прошло. То, как ведет себя российская делегация, какими методами пользуется – это плохая, вульгарная дипломатия, но это дипломатия, поскольку перед ними стоит цель выкрутиться из проблемы, объяснить проблему своим способом.

Вы обратили внимание, между кем и кем происходили эмоциональные конфликтные ситуации? Между западными делегациями. Это была задача Чуркина – спровоцировать их на такой конфликт с тем, чтобы показать российскому населению: это не война против Украины – это война с Западом. Отсюда и объяснение мотивов Путина и его позиции: "Запад приближается, Запад угрожает нашей безопасности, затяните ремни".

Я как-то сказал Чуркину: "Когда показывают заседание Совета Безопасности, то полностью показывают выступления всех нас в разных странах, в том числе и в Украине, а у вас в стране показывают только ваше выступление". Так что мы возвращаемся опять в эпоху Советского Союза, когда просто заморачивают собственное население тем, что идеологически выгодно Кремлю.

Виталий Портников: А Чуркин согласился с этой вашей логикой?

Юрий Сергеев: Он никогда не комментирует то, что ему невыгодно.

Виталий Портников: Он очень опытный кадровый дипломат. Я хорошо помню, как он работал в качестве посредника во время югославского конфликта. Он тогда был просто в ужасе от того, что там наблюдал, и не скрывал этого ужаса перед журналистами: допустим, тогдашние руководители Республики Сербской Радован Караджич и Ратко Младич полностью пренебрегают всеми нормами ведения политического диалога, нарушают все договоренности, путают карты российской дипломатии. Вот это было для него потрясением. И вдруг мы видим человека, действующего теми же методами, какими действовали эти люди, которыми он пренебрегал и которых не уважал.

​Юрий Сергеев: Попробуйте найти в архивах его комментарии, когда он был всего лишь вторым секретарем посольства СССР в США, и ему поручили прокомментировать ту ужасную трагедию с южнокорейским "Боингом". Из его объяснений получалось, что чуть ли не корейский "Боинг" сбил советскую ракету. Он давно научился передергивать факты и встраивать их в свою логику.

Виталий Портников: Нам просто казалось, что люди, работавшие в советском дипломатическом корпусе, вынуждены были так действовать, а когда им предоставили свободу, они стали такими же добропорядочными дипломатами, как и их западные коллеги. Это была иллюзия.

Юрий Сергеев: Это продолжение Советского Союза. На каком-то заседании я сказал, что уже где-то это видел. Да, я это видел по советскому телевидению. Шоу продолжается.

Виталий Портников: Каким может быть выход из нынешней ситуации? Ведь теперь дипломатия практически лишилась возможности реально влиять на события. Изо дня в день в Совете Безопасности ООН обсуждались вопросы, связанные с Крымом, с Донбассом, и мы прекрасно понимали, что международное сообщество фактически не может предложить никакого рецепта решения проблемы. Естественно, у людей, которые далеки от дипломатической практики, это вызывает разочарование: оказывается, агрессор может все, и нет инструментов для того, чтобы его остановить.

​Юрий Сергеев: На самом деле такие инструменты прописаны, только они не работают в немедленном режиме. Понятно, что тактически остановить агрессора возможности нет. Но стратегически то, что уже сделано и делается, в конце концов, должно привести к результату. Имеет смысл нацеливаться на стратегию, понимая, что тактически проблему решить очень сложно, потому что мы имеем дело с варварской страной, где нет желания уважать международное право… Ничего не сделаешь, они просто тупо занимают эту позицию.

Силой привести к порядку – это значит спровоцировать глобальный конфликт. Поэтому и получается, что в сиюминутном режиме такого агрессора остановить очень трудно. В стратегическом плане, идя так, как идем мы и мировое сообщество, – да, результата можно достичь, если держать такой же уровень солидарности и поддержки.

Виталий Портников: А вы верите в то, что такой уровень солидарности может сохраняться долгое время?

