Президент США Барак Обама в интервью журналу "Атлантик", посвященном вопросам внешней политики, дал оценку российскому президенту Владимиру Путину.

По словам Обамы, Россия заплатила за внешнеполитические действия Путина большую цену.

В беседе с президентом США журналист Джеффри Голдберг поделился сложившимся у него ощущением, что Обама считает Владимира Путина "неприятным и грубоватым". Обама ответил, что не может назвать Путина неприятным:

"На самом деле, Путин на всех наших встречах был исключительно вежлив, очень откровенен. Наши встречи были очень деловыми. Он никогда не заставлял меня ждать два часа, как он это делал со многими другими", – сказал президент США.

Как отношения руководителей государств влияют на взаимоотношения их стран и международную политику, справедливые ли оценки дают друг другу мировые лидеры? Эту тему обсуждают журналист-международник Борис Туманов, политологи-американисты Владислав Зубок (Брайтон, Великобритания), Владимир Согрин.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Президент США Барак Обама в интервью журналу The Atlantic, посвященном вопросам внешней политики, дал оценку российскому президенту Владимиру Путину. По словам Обамы, Россия заплатила за внешнеполитические действия Путина большую цену.

В беседе с президентом США журналист Джеффри Голдберг поделился сложившимся у него ощущением, что Обама считает Путина "неприятным и грубоватым". Обама отметил, что не может разделить это мнение: "На самом деле Путин на всех наших встречах был исключительно вежлив и очень откровенен".

О том, как взаимоотношения руководителей государств влияют на отношения между их странами, мы сегодня поговорим с журналистом-международником Борисом Тумановым.

Борис Григорьевич, было ли интервью Обамы комплиментарным в отношении российского лидера?

Борис Туманов: Прежде чем ответить на ваш вопрос, я спрашиваю себя: если бы Обама сказал что-нибудь специально о Франсуа Олланде, о Кэмероне, о каком-то еще деятеле... Во-первых, мне это кажется немыслимым. Во-вторых, вряд ли так бурно, так живо реагировали бы в той стране, президента которой как-то охарактеризовали. Мне кажется, это не расхожая практика. Обама что-то сказал о Путине – и все начинают из этого делать какие-то выводы.

А что касается непосредственно вашего вопроса, то мне кажется, что Обама был вовсе не так комплиментарен, как это кажется некоторым. Он несколько раз сознательно "уколол" Владимира Владимировича. В частности, он похвалил его за дисциплинированное поведение в отношениях с Обамой. Он подчеркнул: "Ко мне он никогда не опаздывал, в разговорах со мной он всегда был искренен, деловит". Мне кажется, что это весьма сомнительные комплименты. Это первое.

Второе. Обама очень мудро, я бы сказал, обратил внимание на следующий аспект взаимоотношений между ним и Путиным. Он сказал, что Путин, вероятнее всего, понимает, как ему важно иметь отношения с Обамой, с Соединенными Штатами Америки и так далее. За этим скрывается, как мне кажется, напоминание о том, что Россия – это не Советский Союз. Когда мы были разделены холодной войной, когда Советский Союз властвовал над половиной Европы, имел своих союзников в Африке и так далее, действительно, это была мировая держава. И естественно, ни один из руководителей Советского Союза, начиная с Хрущева, заканчивая Горбачевым, специально не искал контактов с американским президентом. Просто потому, что они действительно были на равных. А сегодня Обама подчеркнул этой своей фразой то, что "мы вовсе не на равных". И если Россия придает такое большое значение отношениям с Соединенными Штатами, то это ее проблемы.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи политолог Владимир Согрин, руководитель Центра североамериканских исследований Института всеобщей истории Российской академии наук.

Владимир Викторович, чувствуется ли какой-то налет низкопоклонства в том, что в Кремле так ухватились за это интервью, практически растащив его на цитаты, – мол, хозяин Белого дома похвалил российского коллегу?

Владимир Согрин: Я видел реакцию Кремля, и она не такая, как вы ее представили. Там ответили, в общем-то, с достоинством, что они приняли во внимание то, что сказал Обама.

Что касается оценки Обамы, то в наших средствах массовой информации высказаны разноречивые точки зрения. Некоторые представляют, что это какой-то комплимент и признание заслуг Путина Обамой. Другие говорят: "Внимательно прочитайте этот текст – и вы увидите, что Обама ведет себя высокомерно, как с младшим партнером". С моей точки зрения, ближе к истине вторая оценка.

