Время преподавателя

Тамара Ляленкова: Сегодня мы говорим о том, каким образом и какая именно деятельность преподавателей как школьных, так и университетских будет оплачиваться в ближайшем будущем. Надо сказать, что вопрос этот не только финансовый. Его решение прямым образом влияет на качество образования. Примерно 7 тыс. подписей собрала петиция против проекта приказа Министерства образования "Об утверждении Особенностей режима рабочего времени и времени отдыха педагогических и иных работников организаций, осуществляющих образовательную деятельность". И хотя, как мне кажется, появление этого проекта явилось как раз ответом на злоупотребление преподавательским временем его текст, по мнению педагогов, не улучшает, а ухудшает ситуацию. Почему? Подробно сегодня попробуют объяснить сопредседатель профсоюза "Учитель" Всеволод Луховицкий, оргсекретарь профсоюза "Университетская солидарность" Владимир Комов, профессор МФТИ Роман Карасев и по Скайпу из Санкт-Петербурга учитель английского языка Марина Балуева.

Что не так в этом проекте, который вроде бы явился таким откликом на те претензии, которые высказывали некоторые наиболее смелые педагоги, как правило, члены профсоюза?

Всеволод Луховицкий: Главное, что в нем не так, что он, к сожалению, не решает тех проблем, которые с рабочим временем и с режимом рабочего время связаны. Этого приказа мы ждали долго и это не только профсоюз "Учитель" или профсоюз "Университетская солидарность". В самых разных городах, в самых разных образовательных учреждениях говорилось о том, что нынешнее регулирование недостаточно. Необходимы некие точные ясные очевидные для всех нормы.

Этого приказа мы очень ждали. Когда обнаружилось, что, во-первых, в нем почти ничего не изменилось, а, во-вторых, то, что изменилось, частично даже стало хуже, чем было, то мы почувствовали себя просто обманутыми в наших ожиданиях. Я ждал этого приказа, как радостного события. Вместо этого я вижу, что нам дают то же самое, да еще добавляют некоторые неприятные вещи.

Тамара Ляленкова: Наверное, здесь надо напомнить, что речь идет о том, что у работников организаций, связанных с образованием, своеобразное рабочее время. В частности, у учителей школьных есть часть, которая оплачивается аудиторная (у преподавателей в университете), а у учителей это обязательная часть и то, что полагается в свободное время, которое они используют… Вот как раз в этом дело. 36 максимальных часов и оплата.

Всеволод Луховицкий: Проблема-то как раз в том, что это перешло к нам от советского законодательства, в котором было все устроено просто и для советских времен вполне логично. Учитель имеет свою ставку часов - 18 часов. Как правило, больше не предлагалось. Это то время, которое он ведет уроки. За это ему платят. Плюс к этому у него есть классное руководство. Ему доплачивают его злосчастные 10 руб., как сейчас помню. И поскольку большинство учителей были, да и сейчас женщины, возможность варьировать свое время, когда я буду вести детей на экскурсию, когда я пойду проверять тетрадки, когда я приду домой или, наоборот, просижу до вечера в школе - это было очень удобно.

Тамара Ляленкова: И была вот эта ненормированная часть.

Всеволод Луховицкий: Да. Тем более что она компенсировалась опять же более длительным отпуском, дополнительным отпуском.

Тамара Ляленкова: В эту ненормированную часть как раз входила проверка тетрадей, общение с родителями и прочее.

Всеволод Луховицкий: За тетради всегда доплачивалось. А вот общение с родителями, все внеклассные мероприятия, все посещения совещаний, планерок, подготовка отчетов, внеклассная работа и т. д. и т. д.

Тамара Ляленкова: И эта часть не оплачивалась? Она подразумевалась как бы довеском к той обязательной части?

Всеволод Луховицкий: Это очень сложно. Формально она, действительно, и сейчас не оплачивается. Но проблема заключается в том, что здесь необходимо различать два типа работы. Та работа, которую любой учитель делает просто потому, что он одновременно ведет уроки. Вот я веду уроки, значит, я должен поставить оценки в электронный или в обычный журнал. Когда я поставлю эти оценки - никому нет дела. Я могу их поставить утром, вечером, во время урока, после урока. Сколько времени я потрачу на то, что я буду ставить эти оценки? Тоже, строго говоря, никого не интересуют. Если у меня плохо с компьютером, так я могу провозиться и час.