​Юрий Сергеев: Это во многом зависит от нас. Мы должны понимать, что самое главное наше оружие во всем этом противостоянии – это наш успех выживания в этих условиях. Это значит – наши реформы, которые заявлены, реформы, которые поддерживаются нашими партнерами – они ожидают от нас успеха. Этот успех неприятен российской стороне, потому что наш успех будет примером для них, и дальше – уже внутренние проблемы…

Виталий Портников: Есть еще такая проблема, как разочарование украинцев в институциях, прежде всего, международных. Граждане Украины смотрели за заседаниями Совета Безопасности ООН изо дня в день, и видели, как жестко выступают представители западных делегаций, как жестко выступают украинские представители. Все прописано, все сказано, никаких особых аргументов у российской стороны, кроме жесткой брани Виталия Чуркина, нет, а решение не принимается. Более того, конфликт развивается, переходит на новые и новые территории, на новые и новые уровни конфронтации. Сейчас может возникнуть и разочарование в Европейском союзе в случае, если не будет сохранен санкционный режим. Это явно не содействует успеху.

Юрий Сергеев: Вы правы, потому что институции, которые создавались для того, чтобы обеспечивать мир и стабильность, безопасность и сотрудничество… ОБСЕ создавался для этого. Прошел уже 41 год, и мы видим беспомощность ОБСЕ. Страна решила не допускать наблюдателей ОБСЕ мониторить ситуацию на нашей границе. То есть, как мы видим, ОБСЕ не может обеспечить то, для чего была создана.

То же самое с ООН. Сегодня агрессора, который является постоянным членом ООН, невозможно выгнать, потому что он манипулирует своим правом вето, как хочет. Статья шестая говорит о членстве в Организации Объединенных Наций: тот, кто постоянно нарушает устав ООН, должен быть исключен из нее. А дальше – окончание фразы: "по решению Совета Безопасности". Как выгнать оттуда Россию, если она это решение, саму постановку вопроса просто возьмет и заблокирует?

Есть статья 27, которая говорит о том, что сторона конфликта, скажем так, агрессор вообще не имеет права голосовать по тому вопросу, который обсуждается в Совете Безопасности. Но надо сначала доказать, что это сторона конфликта и агрессор, и тут опять возникает право вето. Ты ставишь вопрос о признании их агрессором, а они тут же ветируют саму постановку вопроса. Вот где идет блокировка. Поэтому большинство членов ООН понимают проблему, требуют реформ одного и другого органа: и Генеральной ассамблеи, и Совета Безопасности. К сожалению, это замкнутый круг. Если не провести реформу, мы по-прежнему будем сталкиваться с откровенно наглым поведением.

Виталий Портников: Я хотел бы вам напомнить, что до войны и Германия, и Италия, и Советский Союз – это были три страны-агрессора, которые нападали на другие государства, фактически ставили под сомнение их суверенитет. Они покинули Лигу наций: кто-то сам, кого-то исключали. Но это не остановило Вторую мировую войну.

Юрий Сергеев: Разница заключается в том, что такого уровня универсализма, которого достиг ООН после Второй мировой войны, не было у Лиги наций после Первой мировой. Все-таки за эти 70 лет создано много универсальных механизмов, которые работают. Разница в этом. Все-таки есть надежда на то, что именно благодаря этому универсализму можно остановить негативное развитие ситуации.

Да, Организация Объединенных Наций никогда за всю свою историю не могла моментально отреагировать на любой кризис, не только военный – вспомним все экономические, финансовые кризисы. Она действовала уже после того, как другие институции собрались и решили… Скажем, последний такой кризис был в 2008 году. Ждали, пока ООН отреагирует, в конце концов, и чем закончилось? Была создана "большая двадцатка" для решения этих глобальных проблем. Понятно, что если Организация Объединенных Наций не будет справляться со своей задачей, она может быть переформатирована, возможно формирование новой активной структуры, но пока никто ничего другого не придумал.

Виталий Портников: Если говорить об атмосфере, которая существовала в ООН во время активной фазы конфликта между Россией и Украиной, вы ощущали поддержку со стороны западных организаций, или все-таки они хотели успокоить ситуацию, перевести ее на более взвешенные тона? Может быть, были различия между европейскими организациями и делегацией Соединенных Штатов?