Я, как историк, напомню, что Обама, придя к власти, выиграл огромное количество голосов, резко критикуя политику гегемонизма Буша-младшего. И он выдвинул концепцию мультипартнерства, сказав, что США будут на равных вести отношения и с Китаем, и с Россией, и со многими другими странами. Фактически он воспроизвел формулу Ричарда Никсона, который после жестокого поражения США во Вьетнаме в 70-е годы, при помощи выдающегося Киссинджера, конечно, говорил о том, что "мы за мультипартнерство, на равных будем и с Китаем, и с Россией". Это был тактический ход со стороны Никсона, который дал блестящий результат – разрядку. Обама, придя к власти, говорил то же самое.

Но потом он реально отказался от мультипартнерства. И не только потому, что Россия себя повела не так, как хочется США, а потому что американская матрица, американский архетип взяли верх, и Обама ему подчинился. Он снова принял идею неоконсерваторов об однополярном мире во главе с Соединенными Штатами Америки. Он возвысил откровенных неоконсерваторов. Например, та же Виктория Нуланд, жена самого злостного американского неоконсерватора Кагана, руководила всей операцией в Киеве, в Украине. И Обама подчинился американскому архетипу. Потому что 60 процентов американцев, согласно последним опросам, считают, что Америка имеет право утверждать свою модель в мире. И Обама от этой идеи абсолютно не отступил.

Некоторые его высказывания откровенно унизительны для Путина. В русском переводе я увидел: "Путин не так-то уж глуп", – заявил президент США. Я критически отношусь ко многим действиям Путина, но он отнюдь интеллектуально не уступает Обаме. А с точки зрения его личностных качеств, я считаю, Путин превосходит Обаму. Обама не держит удара, он сдает свои позиции американским неоконсерваторам и просто консерваторам. Путин держит свою линию достаточно четко. И он действительно ведет себя в своих внешнеполитических переговорах достаточно корректно, деликатно, как подобает настоящей дипломатии. Для меня образцом дипломатического поведения является, конечно, российский министр иностранных дел Лавров. Но Путин, я считаю, не уступает в этом смысле Лаврову. И то, что Путин так ценит Лаврова, говорит о том, что он с точки зрения дипломатических межличностных отношений, в общем, находится на достаточно высоком уровне. И со стороны Обамы эти, с моей точки зрения, откровенно унизительные для Путина оценки неприемлемы.

Вся речь Обамы, его реплики у меня вызывают много критических отношений. Например, Обама называет реалистической позицию Вашингтона в отношении Киева. А я считаю, что он абсолютно нереалистическая. Он нарушил обещания, которые давали моему любимому Михаилу Сергеевичу Горбачеву и Рейган, и Буш-старший. Они давали обещания, что не будут распространять свою сферу влияния на постсоветское пространство. А Обама распространяет его. На Украине он внедрил свое влияние. С другой стороны, он заявляет, что у России есть национальные интересы в Украине, а у Америки нет. На самом деле национальный интерес Америки, как я вижу по словам и действиям Обамы, – это возведенная в абсолют идея американской демократической мировой революции. И совершенно фантастическая и трагическая для Европы миграция – это следствие американской идеи мировой демократической революции.

Так что я речь Обамы воспринимаю скорее критически. А для Путина она унизительна, потому что Путин, как личность, как лидер, отнюдь не уступает Обаме, а даже его превосходит. Другое дело, что с реальными действиями Путина я могу не соглашаться. Но я в равной степени не соглашаюсь с реальной внешней политикой Обамы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово историку Владиславу Зубоку, профессору истории Лондонской школы экономики.

Владислав Мартинович, как вы думаете, прав ли Владимир Викторович, считая, что отчасти подтекст речи Обамы был оскорбительным для Кремля?

Владислав Зубок: Я прочел всю статью в The Atlantic. Это большая статья, я потратил немало времени. Но мне кажется, что смотреть на эту важную статью очень серьезного человека Джеффри Голдберга через "российскую форточку" совершенно неправомерно. Мне кажется, эта статья о том, что движет внешней политикой Обамы в целом. И там российский эпизод занимает весьма скромное место. Там несколько раз упоминается о том, что Америка сталкивается с серьезным вызовом Китая, потому что в центре внимания у Обамы – переориентация на Азию. Он человек с Гавайев, из Азиатско-Тихоокеанского региона, поэтому для него это главное.

