Главы МИД Украины, Германии, России и Франции не смогли договориться по ключевому вопросу встречи: о проведении выборов в отдельных районах Донбасса. Германия и Франция предложили провести выборы в первой половине 2016 года. Москва, по словам главы российского МИД Сергея Лаврова, готова была поддержать это предложение, но Киев попросил не настаивать на этом.

Министр иностранных дел Украины Павел Климкин заявил, что для организации выборов в Донбассе нужно, прежде всего, решить вопросы обеспечения безопасности. "Не обращайте внимания на различные интерпретации. Никаких выводов не согласовали. Наша позиция – сначала безопасность", – написал Климкин в "Твиттере".

Глава МИД Германии Франк-Вальтер Штайнмайер назвал прошедшие переговоры очень сложными и добавил, что участники встречи не могут быть довольными ни ситуацией в Донбассе, ни результатами встречи. По словам Штайнмайера, режим прекращения огня продолжает нарушаться, прежде всего, в местах соприкосновения между сепаратистами и украинской армией. В сложившейся ситуации символической приверженности минским договоренностям уже недостаточно, отметил министр иностранных дел Германии.

Киев и страны Запада обвиняет Москву в том, что она оказывает поддержку сепаратистам на востоке Украины, направляя туда военнослужащих и оружие, и тем самым нарушает Минские соглашения. Россия отвергает эти обвинения.

Когда блеснет свет в конце "нормандского тоннеля"? – обсуждают политологи Виктор Гиржов (Киев), Виктор Мироненко, журналисты Семен Мирский (Париж), Роман Цимбалюк.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В Париже прошла встреча "нормандской четверки" о проведении выборов в отдельных районах Донбасса. Руководители МИД Украины, Германии, России и Франции по этому ключевому вопросу договориться так и не смогли.

Глава МИД Германии Франк-Вальтер Штайнмайер назвал прошедшие переговоры очень сложными и добавил, что режим прекращения огня продолжает нарушаться, прежде всего, в местах соприкосновения между сепаратистами и украинской армией.

Когда блеснет свет в конце "нормандского тоннеля"? Об этом мы сегодня поговорим с нашими гостями – политологами Виктором Гиржовым и Виктором Мироненко, журналистами Семеном Мирским и Романом Цимбалюком.

Виктор Иванович, какие надежды вы связывали с этой встречей в Париже?

Виктор Мироненко: Откровенно говоря, я с этой встречей каких-то больших надежд не связывал, потому что уже до нее было понятно, что Россия и Украина занимают абсолютно противоположные, несовместимые позиции. А страны-посредники – Франция и Германия – уже, очевидно, начинают уставать. Тем более что у каждой из них сейчас полон рот своих проблем. Это и миграционный кризис, и большие проблемы в Европейском союзе, где впереди два референдума – в Великобритании и в Голландии. Поэтому перед встречей чувствовалась общая настороженность. И, к сожалению, как я и ожидал, она окончилась безрезультатно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, а вы относительной этой встречи какие-нибудь иллюзии питали?

Роман Цимбалюк: Ну, решение этой проблемы невозможно. Можно сколько угодно твердить про минский процесс, Минские соглашения, но надо смотреть правде в глаза. Нужно посмотреть, чего хочет достигнуть каждая из сторон. Российская Федерация хочет продолжать контролировать захваченную территорию военным путем, финансовым и различными другими способами. Как тут иногда говорят: "Мы же ее честно захватили, завоевали. Значит, она наша". Ну, можно сколько угодно рассказывать, что Украина не выполняет соглашения, но в российской культуре как-то принято убирать массу нюансов.

Я приведу пример. 12 февраля в Минске обсуждалось будущее Надежды Савченко. Так говорил президент Украины Петр Порошенко. Где она сейчас? Правильно, умирает в российском СИЗО. Прошло больше года. Что изменилось в Донбассе? Ничего! Там сказано: давайте прекратим вооруженный конфликт. Речь идет о выводе, как написано, иностранных (чтобы не обижать россиян) вооруженных сил. А что происходит с середины мая? Правильно, Ерофеев и Александров попадают в плен.

Явно кто-то хочет заставить Украину провести выборы под дулами российских пистолетов и танков. Чтобы это произошло, России надо бомбить Киев и захватить всю Украину.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово нашему обозревателю в Париже Семену Мирскому.

Семен, мы видели в кулуарах этой встречи обилие журналистов. Неужели так велика была иллюзия, что будут достигнуты какие-то результаты?

Семен Мирский: Иллюзий не было, разумеется, никаких. И было бы преждевременно и даже тщетно питать иллюзии. Коллеги, говорившие до меня, очень правильно подвели итоги состоявшейся (или не состоявшейся) парижской встречи в "нормандском формате". Уместно говорить о каких-то деталях, о каких-то нюансах. И главным образом – о том, что встреча состоялась.