Юрий Сергеев: Мы получили полную поддержку. Я даже не ожидал, что в делегациях Европейского союза (28 стран) будет такое единодушие. Там есть страны, которые могут по просьбе и указанию России заблокировать что угодно, но этого не произошло. Мы были свидетелями того, как рождалась евроатлантическая солидарность с Украиной. Это было, и это есть.

Виталий Портников: Нет такой опасности, что эта евроатлантическая солидарность сменится разочарованием тех стран, которые стремятся к улучшению отношений с Россией? Ведь такие страны есть – это не секрет.

​Юрий Сергеев: Разочарование может возникнуть, если мы будем отставать с успешным проведением реформ, ведь это главная защита, способ держать нашу страну интегрированной, не допустить вновь проявления каких-либо сепаратистских настроений, каких-то других мотиваций. Вот это важный момент.

Виталий Портников: Но мне всегда казалось, что территории нельзя отторгать даже у стран неуспешных и, скажем, авторитарных. Я совершенно не понимаю, почему Украина, в которой произошла революция достоинства, установилось демократическое правление, не заслуживает того, чтобы на нее нападали и отторгали у нее Крым и Донбасс, а, допустим, Украина Януковича или какое-то другое авторитарное государство заслуживает того, чтобы у него отторгали территории. Мне кажется, международное право должно с равной степенью холодности и уважения относиться к государственному суверенитету, каким бы политическим режимом этот суверенитет ни обеспечивался.

Юрий Сергеев: Вы правы. Международное право действительно все определяет, но есть то, что мы видели, – манипуляция международным правом. В уставе ООН рядом стоят две статьи, и раньше стоит статья о праве наций на самоопределение. Да, эту статью поставили первой для того, чтобы помочь деколонизации Африки и определить для них морально-правовой принцип. Но следом за ней идет другой очень важный принцип – уважение территориальной целостности, недопущение каких-либо попыток нарушить эту территориальную целостность.

Россия говорит: да, там все это есть, но главный принцип записан первым – все-таки это право наций на самоопределение. Дальше идет манипуляция. Доходит до того, что имеет право на самоопределение даже не этническая, а лингвистическая группа, что они и спровоцировали в Крыму, а потом дальше – "на Донбассе русскоязычные страдают от несправедливости" и так далее. Это мотивация их военной поддержки, вторжения. Мы сразу же, как только они заявили об этом, сказали: ну так что, ребята, а завтра вы придете в Бруклин, где очень много бывших советских граждан, и будете их защищать?

Виталий Портников: Это сейчас не смешно. Вы видели, что происходило в Германии на фоне этого выдуманного российским телевидением конфликта.

Юрий Сергеев: Такие манипуляции, выдергивание из контекста того, что тебе выгодно, очень опасны. Солидарность с африканским континентом у нас возникла именно по этому принципу. Все существующие в Африке конфликты и строились на том, что маленькие этнические группы решили, что имеют право на самоопределение. Причем самоопределение имеет две составляющие: есть внутреннее самоопределение, то есть требование автономии, и есть внешнее самоопределение – "я хочу быть государством". Такое было и в цивилизованном мире: Шотландия, Англия, – решался вопрос, отделяться или не отделяться, то есть получать внешнее самоопределение.

Виталий Портников: Это все было в рамках существующего в Великобритании права.

Юрий Сергеев: В Испании идет сложный процесс, но в рамках права. Вот это наглое манипулирование правом сейчас просто возбудило весь африканский континент. Еле успокоили ситуацию в Мали, где туареги ни с того ни с сего решили сделать свое государство. Слава богу, что они согласились на автономию. Нельзя никому позволять манипулировать основными инструментами. Пусть они будут слабыми, неэффективными, но они есть, ничего другого не придумали. К сожалению, это происходит.

​Виталий Портников: В России постоянно утверждают, что та же аннексия Крыма произошла в правовых рамках, которые были импровизированы в дни аннексии, а не в правовых рамках, которые связаны с украинским законодательством. Никто этого не замечает.