В статье также говорится, что гораздо больший вызов для него, чем Россия, – это Ближний Восток. С Ближним Востоком он не справился. После Тахрира, после "арабской весны" он думал некоторое время (кстати, это показывает некую наивность в его взглядах), что демократическое движение среди мусульман удастся направить куда-то, может быть, в невраждебную Западу сторону. Результатом, однако, оказался ИГИЛ. В статье Голдберг пишет о глубоком фатализме Обамы в отношении Ближнего Востока. То есть дается большая панорама взглядов президента, который пришел к власти, в общем-то, с минимальным опытом внешней политики, – а он сейчас уже заканчивает два президентских срока.

Там несколько любопытных моментов. Ну, для Обамы главный пример – это не Никсон и не Киссинджер. Я думаю, что он и к тому, и к другому относится весьма негативно. Главный пример для него – администрация Буша-старшего. А его герой – это Брент Скоукрофт, советник по национальной безопасности Буша-старшего в 89-92 годы. Для него Скоукрофт – это человек, который правильно оценивал национальные угрозы Америки, не распылялся, который настоял на том, чтобы война с Саддамом Хусейном в 91-м году не закончилась устранением Саддама Хусейна. В этом плане Обама берет пример с людей этой администрации.

Что же касается России – я совершенно не усмотрел там никаких оскорбительных реплик в отношении президента Путина. Я читал по-английски, поэтому могу сказать, что не страдал от качества российского перевода. Обама сказал: "Путин – неглупый человек, он понимает, что сила России значительно уменьшилась". То есть Обама не становится на сторону тех, кто его в течение двух последних лет подзуживал и призывал показать средний палец Путину, сказать "сам дурак", послать вооруженные силы или вооружение в Украину. В данном случае Путин для него – трудный собеседник, который сделал неверный выбор для своей страны. В дальнейшем он говорит: "Мне кажется, Россия истекает кровью экономически, Россия в серьезной экономической рецессии, отчасти благодаря тем выборам, которые сделал президент Путин в отношении Украины". Он превратил, как Обама говорит, внешне независимую страну, но на самом деле клептократию, манипулируемую из Кремля, в злейшего врага. В Сирии, как считает Обама, президент Путин влез в очень серьезную игру, не зная из нее выхода. То есть это для Обамы тоже ошибка.

Я говорю в данном случае, что говорил Обама, я не сужу, прав он или нет, история рассудит. Он всегда относился к России как к трудному партнеру, с которым вначале хотел провести "перезагрузку", как мы помним, – это не получилось. Ну, отчасти потому, что в этой "перезагрузке" не хватало контента, не хватало содержания. А еще задолго до украинских событий он потерял, мне кажется, к России стратегический интерес. Когда же разразились события, и на Обаму пошла мощная волна отчасти от неоконсерваторов, отчасти от каких-то этнических восточноевропейских лобби, естественно, друзей Украины, он выдержал этот удар. И я хочу его несколько защитить. Можно считать его наивным человеком в отношении внешней политики, но этот удар он выдержал, и он не пошел так далеко, как от него хотели, в отношении Украины.

Владимир Кара-Мурза-старший: А был ли косвенным ответом на тональность Обамы арест и обыск у Натальи Пелевиной, активистки оппозиции, которая якобы за 30 тысяч долларов готовит "оранжевую" революцию в России?

Борис Туманов: Я лично не отношусь всерьез к заявлениям наших властей, тем более – Следственного комитета, о том, что Обама готовит у нас "цветную" или "оранжевую" революцию. Если бы это было так легко, как это представляется нашим правоохранительным органам, то почему бы нам не организовать "цветную" или "оранжевую" революцию в Соединенных Штатах? Создать оппозицию – они же создают у нас оппозицию, подкормить ее "печеньками" – и мы восторжествуем.

Если вернуться к тому, что говорил господин Зубок, он совершенно правильно заметил, что с какого-то момента Обама потерял к России стратегический интерес. С моей точки зрения, это и было главным катализатором того, что последовало потом, после неудачи "перезагрузки". Как это так, мы "перезагрузку" делали для того, чтобы вновь почувствовать себя в роли Советского Союза, то есть в роли мировой сверхдержавы, которая на равных разговаривает с Соединенными Штатами, – а эти смотрят на нас как на региональную державу. Кстати, этот термин употреблялся американскими политиками, в том числе и Обамой. А потеря стратегического интереса как раз и вызвала все катаклизмы, которые создали нынешнюю обстановку, которые вынуждают сейчас Обаму на прощание, как говорится, как-то охарактеризовать Путина. И не совсем точно выразился господин Зубок. Он не сказал, что "он неглупый человек", он сказал: "Он не настолько глуп, чтобы не понимать этого". Я бы оскорбился, честно говоря.