Я хотел бы процитировать высказывания двух больших парижских газет. Газета Le Figaro пишет: "О реальном сближении позиций российской и украинской стороны на парижских переговорах говорить, пожалуй, не приходится. Мы меланхолически констатируем, что все попытки Парижа и Берлина дать новую жизнь переговорам, способным положить конец конфликту, развязанному сепаратистами на востоке Украины, разбиваются о нежелание Киева и Москвы принять на себя реальные обязательства. Вместо чего они сваливают друг на друга ответственность за трудности, встающие на пути проведения региональных выборов в Донбассе".

И вторая точка зрения в том же ключе – это статья в самой большой региональной газете Франции Ouest-France: "О том, сколь далеки друг от друга позиции Киева и Москвы, можно судить хотя бы по тому, что если представители западных держав видят в проведении выборов в Донбассе возможность политического возвращения региона в состав Украины, то Киев опасается, что Россия, которую Киев обвиняет в поставке оружия, боеприпасов, добровольцев, а также российских военнослужащих в этот регион, использует эти выборы как рычаг для дестабилизации Украины как таковой".

Вот только два достаточно репрезентативных, представительных мнения, касающихся парижской встречи в "нормандском формате".

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Киеву – украинскому журналисту Виктору Гиржову, сопредседателю организации "Украинцы Москвы", которому недавно был на пять лет запрещен въезд в Российскую Федерацию.

Виктор Григорьевич, было ли наивно со стороны некоторых участников встречи требовать проведения выборов в отдельных районах Донбасса?

Виктор Гиржов: Я считаю, что выборы на Донбассе, к которым Запад подталкивает Украину, будут легализацией террористов на этой территории. Я с первого дня минского переговорного процесса не верил, что будут какие-то позитивные сдвиги в этом деле. И пока у Путина есть экономические и политические ресурсы, он будет добиваться решения на этой территории каких-то глобальных задач.

Минский формат, который сейчас работает, "нормандская четверка", конечно, будут еще долго собираться, но я думаю, что ничем позитивным это не закончится. Потому что Украина все больше начинает понимать, что невозможно проводить выборы в ситуации, когда открыта граница, когда территория Донбасса наводнена российскими танками и военнослужащими. Это абсурд! Это как допустить, например, что Гитлер с согласия Сталина под Москвой проводил выборы старост или еще кого-то. Вот так радикально я смотрю на эту ситуацию.

И сегодня продолжаются, постоянно активизируются интенсивные обстрелы. Сегодня было 50 обстрелов украинских позиций российско-террористическими войсками. Причем в ход уже пошли "Грады" и 150-миллиметровые гаубицы. 20 лет нужно только для того, чтобы разминировать эти территории. Погибло 9 тысяч человек. И даже после начала "Минска-2" погибло 400 военнослужащих украинской армии. Не видно, чтобы Россия проявляла волю, чтобы там действительно найти компромисс, найти какое-то политическое решение ситуации, которая там сложилась.

Владимир Кара-Мурза-старший: А будет ли устойчивым прекращение огня?

Виктор Мироненко: Я не думаю, что можно прекратить там огонь. А после того, что вчера случилось на встрече министров иностранных дел, по-моему, для всех, кто пытается проанализировать ситуацию, становится понятно, что выбора, по существу, только два: либо какое-то силовое решение с одной или другой стороны, либо какая-то фиксация того, что случилось. К этому можно по-разному относиться, и видимо, отношение к этому и будет разное: в России – одно, в Украине – другое, в мире оно разделится в какой-то пропорции. Я думаю, что для всех понятно, что Россия в данном случае поддерживает в этих областях сепаратистов. К этому еще и крымская проблема. Поэтому сейчас много говорят в Киеве, что нужно все-таки разделить территорию по линии, которая сегодня существует, где происходят обстрелы, и желательно с каким-то нейтральным наблюдением – то ли под эгидой ОБСЕ, то ли под еще каким-то. Только повседневное присутствие там нейтральных наблюдателей (по-моему, об этом сегодня Вадим Карасев в Киеве правильно говорил) может каким-то образом остановить постоянные стычки, обстрелы и все остальное.

Что же касается общей ситуации, то я думаю, что ее исправить в ближайшее время не представляется возможным. По всей видимости, если Украина не считает нужным и не в состоянии сейчас там предпринимать какие-то силовые приемы по возвращению территорий в Крыму и на востоке, остается только одно – сказать: "Мы пока не можем контролировать эти территории". Никогда в юридическом смысле, естественно, ни Украина, ни остальной мир не признают ситуации, которая сложилась на сегодня. "Но и вернуть мы их не можем". Поэтому нужно сейчас попытаться действительно прекратить огонь, может быть, ввести туда какие-то "голубые каски", "белые каски", каких-то наблюдателей и предоставить части территории своей судьбе. Никакого другого выхода я в ближайшей перспективе не вижу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А усугубляет ли ситуацию драма Надежды Савченко?