Юрий Сергеев: Мы это заметили сразу, потому и возникла инициатива созыва Совета Безопасности. Когда 25-26 февраля 2014 года мы стали получать информацию о том, что готовится в Крыму, я написал письмо председателю Совета Безопасности (тогда это была Литва), мы договорились и 28 февраля собрались. Мы внесли проект резолюции, зная, что Россия его заблокирует. Она была единственной изолированной страной, которая на этом заседании вела себя просто по-хамски.

Виталий Портников: А если у самой России возникнут подобные проблемы? Ведь, с одной стороны, у России нет никаких законодательных правовых норм, которые бы регулировали выход субъекта из состава РФ. А с другой стороны, мы знаем, что центробежные настроения в России очень сильны. Они сейчас сдерживаются исключительно той вертикалью, которая была выстроена в последние годы правления Бориса Ельцина и в правление Владимира Путина, но эти настроения никуда не исчезли, они во многом связаны с настроениями общества в национальных республиках и отдаленных регионах, с настроением элит. Если возникнет такая опасность для самой России, будет ли готов мир встать на защиту российского права, чтобы не допустить исчезновения с политической карты этого государства, или скажут: ну ладно, раз вы так решили, сами такое делали с другими, то и распадайтесь?

​Юрий Сергеев: Всем, что они сотворили в Крыму и пытались сотворить на востоке Украины, они в очередной раз открывают ящик Пандоры, говоря о том, что любая языковая группа и кто угодно имеет право на самоопределение. Это значит, что любая этническая группа даже вне существующих субъектов федерации может заявить об этом, и, судя по их логике, она имеет на это право. Но Россия ведет себя совсем по-другому. Чечня заявила о своем праве на самоопределение – чем это закончилось? Все было переведено на то, что это не борьба за самоопределение, а терроризм.

Россия прекрасно понимает, что в Организации Объединенных Наций, в шестом комитете, которым я год руководил, есть шестьдесят семь разных интерпретаций того, что такое терроризм. И до сих пор не пришли к окончательному заключению: давайте будем считать, что терроризм – это именно это, с тем, чтобы отделить от него национально-освободительное движение и тому подобное. Пользуясь неопределенностью международного права в этом плане, Россия им манипулирует. Им выгодно было сделать так, что Чечня – это не попытка самоопределения, а переворот, вот и начали там войну.

Виталий Портников: Каков выход из этой ситуации?

Юрий Сергеев: Международные институции должны брать на себя ответственность за оценку ситуации, но этого, к сожалению, не происходит. Очень сложен механизм принятия решений, консультативных заключений таких организаций, как международный суд ООН. Он должен был квалифицировать, что это. Но инструментарий, к сожалению, такой, что можно интерпретировать и так, и так. Знаете, в чем сила любого адвоката? В неопределенности закона, в возможности разных его интерпретаций.

Виталий Портников: В международном праве так быть не должно.

Юрий Сергеев: В международном праве они считают, что это главнее. Смотрите, как они себя ведут по минскому соглашению: они считают, что сначала надо сделать это, а не это, выдергивают то, что им выгодно. Манипуляция – вот чем они пользуются в международном праве.

​Виталий Портников: Наша программа выходит в годовщину смерти Иосифа Сталина. Получается, что то международное право, которое было создано Сталиным после Второй мировой войны, до сих пор остается ключевым для нахождения компромисса в мире. Российская дипломатия превосходно пользуется возможностями, которые предоставил Иосиф Виссарионович.

​Юрий Сергеев: Согласен. Дело в том, что после Первой мировой войны та же Лига наций не признала советское правительство, и Советский Союз остался в ситуации обиженного. В ситуации обиженной оказалась и Германия. Весь диалог и довоенное, предвоенное сотрудничество между этими двумя странами базировалось именно на этом. Свои агрессивные действия они объясняли несправедливостью тех решений, которые были приняты в Версале. После Второй мировой войны эти договоренности были пересмотрены, и теперь они требуют сохранить ялтинские договоренности: это наше, а это ваше.

Виталий Портников: Но сохранится ли такой порядок – большой вопрос.

Юрий Сергеев: Мир развивается уже по-другому, мир глобализовался, и без взаимного уважения, без взаимного сотрудничества, с таким средневековым подходом жить невозможно.