И возвращаясь к вопросу об оппозиции. Не представляю себе, каким образом серьезная оппозиция могла бы воспользоваться новым, теоретическим столкновением между двумя мировыми лидерами, скажем так.

Поведение нашей страны, наша внешняя политика слишком, с моей точки зрения, окрашены личностными комплексами. И вот это как раз не дает возможности нашим западным партнерам, как изъясняется наш президент, понять суть вопроса. Они слишком всерьез относятся даже к таким поступкам, как Сирия. Они считают, что за этим стоит какая-то великая геостратегическая цель. Ничего подобного! Просто мы решили, что Сирия является слабым местом Запада, мировой политики, и мы туда полезли. А как мы будем выпутываться – никто этого пока не знает.

Что касается Украины, – посмотрите, как Обама охарактеризовал эту ситуацию. Он здесь был благодушен и почти оправдывал Путина. Путин увидел, что Украина, его сателлит, уходит из-под его влияния, вот он и среагировал, бедняжка. Я не хочу додумывать за Обаму, но те выражения, которые он употребил, говоря об Украине, конечно, говорят о том, что он не принимает всерьез наши геополитические претензии. И самое главное, мне показалось, что эта фраза, в частности, говорит о том, что не так уж американцы готовы сражаться за Украину. Ну, в фигуральном смысле этого слова – дипломатическими, экономическими способами и так далее.

Мне кажется, что преувеличивать смысл высказываний Обамы не стоит. Конечно, вряд ли он делал это заявление специально, чтобы уязвить Путина. По-моему, за его словами стоит его реальное отношение и к личности Путина, и к его политике.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Викторович, вы ощутили какой-то снисходительный, покровительственный тон в словах Обамы? Например, Ангела Меркель аккуратно сказала, что Путин живет в каком-то своем мире.

Владимир Согрин: Действительно, не нужно сводить все к личности Путина, как делают это и Меркель, и Обама. У России, как и у Соединенных Штатов Америки, есть свои национальные интересы. И вроде бы Обама, придя к власти, это признавал. А сейчас он это признает сквозь зубы.

Владислав Зубок сказал, что Никсон – пример для Обамы. Он передергивает мои слова. Никсон для Обамы – не пример, безусловно, но они в одинаковой ситуации повели себя одинаково. Никсон после поражения США во Вьетнаме повел себя как партнер Китая и Советского Союза. И Обама после поражения США в Ираке точно так же себя начал вести. В этом смысл.

И я не согласен с тем, что он потерял интерес к России. Наоборот, придя к власти, Обама говорил, что главный враг, противник – это Китай. А когда Путин и Россия стали защищать свой национальный интерес... Действительно, у России есть национальный интерес – чтобы в Крыму не были размещены американские военно-морские базы. А когда к власти пришло нынешнее правительство, было совершенно очевидно, что оно хочет вступить в НАТО, и американцы, безусловно, и Обама проявляли к этому интерес. И все бы к этому шло, и возможно, этим бы и закончилось. Но Обаме это не понравилось. И интерес к России, но в отрицательном смысле, резко возрос, когда он сравнил опасность России с опасностью страшной болезни Эболы.

А какие дикие заявления Обамы я услышал год назад – что он разгромил российскую экономику! А что такое российская экономика? Это русский народ, среди которого достаточно много бедных людей. И он, разоряя российскую экономику, унижает и разоряет российский народ. И этот "интеллектуал" совершенно не понимает простых вещей, приносит их в жертву американской идее мировой демократической революции. Напротив, интерес к России возрос, поскольку Россия повела себя не так, как она вела себя в 90-е годы, допустим, при Ельцине. Поэтому именно Россия, а не Китай, стала рассматриваться в качестве главного врага. Да, он вначале говорил, что Тихоокеанский регион – главный. Но не потому, что он родился в этом регионе, а совершенно по другим соображениям. А сейчас для него главный объект критики и отношений – Россия. Он озабочен этим и пытается каким-то образом ситуацию разруливать. Я не знаю, как бы кто-то другой, например консервативный лидер, разруливал эту ситуацию.