Роман Цимбалюк: Это просто пример выполнения пакета Минских соглашений. Сложно не согласиться с Виктором Ивановичем, но все-таки давайте называть вещи своими именами. В Европе немножечко уходят от определения "сепаратисты". Это люди, которые контролируют военным путем захваченную часть Луганской и Донецкой областей, они в военном, политическом и экономическом смысле напрямую подчиняются Кремлю. И пока не будет точных определений, говорить о приближении какого-то перемирия просто невозможно.

И по поводу другого формата. Вы видите, Российская Федерация, благодаря своему статусу государства – постоянного члена Совета Безопасности, может заблокировать любую инициативу. Наших бывших партнеров, северных и восточных соседей на сегодняшний день устраивает постоянная напряженность в данной части мира. Собственно, это и записано в российской Стратегии национальной безопасности: долгоиграющая "горячая точка". Но если в эту "горячую точку" сама Российская Федерация поставляет все ресурсы для войны, Украина не может решить этот вопрос самостоятельно, потому что очень многое зависит непосредственно от Кремля.

Виктор Мироненко: Ровно об этом я и говорил: либо мы можем решить этот вопрос самостоятельно, либо мы его решить не можем.

Роман Цимбалюк: И очень интересно, как они хотят провести выборы. Понятно, главная цель – это легализация. Они говорят: "Мы согласны проводить по украинским законам, но без украинских партий, без украинских СМИ, и считаем голоса мы сами". Когда идут дискуссии на эту тему, они говорят: "Ну, ладно, пусть "Правый сектор" принимает участие. Хотя лучше бы не по партийным спискам проводить, а именно по мажоритарным округам". Но главное – максимально исключить участие в этом процессе бывшей донецкой элиты, что сейчас называется "Оппозиционный блок", а раньше называлось "Партия регионов". Потому что если будет хотя бы минимальное честное голосование, этих ребят, которые там с автоматами "распиливают" заводы и уничтожают инфраструктуру захваченного Донбасса, оттуда снесут очень быстро. И тот, кто больше "распилил" заводов, поселится где-нибудь под Москвой. Других вариантов нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Семен, вам не показалось, что тональность российского министра иностранных дел Лаврова говорила о том, что он относился к этой встрече как к заведомо провальному мероприятию и к потерянному времени?

Семен Мирский: Да, показалось, и не только мне, но и решительно всем наблюдавшим за ходом этой встречи. И в качестве иллюстрации я расскажу о маленьком, но психологически важном моменте. Все такие встречи сопровождаются обязательной фотографией, на которой увековечивают участников встречи. Фотография четырех министров иностранных дел. Сергей Лавров не хотел стоять рядом с главой украинской дипломатии Павлом Климкиным. И тогда Франк-Вальтер Штайнмайер взял Лаврова за плечи и поставил рядом с Климкиным. А на фотографии это выглядит следующим образом: слева стоит Сергей Лавров, на расстоянии примерно полушага от Павла Климкина, потом стоит министр иностранных дел Франции Жан-Марк Эро, а уже впритык с ним – Франк-Вальтер Штайнмайер, который как бы отрежиссировал эту фотографию. То есть тот факт, что Лавров заведомо не хотел даже стоять рядом с главой украинской дипломатии, помогает понять ситуацию, в которой находятся два славянских соседа, находящихся друг с другом в очень нехороших и недобрососедских отношениях, – со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Я переговорил кое с кем из моих коллег, разбирающихся в этом конфликте значительно лучше меня. И от одного из них я услышал совершенно неожиданное для меня сравнение. Он мне сказал: "Конфликт на востоке Украины начинает очень сильно походить на арабо-израильский". На что я ему сказал: "Как в пословице: в огороде – бузина, в Киеве – дядька". Он сказал: "Не торопись с выводами. Этот конфликт имеет все данные для того, чтобы увековечиться, чтобы длиться несравненно долго". Я спросил: "Когда же наступит конец?" И вот тогда этот человек, очень поднаторевший в этих делах, сказал: "Конец рано или поздно наступит, потому что все войны заканчиваются. 30-летняя война длилась 30 лет, 100-летняя война длилась 100 лет, а потом все же закончились. Но закончится конфликт на востоке Украины тогда, когда обеим сторонам станет невыносимо больно". Вот такой пессимистический, я бы сказал, вывод.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Григорьевич, как гражданское общество Украины воспринимает драму, происходящую на процессе Надежды Савченко?