Вот я иногда слышу, как пропагандирует "агитпроповец" Владимир Соловьев. Обама демонизирован, он представлен в качестве главного зла для России, ему противопоставляют в качестве добра Буша-младшего, с его женой-библиотекаршей Лорой. Ну, это совершенно другая крайность. Но то, что Обама не удержал свою принципиальную позицию, за которую он получил Нобелевскую премию, – для меня это совершенно очевидно. И вроде бы он говорит, что у России есть национальный интерес, но реально он все равно признает только национальный интерес США, а Путин для него – это человек, который ему проигрывает. Он же говорит: "То, что делает Россия в Сирии, в Украине, уже обошлось Москве в огромную сумму. Это огромная ошибка". А почему он на свои ошибки не указывает? Он на свои ошибки во внешней политике обращал внимание тогда, когда пришел к власти. А сейчас он на это не обращает внимания. Почему же он этого не признает?

Он взял неоконсервативную линию: Каддафи должен уйти, этот должен уйти... И до последнего времени все американские консерваторы, и Обама к ним примкнул, выдвигали формулу: "Путин должен уйти". А из-за этого Россия станет опять угодной Америке, какой она была в 90-е годы. Не будет такого! Не будет Путина – все равно придет к власти человек... Не придет Касьянов, вот этот паноптикум, никто из них к власти в России не придет. А придет человек, который видит в России достойную державу, который считает, что у России есть национальный интерес. Конечно, она уступает Америке, не может с ней конкурировать, но это не значит, что ее нужно превращать в простого клиента Америки. Россия не хочет быть Украиной. Украина захотела стать клиентом Америки, она сделала такой выбор, и я его понимаю. А Россия не хочет такого выбора.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Викторович, хотел бы вам напомнить, что те плюсы, которые вы перечислили в российской экономике и в политике, они были достигнуты как раз в пору премьерства Михаила Касьянова, о котором вы, по-моему, незаслуженно отзываетесь.

Владислав Мартинович, вам не кажется, что Обама не приписывал себе успех идеи краха российской экономики? Он просто сказал, что она разорвана в клочья, – по-моему, такая была цитата в декабре. Но это не значит, что он ее разорвал, – просто она разлетелась в клочья.

Владислав Зубок: Естественно, Обама не мог не отреагировать на то, что произошло в марте 2014 года. Более того, если бы он ничего не сделал, его точно бы разорвали тогда в клочки в Вашингтоне. Потому что поднялась буча, которой я не видел со времен окончания "холодной войны". Я не присутствовал на сцене, когда вошли в Афганистан советские войска, но говорят, что творилось что-то подобное. И несоразмерно самому событию, между прочим, как теперь выясняется. Обама принял решение наложить санкции на Россию. Но он совершенно не хотел разорять российскую экономику. Удивительно, что произошло падение цен на нефть и дальнейшие вещи.

Кстати, есть разные точки зрения насчет того, насколько российская экономика действительно падает. Мне ближе точка зрения более умеренных экономистов, что правительство России достаточно гибко отреагировало на эти вызовы. Правда, в связи с теми потерями, которые она сама себе нанесла. Скажем так, основных ошибок она не сделала. То есть не нужно преувеличивать ту экономическую рецессию, которая в России есть. Кстати, в журнале The Atlantic, мне кажется, Обама ее несколько преувеличивает.

Что касается трех других важных моментов. Пресса каждой страны реагирует на эту статью довольно оживленно. Я сегодня посмотрел английские газеты, которые не очень симпатизируют Кэмерону, там кричащие заголовки. И было бы интересно посмотреть, какая реакция будет в Киеве. Мне кажется, это не очень хороший сигнал для украинцев. Он сейчас себя позиционируют как фронтир, границу свободного мира, которая должна охраняться американскими солдатами или, на худой конец, американским оружием. Этого не произойдет. Обама с самого начала, как мне кажется, не хотел этого делать, а теперь уже четко заявил, что он не будет этого делать, во всяком случае, до конца его президентства этого не произойдет. Хороший это сценарий или плохой для России – я не берусь судить. Но его точка зрения – невмешательство.

Что касается Виктории Нуланд, я думаю, когда-нибудь историки напишут небольшое эссе, может быть, сборник статей по поводу роли женщин в администрации Обамы. Ведь интересно, что наиболее серьезными сторонницами употребления военной силы в целях приближения демократии в администрации Обамы, помимо нескольких особ мужского пола, были Хиллари Клинтон, Саманта Пауэр. И Виктория Нуланд сыграла свою роль, конечно, тоже. Насколько это выражало точку зрения самого Обамы? Думаю, абсолютно не выражало.