Виктор Гиржов: И процесс Надежды Савченко, и то, что происходит на Донбассе, украинское общество воспринимает очень болезненно. Оно считает это не только несправедливым, но и противозаконным, антигуманным. Если Надежда как военнослужащая украинской армии защищала свою землю на своей территории, а ее за это судят, то тысячи вооруженных до зубов русских военных, наемников, которые находятся на оккупированных территориях Донбасса, являются как бы поборниками мира, свободы, защиты русскоязычного населения. Ну, это абсурд! И, несмотря на то, что идет финансирование из западных фондов, МВФ, сегодня ЕС опять продлил санкции, вчера США продлили санкции против России, поддержка есть, но есть и определенное давление. То, что уже объединенный Запад признал, что не обязательно сейчас уже менять Конституцию, наделяя эти территории особым статусом, – это результат того, что украинское общество не приемлет таких шагов в сторону России, сепаратистов.

Я думаю, что если Украина будет стоически держать свою позицию в дипломатическом поле и в смысле активности гражданского общества, Запад все-таки поймет, что нельзя давить, проводить выборы в таком формате, когда территория не контролируется. И можно только легализовать террористические организации, дать им власть, чтобы Украина все это содержала, кормила, поила, как говорится, обеспечивала. Но украинцы с этим категорически не согласны.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, все прочли рукописный текст последнего слова Надежды. А почему его перенесли на пять дней, что ее возмутило?

Виктор Мироненко: Я деталей всего этого не знаю. У меня происходящее вокруг этой женщины вызывает глубокое чувство омерзения. Примерно такое же чувство у меня было, когда мордовали Юлию Тимошенко года три назад – под визг, под крики. Я не понимаю, кто это делает и зачем. Если это делается для того, чтобы создать определенный имидж нашей страны, России, например, то это, по-моему, создает абсолютно отрицательный имидж.

Я прочитал заявление Савченко. Это очень смелое, очень честное, очень прямое заявление. И то, что она не согласна ни на какие обмены, ни какие политические решения, условности или договоренности об освобождении, – это с ее стороны очень серьезный поступок. И я бы очень поостерегся доводить эту ситуацию до трагического конца.

Владимир Кара-Мурза-старший: Она объявила сухую голодовку.

Виктор Мироненко: Она сказала, что она объявит сухую голодовку и будет голодать уже до конца. Поэтому я думаю, что всем, кто затеял всю эту безобразную историю, надо еще раз подумать, чем это закончится.

Владимир Кара-Мурза-старший: И уже были случаи, когда стало понятно, что Надежда не шутит, объявляя такие шаги.

Роман Цимбалюк: Я вчера вечером был в Донецке, где проходит суд, был в зале судебных заседаний. Надежда – человек с железным характером. И когда слушаешь ее слова, понимаешь, что она абсолютно убеждена в своей правоте. Ну, может быть, ее будут поить и кормить силой, потому что другого варианта нет.

И насчет 100-летней войны. Российское государство демонстрирует каждому украинцу наглядно, что ждет граждан Украины и украинских военных в случае попадания в плен. И после этого степень отдаления друг от друга будет множиться и множиться. Если с нашей Надеждой здесь что-то случится, то люди просто будут мстить, и это очень страшно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даже не хочется об этом думать. Я знаю трех ее адвокатов, они в ужасе нам звонят оттуда.

Роман Цимбалюк: Мы тоже общаемся. Для них пауза в процессе была неожиданностью. Они предполагают, что, может быть, идут тайные переговоры по поводу обмена или еще что-то. Они говорят: "Мы не знаем". Может быть, они хотят какие-то новые материалы добавить. Весь судебный процесс сводится к тому, что все аргументы прокуратуры и следствия засчитываются, а все аргументы адвокатов отбрасываются, так как они собраны якобы как-то не так, потому что они с Украины. А кто ее обвиняет? Ее обвиняют так называемые ополченцы, а точнее российские боевики в первую очередь, которые на поле боя хотели ее убить. Они получили инструктаж ФСБ.

Когда начинаешь разбираться в ситуации, то понимаешь ее полный абсурд. Абсурд в том, что, с одной стороны, она – украинский "солдат Джейн", она летает на вертолете, корректирует огонь, может залезть с простреленной рукой и с оружием в руках на 20-метровую мачту и корректировать огонь в тылу боевиков. А потом у нее что-то случается с головой. И после того, как она принимала непосредственное участие в боевых действиях, она почему-то решила в первый раз добровольно поехать в Россию. Такое впечатление, что российские следователи считают всех идиотами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Семен, знает ли западноевропейское общество о судьбе Надежды Савченко, которая должна была бы заседать в Парламентской Ассамблее Совета Европы от Украины?

Семен Мирский: Знает и следит за судьбой этой отважной женщины. Если говорить конкретно о Франции, то сравнение, которое здесь чаще всего мелькает во всех передачах радио, телевидения, на страницах газет, – это сравнение с Жанной д’Арк, которая является национальным символом Франции. Надежда Савченко – "украинская Жанна д’Арк". Вот тональность и вектор, указывающий в будущее. Жанна д’Арк была сожжена на костре, но дело ее восторжествовало. Надежда Савченко, слава Богу, еще жива, и даст Бог – выживет. Конечно, Надежда Савченко – это непреходящий сюжет, занимающий французские средства массовой информации.

Я среди участников этой беседы не замечаю серьезных расхождений во мнениях ни в отношении факта неудачи или провала парижской встречи в составе "нормандской четверки", ни в отношении судьбы Надежды Савченко. Но я хочу сказать о другом. Когда я обобщаю то, что мне приходится видеть, слышать и читать во французской прессе о конфликте на востоке Украины, здесь наличествует один очень, на мой взгляд, интересный момент. Наиболее вдумчивые комментаторы происходящего в этом регионе говорят, что в конечном итоге этот конфликт обернется на пользу Украине. И вот каким образом. Украина – очень молодое государство, и с этим согласны все. А если углубляться в недра истории, вспоминая времена, когда Украина была по-настоящему независимым европейским государством, европейской державой, придется уйти во времени достаточно далеко.

То, что происходит сегодня на востоке Украины и в Крыму, – это вызов, брошенный Россией Украине, в результате которого Украина должна доказать, что она заслуживает того, чтобы стать полноценной, независимой европейской державой. И в этом отношении, как считают очень многие обозреватели, историки, мнение которых я очень ценю, сегодня Украина находится в позиции жертвы агрессии со стороны России, но время работает на нее диалектическим образом. Ибо способность найти ответ на такой вызов является условием того, что рано или поздно Украина обретет по-настоящему ту государственность, на которую она имеет право в семье европейских народов.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько правдоподобными выглядят обвинения в адрес Надежды, что она причастна к гибели журналистов ВГТРК Корнелюка и Волошина?

Виктор Гиржов: Мы следим за этим процессом. Все это шито белыми нитками. Это показательный процесс. Этих людей убили... хотя непонятно, каким путем они попали на территорию Донбасса, ведь они не являлись штатными сотрудниками этого канала. Все знают, хотя российский суд пытается не признать, что Савченко была арестована до того, как погибли эти люди. И есть многие другие вещи, в том числе и локация телефонов. В век информационных технологий люди могут сами что-то исследовать в интернете. Понятно, что все это подтасовано. Следствие ведется абсолютно неправомочное, предвзятое. И понятно, что есть политический заказ из Кремля. Надя правильно сказала, что приговор давно написан, но не здесь, а где-то в другом месте. Смотреть на этот процесс гадко и мерзко. Но я думаю, что все-таки Надежда, благодаря ее силе воли, мужеству, своей четкой позиции выдержит все это. И после суда, возможно, будут приняты какие-то политические решения под давлением, в том числе, Запада – и Надежду или освободят, или еще каким-то путем возвратят на родину. Я в это верю.

Я согласен, что для французов она – Жанна д’Арк. Но нас есть свои герои. Для нас она действительно героиня. Ее все время поддерживают в блогосфере, в публикациях, потому что она – пример борьбы нашего народа за независимость.

На одном из прямых радиоэфиров удивились, когда я сказал, что Украина должна стать независимой: "Как, разве она зависима?" Я говорю: "Вы что, шутите?" И то, что произошло в Крыму и на Донбассе, показало, что реальная борьба за независимость, за суверенитет и территориальную целостность идет только сейчас. Не первый раз, к сожалению, и раньше были безуспешные попытки. Но я надеюсь, что сейчас Путин и кремлевские аналитики, так называемые "ура-политологи", просчитались. Не было ни Одесской Республики, ни Харьковской, хотя попытки были. Нация объединилась и стала сильной, единой в определенном смысле. И это вселяет надежду, что мы победим.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько допустимо с моральной точки зрения использование трагедии с журналистами в политически целях – в качестве надуманного обвинения в адрес Надежды?

Виктор Мироненко: Для меня лично это совершенно неприемлемо. Я не очень хорошо знаком с деталями, с подробностями обвинительного акта, но то, что я слышал, выглядит совершенно неубедительно. Они же не были застрелены, она, насколько я помню, попали под некий артобстрел. И как это можно сделать – у меня это не умещается в голове.

Но я хотел бы перейти от этой очень острой и очень важной темы к другой. Ведь уже всем, у кого есть два глаза, два уха и совесть, совершенно понятно, что произошло на востоке Украине и так далее.

Роман Цимбалюк: Военное вторжение.

Виктор Мироненко: Но вчера в Париже произошло следующее – наступила ясность. Туман постепенно начинает рассеиваться, никого не надо уже ни в чем убеждать, всем все совершенно понятно. Можете их называть как хотите – сепаратисты, донецкая элита или еще как-то. Но то, что они начали все это, уже понятно. Что их подержали их друзья в Москве – тоже совершенно понятно. Понятно, что Украина не может сейчас позволить себе попытаться вооруженным путем освободить эти территории, хотя имеет на это все основания, наверное. Это тоже понятно. То есть, наконец-то, слава Богу, уже нет напущенного тумана вокруг Савченко, вокруг так называемой "гибридной войны", вокруг того, кто на кого напал, кто чего сказал.