Что касается России. Я настаиваю на своем мнении, что Обама с самого начала этого дела с Крымом и Украиной хотел вывести Россию и Путина за пределы центра проблем, которые он хочет обсуждать. Он не хочет фиксироваться на России, фиксироваться на Путине – ни в позитивном ключе, ни в негативном, подчеркиваю. На него оказывается громадное давление со стороны друзей Украины (в кавычках и без кавычек), со стороны центральной европейской, со стороны людей, которые говорят: "Теперь российские войска будут угрожать Прибалтике. Надо срочно учетверить силы НАТО". Обама не хочет этого делать. Другое дело, что все равно, может быть, какие-то вещи ему придется делать, но он противник того, чтобы опять начинать какую-то маленькую "холодную" войнушку в Восточной Европе. На этот раз – "холодную" войнушку регионального значения. А почему он это делает? Потому что опять же его приоритет – Китай.

И наконец, не могу не сделать небольшой комментарий по поводу фиксированности на Соединенных Штатах. Она есть и в Великобритании, и во Франции, и везде она есть по-разному. В России она приобрела, безусловно, болезненный характер. Я еще понимаю, когда Горбачев был абсолютно зафиксирован на Буше, на Соединенных Штатах, – это были отношения мировых лидеров двух сверхдержав. Но после краха Советского Союза здесь уже начинает попахивать каким-то болезненным провинциализмом: Соединенные Штаты – исчадье ада, только им и дело, что строить козни на разрушение России. С другой стороны, я думаю, что и надежды на Соединенные Штаты, которые еще сохранились у какой-то части, может быть, либеральной общественности России, тоже абсолютно провинциального свойства. Россия для США сейчас не представляет стратегического интереса. За одним, но серьезным исключением – российское ядерное оружие.

Владимир Кара-Мурза-старший: И если бы не это "но"...

Борис Туманов: И это обидно, что только ядерное оружие.

Действительно, Обама не хочет никакой "холодной войны", войнушки и так далее. Но не будем забывать, что Обаме-то осталось совсем немножко. Вот не будет он хотеть весь 2016 год никакой "холодной войны", а далее начинается уравнение с двумя неизвестными. То ли это будет Трамп, который обещает задушить Путина в дружеских объятиях. То ли это будет Хиллари Клинтон, которая не скрывает своего критического отношения к политике России, к политике Кремля. По-моему, и тому, и другой в случае их прихода к власти придется кардинально менять свои взгляды. Госпожа Меркель констатировала правильную вещь, что Путин живет далеко от реального мира. Но этот факт должен сопровождаться какими-то соответствующими телодвижениями со стороны партнеров Кремля. То есть они должны как-то выходить из этого положения. Беда в том, что никто из них, тем более – будущие новички, этого не знают. Вот они приняли к сведению, что "на месте Путина мы бы так не поступали". Но что делать?..

Меня в данном случае ободряет то, что сирийская авантюра – это все-таки граница, за которую мы дальше переходить не будем, – ну, в смысле геополитических подвигов. Не думаю, что мы позволим себе какие-то резкие телодвижения в Украине, потому что это для нас тоже неизвестность: мы не знаем, кто придет к власти в Соединенных Штатах Америки. Европу мы уже отодвинули в сторону, похоронили – она разваливается, задыхается под массой беженцев, Шенген приказал долго жить, Великобритания вот-вот выйдет из Европейского союза, Венгрия, Сербия и так далее... В общем, сплошные "радости". Но как нам нужно будет вести себя с Соединенными Штатами Америки, с Белым домом, с Вашингтоном, политики которого мы просто не можем даже представить сегодня? Вот в чем вся беда. Мы сосредоточили наше внимание на Обаме, на его комментариях по поводу Путина и его политики. Понятно, он пока еще президент. Но мне кажется, что сегодня придавать этому так много значения контрпродуктивно, как любят выражаться наши дипломаты.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь Обама уже, что называется, "хромая утка", "уходящая натура". Действительно ли Россия оказалась на периферии американской дипломатии, как сказал Владислав Зубок, и если бы не ядерное оружие, она бы вообще не интересовала Белый дом и Госдепартамент?