Вчера произошло большое и очень важное событие, "благодаря" его отрицательному результату. Стало ясно, что пора уходить от фигур умолчания, от каких-то попыток ясно формулировать ситуацию, которая сложилась, и искать из нее выход. И думать о тех 3 миллионах людей, у которых трагедия – они лишились дома, надо думать о тех, кто будет отвечать за 10 тысяч жизней, которые погибли с украинской стороны. Я думаю, с российской – не меньше, мы просто этого не знаем. Если уже тысяч 20, то это уже больше, чем мы потеряли в Афганистане. Кто за все это будет отвечать? Идут минские совещания, идут "нормандские форматы" и так далее, – а люди гибнут, у миллионов людей трагедия. Не пора ли политикам все-таки внести ясность и попытаться сесть и разобраться в ситуации? В том, что мы имеем сейчас, что можно сделать? Что может и должен сделать Киев? Что может и должна сделать Москва? Что должны делать Париж или Берлин? Я думаю, что сейчас и в Киеве, и в Москве, и в Париже, и в Берлине после вчерашней встречи (я очень на это надеюсь) наконец-то начинается трезвый анализ ситуации и попытка выработать какое-то решение. А о решении я уже сказал, я не вижу другого. Если мы не в состоянии сейчас решить эту проблему силовым, вооруженным путем, путем давления, то тогда надо эту ситуацию каким-то образом останавливать и искать какие-то другие выходы. Я готов об этом говорить. А они, по-моему, нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, вы уверены, что в Москве вчера взялись за ум?

Роман Цимбалюк: Что-то я сомневаюсь. И в Европе от нас устали, и вы говорите, что надо искать...

Виктор Мироненко: Роман, не от нас устали, а устали от недомолвок.

Роман Цимбалюк: Украине отступать некуда. Мы на дальнейшие компромиссы не пойдем. Любой президент, премьер, который на это согласится...

Виктор Мироненко: А какие компромиссы?! Торговля продолжается.

Роман Цимбалюк: ...он будет отправлен примерно по тому же адресу, где один президент у нас уже тут живет.

Виктор Мироненко: Я никого не оправдываю. Я говорю об Украине. Вот идет война. Представьте, я в окопе и вы в окопе, мы защищаем свою страну. В это время продолжается торговля, машины ездят, все продолжается...

Роман Цимбалюк: За это можете не переживать, это практически все встало. Еще немного – взаимная торговля сведется к цифре, которая больше будет похожа на ноль. Взаимные потоки товаров и людей тоже будут стремиться к нулю. Транспортного сообщения между двумя странами уже практически нет: самолеты не летают, количество поездов уменьшилось в 3 раза, – и этот процесс продолжается.

Виктор Мироненко: Вот я, как горячий сторонник Украины, моей родины, поддерживающий ее всегда, хочу задать один вопрос. Я говорю: хватит недомолвок, хватит тумана, в том числе и с украинской стороны. Ребята сидят в окопах, каждый день подвергаются обстрелам, отстреливаются, защищают свою родину, а в это время в Верховной Раде происходит голосование по правильному заявлению, обвиняющему Россию в поддержке сепаратистов и так далее. И треть депутатов Верховной Рады воздерживаются от голосования. Это что, не фигура политического умолчания? Что это такое? Это не украинская проблема? С ней не надо разобраться? Как это понять? Одни воюют, кладут каждый день по три-четыре жизни, а 30 процентов депутатов не хотят голосовать за резолюцию, которая называет вещи своими именами – что идет война.

Роман Цимбалюк: При любом боестолкновении во всех военных конфликтах есть такая категория людей, которые пытаются усидеть на двух стульях. Да, это проблема Украины. Да, есть масса людей, которые перешли на сторону оккупантов. У многих людей, которые остались на оккупированной территории, просто нет других вариантов. Государство Украина не смогло их защитить. Да, не смогли мы защитить ни Донецк, ни Луганск. Там же остались миллионы людей, которые горячо поддерживают нашу страну, которые не могут вернуться на подконтрольную территорию, потому что государство Украина...

Виктор Мироненко: И что делать дальше? Что делать завтра? Использованы уже все способы – "нормандский формат", "минский формат"... Что делать завтра?

Роман Цимбалюк: Сейчас и российские комментаторы, и Сергей Викторович Лавров всегда в публичной плоскости говорит так, что Москва, Париж и Берлин занимают одинаковую позицию, а Киев якобы не соглашается. Даже если это будет так, то заставить Украину признать оккупированную территорию не удастся.

Виктор Мироненко: Боже упаси! А кто об этом говорит? И речи об этом не идет!

Роман Цимбалюк: А вот эти выборы – это и есть шаги в этом направлении.