Владимир Согрин: Очень многие говорят, что Россия оказалась на периферии американской политики. Я с этим не могу согласиться. Дело в том, что Америка реально управляет, дирижирует огромным количеством стран, она ведет за собой все страны. А вот Россия – это "enfant terrible". И это злит Америку. Действительно, американскому народу на Россию наплевать, никакого интереса нет. Но для американской элиты "enfant terrible" ужасен, его нужно поставить на место. А как в России сегодня присутствует антиамериканизм, в Америке присутствует антирусизм.

Что касается антиамериканизма, то я не могу согласиться с тем, что это проявление провинциализма. Значение антиамериканизма очевидно – это способ консолидации власти Путиным. Суть в том, что в России существует авторитарный олигархический режим, который сложился в 90-е годы. Он сформировался при Ельцине, Путин был его последовательным преемником, развил его и довел до логической точки. Но народу-то не нравится этот режим. А как удержать те миллиарды, которые украли наши олигархи... и Путин им помогал, он в этом участвовал, причем в условиях нищеты народа? Нужно найти эту идею, "фишку", которая бы сплотила нацию. И такой "фишкой" для власти стал антиамериканизм, которым зомбируют народ. И эта политика приносит удачу. Если вы сейчас проведете опросы, то у подавляющего большинства нашего населения настроения антиамериканские. Пропаганда имеет достаточное количество фактов, чтобы на эту удочку подлавливать огромное количество нашего населения.

Что касается того, что Обама не хотел разорвать Россию в клочья. Да хотел он, конечно, разорвать Россию в клочья. Он сказал год назад: "Я разорвал Россию в клочья". И ему был дан указ: поставить "enfant terrible" на место. Ну, он несколько преувеличил результаты своего действия, но он, безусловно, этого хотел.

Что касается дальнейшей политики в отношении Соединенных Штатов Америки. При всех моих критических оценках внешней политики Путина, его внутренней политики, в общем, всего, что с ним связано... Кстати, я считаю его преемником Ельцина, потому что Ельцин все это заложил. Он сказал, что никакой альтернативы Путину не видит. Хотя ему предлагали: "Давай Бориса Немцова сделаем президентом". Нет, он сделал ставку на Путина, и довел дело до конца. Вместе с тем, Путин действительно не так уж глуп, каким он показался Джеффри Голдбергу. Путин осознает ограниченность возможностей России. Я напомню, когда Буш-младший объявил мировую войну с терроризмом, Путин тут же ему позвонил – и начался период еще одной "перезагрузки". Это было официально закреплено в документах встреч Буша и Путина. Начались новые отношения – сокращение вооружений и так далее. Но не Обама предложил "перезагрузку", она была предложена с обеих сторон, и она была поддержана. Тогда президентом был Медведев, но Медведев – это кукла Путина. Если бы Путин не сказал Медведеву заниматься "перезагрузкой", Медведев бы никогда ей не занимался.

Путин готов идти на партнерские отношения с США, но он не хочет быть марионеткой. Вот Украина захотела быть марионеткой Соединенных Штатов Америки, она не захотела быть марионеткой России, потому что она уже четыре века была марионеткой России. И вот результат – Россия ее все время гнобила, а Украине это уже осточертело. И она решила, что под американским крылом она чего-то для себя добьется. А на самом деле она и под Америкой будет такой же марионеткой. Но даже Обама сказал, что Путин готов к партнерским отношениям. И если Обама и американская администрация повели бы себя, как Обама, придя к власти в 2008 году, говорил, на основе мультипартнерства, что есть Китай... А Китай сейчас более великая держава, чем Россия, конечно, в экономике. Он говорил: "Мы будем строить мультипартнерские отношения и с Россией, и с Китаем, и с Бразилией, и с Индией". Вот если бы он эту позицию занял, а не позицию того, что "мы победили в "холодной войне" и разгромили Советский Союз, положили на обе лопатки, а он еще тут рыпается... Кстати, это классификация итогов окончания "холодной войны". Потому что когда "холодная война" завершалась, то мой любимый Михаил Сергеевич Горбачев и не очень любимые мною Рейган и Буш-старший говорили: нет победителей, это в интересах всего человечества, будет цивилизационный плюрализм, пусть каждый выбирает свой путь развития. Но Америка все равно встала на свою матрицу, матрица окёазалась гораздо сильнее, и мы видим то, что мы видим. США все равно останутся гегемоном, лидером. Ну, как Россия может соперничать с Соединенными Штатами Америки?!.. Но если они поступят с позиции настоящего реализма, то с Россией, даже с этим ужасным режимом, который создал Ельцин, который продолжил Путин, во внешней политике можно будет выстраивать отношения.