Виктор Мироненко: Никаких выборов не может быть, я с вами согласен. Я не об этом говорю. Никто и никогда не может потребовать от Украины признать то, что у нее аннексирована часть территории, и мир этого никогда не признает. Я о том, что реально делать завтра. Не признавать можно 20 лет. Кстати, Семен сказал одну очень странную, но важную вещь – нам придется привыкать с этим жить, как в арабо-израильском конфликте. И жить с этим придется очень долго. Я очень сожалею об этом, но судя по тому, что я наблюдаю в последние два года, Украине нужно привыкнуть жить с этим и идти вперед.

Роман Цимбалюк: А мы уже привыкли. Так и будет.

Виктор Мироненко: Восстанавливать экономику, имплементировать соглашения об ассоциации. Та черта, которая есть, вот если сунутся за эту черту, тогда уж защищаться до последнего! Но сейчас что-то нужно делать. И я рад тому, что вчера все-таки в Париже вошли в тупик... может быть, из него и не выйдут, но у меня есть некоторая надежда, что наступит хоть какая-то ясность.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я слышал предложения, что там не хватает госсекретаря Керри. Может быть, тогда это будет "нормандская пятерка. Семен, какие мнения вы слышали от ваших коллег на переговорах?

Семен Мирский: Я слышал такое мнение, что присутствие Керри никоим образом не повлияло бы на исход переговоров, которые проходили при его отсутствии. Это в данной ситуации ничего не меняет.

Когда я, находясь в Париже, говорю о том, что происходит в Донбассе, – это далеко. Брюссель не ближе от Донбасса, чем Париж. И вот мнение, высказанное человеком, находящимся в Брюсселе. Речь идет о командующем силами НАТО в Европе генерале Филипе Бридлаве, сказавшем на днях, что при отсутствии конкретных шагов по деэскалации российско-украинского конфликта возможна вооруженная эскалация с непредвидимыми последствиями. Полагаю, что у командующего войсками НАТО в Европе есть достаточно сведений, позволяющих сделать такой тревожный вывод.

Я думаю, что согласие с тем положением, что не приходится искать скорого выхода из существующего конфликта, дает некоторую надежду на то, что у Украины будет достаточно времени для того, чтобы решить проблемы. История с третью воздержавшихся от голосования парламентариев, о которой я не знал, заставляет задуматься, на какой стадии своего государственного становления находится молодое государство Украина. Но я думаю, что под влиянием столь грозных и столь трагических событий, когда ежедневно гибнут люди, выводы рано или поздно будут извлечены.

И есть еще один момент, касающийся участия ведущих европейских держав в попытках остановить эскалацию на востоке Украины. С 45-го года, не считая югославского эпизода, на территории Европы не было войны. Агрессия России против Украины, аннексия Крыма, общая дестабилизация ситуации, причем дестабилизация ситуации в самой России. Столь ли стабилен режим Путина? Столь ли крепка его власть в качестве президента России? Это дает основание опасаться постепенного соскальзывания Европы к ситуации, когда вдруг на Европейском континенте опять возможна война. И вот здесь я верю в решимость не только европейского политического класса, но и европейского общественного мнения, несмотря на все разногласия и антагонизмы, – не допустить новой войны в Европе, вызванной тем, что происходит сегодня на востоке Украины. Вот это, пожалуй, самый главный повод для моего осторожного оптимизма в анализе данной ситуации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что в Сирии только конфликт с натовской авиацией остудил горячие головы в Кремле. Виктор Григорьевич, может ли такой же сценарий повториться и на Украине? На него уповает Семен Мирский, считающий, что жесткая позиция НАТО должна предотвратить эскалацию конфликта.

Виктор Гиржов: То, что происходит в Сирии, напоминает события в Донбассе. Потому что Путин туда вошел по нескольким причинам: решить вопрос с нефтью, борьба за рынок, разобраться с оппозицией Асада, а не с ИГИЛ, и многие другие вещи.

Но агрессор понимает только силу. Я сторонник того, чтобы формат переговоров был расширен, чтобы в первую очередь там участвовали страны, которые подписывали Будапештский меморандум, ведь к нынешней ситуации привело именно нарушение международного меморандума. Конечно, Европа не хочет континентальной войны в большей степени, чем США. Но и у США, и у Европы есть механизмы – можно SWIFT отключить, можно ввести нефтяное эмбарго, как это было с Ираном, только продовольствие в обмен на нефть, и много других вопросов невоенного характера. Есть военный фактор. Если бы нам США дали высокоточное летальное оружие, агрессор, может быть, подумал бы о том, стоит ли туда лезть. Тем более, они не обладают такими ресурсами, которыми обладал Советский Союз. Экономика была более самодостаточной, более закрытой, чем сейчас. Сейчас у него нет ресурсов, все держится на импорте. У украинцев есть сила духа, сила воли, но недостаточно оружия.

И я всегда вспоминаю, как оборонялась маленькая Финляндия. Погибло 100 тысяч, а не 9 с чем-то, они потеряли Карелию, но сейчас это европейская страна. Надо бороться всеми силами. А Запад, Америка должны нам в этом помогать более активно, а не чтобы Украина в процессе каких-то компромиссов стала разменной монетой. Нам очень дорога свобода, и мы за нее будем бороться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович, то, что некоторые горячие головы просят летальное оружие, – это пойдет на пользу дела?

Виктор Мироненко: Не думаю. Может наступить ситуация, если агрессия пойдет сейчас дальше, то, видимо, придется идти на такие меры. Но мы должны задать себе несколько вопросов. Когда я говорю "мы", я не говорю о правительстве России. Готовы мы воевать? Мы – русские, мы – украинцы, или Запад. При наличии фактора ядерного оружия и всего остального. Если Западная Европа дважды за прошлый век была причиной двух колоссальных войн, унесших миллионы и миллионы жизней, готовы ли мы, чтобы сейчас в Восточной Европе началась третья война? Мы к этому не готовы. Готовы мы к тому, чтобы найти какое-то соглашение, ну, в данном случае – Киев и Москва? Вчерашняя встреча показала: увы, не готовы. Возникает вопрос: что со всем этим теперь делать? Начинать войну? На словах это получается хорошо. Я патриотизм ценю в окопе. Я не исключаю, что если вдруг горячие головы и "партия войны" в моей стране захотят лезть дальше, то тогда нужно защищаться всеми присутствующими средствами. Я это говорю совершенно ответственно. Но в данный момент еще до этого не дошло, и слава Богу, что не дошло.

Что можно в этой ситуации сделать? Никто и никогда не заставит Украину признать законным отъем части территории. И мир этого никогда не признает. Как никогда не признавали прибалтийские страны в составе Советского Союза, – тем не менее, они там существовали 30-40 лет. Мы сейчас должны решить, что нам делать. Нам придется с этим жить. Решить эту проблему сейчас не удается ни уважаемым четырем министрам, ни при помощи Соединенных Штатов, ни при какой-то воле. Сейчас искусство дипломатии и политики – найти какое-то временное, промежуточное решение, решив главную задачу – уменьшить страдания миллионов людей и не допустить гибели новых миллионов. Никого не оправдываю и никого не осуждаю.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие к этому есть рычаги?

Роман Цимбалюк: Украина уже привыкает жить в состоянии войны. Уже два года... Как бы нам тяжело ни было экономически, оборонный бюджет у нас вырос, у нас выделены деньги на разработку, в том числе, высокоточного оружия. Украина сейчас создает аналоги "Искандеров", технологии в Украине есть. И Украина будет продолжать все время готовиться защищать свою страну.

Если посмотреть на историю конфликта по степени ожесточения, если Крым схватили хапком, когда люди в Киеве немножечко не понимали, что происходит, то чем дальше, перейдя границу Украины, в Донбасс, чем дальше продвигались вглубь Украины, сопротивление возрастало и будет возрастать. В России очень болезненно относятся к армии УПА, но могу сказать, что после 45-го года, когда этих людей обвиняют в пособничестве Гитлеру, они воевали минимум до 53-го года. И если горячие головы в России думает, что захватят за два часа Киев, – ну, может быть, захватите, но удержать не сможете.

Мне 35 лет. У меня страна одна, она называется Украина. Люди, которым 18 лет, даже представить не могут, что они будут жить в России или под "московским сапогом". Вот это самый главный момент – люди готовы защищать свою страну! Конечно, есть масса людей, которые думают иначе... В любом конфликте есть разные люди. И Великая Отечественная война показала, что миллионы русских с удовольствием воевали на стороне Гитлера.

Владимир Кара-Мурза-старший: Семен, вам не показалось, что фигура Лаврова несколько диссонирует с понятием мирных переговоров? Он уже опустился до ненормативной лексики. Видно, что он в тупик заводит всю затею.

Семен Мирский: Говоря о личности Лаврова, вы не догадаетесь, с кем его здесь сравнивают. В свое время Вячеслава Михайловича Молотова, бессменного министра иностранных дел Иосифа Виссарионовича Сталина, на Западе называли "Мистер Нет". Тогда очень многие американцы и другие узнали эти русские слова – "Мистер Нет". На все предложения, с которыми выступали на тех или иных встречах на высшем уровне западные министры и президенты, Вячеслав Молотов систематически отвечал: "Нет". Вот тот образ Лаврова, который вырисовывается здесь в глазах западных наблюдателей.

А что касается высказанных здесь предположений о том, когда и как закончится конфликт, то мне все-таки кажется, что есть одно очень большое неизвестное, от которого, возможно, зависит исход всего конфликта на востоке Украины. Это вопрос: что именно произойдет в верхах российского политического истеблишмента?

Владимир Кара-Мурза-старший: И кроме того, что произойдет с Надеждой Савченко. Надеемся, что вы в среду, 9 марта, вернемся к этой теме и будем в этой студии обсуждать ее последнее слово.