А что касается вашей оценки Касьянова, то я с этим абсолютно не согласен. Касьянов – это такой же коррупционер, как и представители нынешней власти, но который обиделся, а теперь стал крупным демократом. Я могу привести примеры, но нет желания говорить о том, как он приватизировал за копейки 10 гектаров под свою дачу в самом престижном месте на берегу Москвы-реки. Вы просто не знаете людей, которые... тот же Кох и Касьянов – такие же мерзкие, как и представители нынешней власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Обама подразумевает, что Америка выиграла "холодную войну"? Или в этой войне не оказалось победителей?

Владислав Зубок: Есть такое понятие "американский триумфализм", он дебатируется среди американских ученых и историков холодной войны. Я не могу сказать с полной уверенностью, что Обама не замечен в этом "грехе". То, что его кумир Буш-старший не удержался и в январе 92-го года в своем обращении к нации сказал, что это была победа, это был триумф, то есть сорвался в триумфализм, – это факт. Обама гораздо осторожнее. Обама никогда не говорил с придыханием, что "победили наши ценности, победила Америка". Более того, в статье The Atlantic он говорит, что, конечно, не тот Рейган победил в холодной войне, которого сейчас его поклонники превозносят как сторонника силы, нажима на Советский Союз. Победил тот Рейган, который осознал возможность, которую предоставил ему Михаил Сергеевич Горбачев. То есть тут Обама как раз пошел против тех, кого называют сторонниками триумфализма.

Разумеется, можно только гадать, что будет в итоге предвыборной гонки в США, но пока у Хиллари Клинтон есть уникальная возможность победить в президентских выборах. Я не согласен с оценкой Владимира Викторовича, что она "отстреленный патрон". У нее огромные связи, она испытывает сейчас неожиданный вызов со стороны Берни Сандерса.

И вообще эта кампания интересна тем, что это, мне кажется, первая по-настоящему предвыборная кампания, которая ломает все стереотипы, паттерны холодной войны. С одной стороны, какой-то "американский Жириновский" вылез в виде Трампа, с другой стороны, социалист, который не стыдится называть себя социалистом. И за него голосуют миллионы людей, которым в годы холодной войны объяснили, что социалист – это человек, у которого растут рога и хвост. Безусловно, это освобождение от каких-то жестких идеологических и психологических стереотипов холодной войны.

А Клинтон победит именно потому (если она победит), скорее всего, что Республиканская партия в совершенно ужасном состоянии. Мне уже говорили многие люди, которые Обаму не любят, которые всегда голосовали за республиканцев, кого бы они ни выдвигали, что если этот "Жириновский" будет выдвинут (они имели в виду Трампа), то, конечно, они будут молить Бога, чтобы победила Хиллари Клинтон. Так что не надо выражаться недипломатично, Владимир Викторович, – как бы не столкнулись с этой дамой еще на четыре года, а может быть – даже на восемь.

Лидеры вообще играют громадную роль, и мы это все признали, что бы мы ни говорили, что смена Обамы на другую личность в Белом доме – это огромный вызов для всех и, может быть, неудобство для одних, и то, что с надеждой ждут другие. Например, Биньямин Нетаньяху, который недоволен Обамой, ждет, что на смену придет другой человек. Или, может быть, кто-нибудь в Киеве ждет более "решительного" президента. Но точно могу сказать, что кто бы ни победил на этих выборах, такого выдержанного, покладистого человека, как Обама, надо поискать. Следующий президент, скорее всего, может быть более подвержен тому, что сам Обама называл властью аппарата национальной безопасности и многочисленных лобби в Вашингтоне. И еще он с большим раздражением в своих интервью говорил о так называемых "халявщиках". То есть это страны от Саудовской Аравии, он даже упомянул некоторых европейцев, которые хотят на халяву, на бесплатный билетик решить свои проблемы за счет Соединенных Штатов и их военной мощи.

Так вот, мне кажется, что Хиллари себя проявила с той стороны (конечно, она может измениться, когда станет президентом), которая показывает, что она меньше склонна противостоять материальным силам во внешней политике США.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы надеемся продолжить эту тему, поскольку она исключительно важна – взаимоотношения руководителей государств и их влияние на отношения между странами.