Тамара Ляленкова: Добавлю маленькую ремарку, что в большинстве российские школы не обеспечены компьютерами именно преподаватели. У детей есть, у преподавателей нет. И они где-то в очереди могут выстроиться в учительской. Проще это сделать дома или где-то еще.

Всеволод Луховицкий: Естественно. Есть такие виды работы. И логично, что они не оплачены отдельно, и логично, что их очень трудно посчитать. Сколько времени мне надо на подготовку к уроку? К одному уроку мне надо 3 часа готовиться, к другому - я возьму свой прошлогодний материал и подготовлюсь за 3 минуты. Совсем другая ситуация с теми видами работ, которые надо было бы считать уже дополнительными - проведение дополнительных занятий, например, по подготовке детей к экзаменам, к олимпиадам, работа с проектами, работа с отстающими. Сейчас очень популярен такой вид дополнительно-принудительной работы. Ученик проболел месяц. После этого учителю говорят - а вот как хочешь, а ты после уроков должен с ним поработать и догнать его, довести до нужного состояния. Вот когда такие виды работы включают в эту самую ненормированную часть и говорят, что за это мы тебе тоже не будем платить, вот это вызывает, естественно, вопрос. И когда сейчас я читаю в новом проекте приказа как раз, что все, связанное с конкурсами, экскурсиями, поездками и дополнительными занятиями, входит в неоплачиваемое время, ненормируемое, то для меня уже очень большой вопрос возникает. Получается, то, что я раньше делал за какие-то дополнительные деньги, теперь я должен делать бесплатно.

Тамара Ляленкова: Возможно, эта ситуация стала такой тяжелой в связи с тем, что, во-первых, многие педагоги работают на 1,5-2 ставки, чтобы достичь среднего заработка по региону, который был в свое время озвучен президентом. С другой стороны, появились стандарты и разные другие какие-то образовательные политики, связанные с индивидуализацией, с проектной деятельностью. Очень много вещей, которые преподаватель в урочное время сделать не всегда полноценно может, учитывая объем класса. Марина, это как-то связано, как вам кажется? Или просто педагоги уже задумались о том, что надо отстаивать свои права, в конце концов, и определиться?

Марина Балуева: Цифры эти стали просто совершенно неприемлемыми. По последним опросам, рабочая неделя учителя от 50 до 70 часов длится, в то время как общегражданская - 36-40. Это все за счет того, что работодатель все нагружает и нагружает. Прозвучало слово - не конкретизированные по количеству часов. На самом деле, это только подготовку нельзя конкретизировать, а все остальное можно сосчитать. Можно сосчитать и педсовет, и дополнительное занятие, и время, затраченное на курсы повышения квалификации. Все это вполне поддается подсчету. Но почему-то это входит в не конкретизированную по количеству часов часть и не оплачивается. В этом парадокс.

Тамара Ляленкова: Как вы считаете, Марина, можно каким-то образом посчитать все виды этой деятельности и соотнести с денежным эквивалентом? Может быть, различные системы оплаты труда, которые сейчас используют, они позволяют это сделать?

Марина Балуева: Да, система оплаты труда (СОТ), вы имеете в виду. Там также все неконкретно все написано, как и в этих приказах по рабочему времени. Просто качество этих документов очень плохое. Вообще, теоретически не поддается учету только подготовка к уроку. Все остальное можно сосчитать. Все можно учесть и конкретизировать. Просто, мне кажется, наш законодатель не хочет этого делать, поскольку тогда выяснится, что это очень много всего просто.

Тамара Ляленкова: Перейдем к высшему образованию. Владимир, с преподавателями чуть позже это все началось, мне кажется, хотя им тоже уменьшали ставки. Им позже пообещали зарплаты. Активность в связи с этим позже проявилась.

Владимир Комов: То, что вообще появился сам по себе приказ, и Министерство образования его разработало, несомненно, подчеркивает то, что эта проблема актуальна. Они ее заметили, и они понимают необходимость ее решения. Другое дело, как они ее решают. Например, этот проект приказа, его сводкой, его подготовкой, в основном, занимался Департамент общего образования, т. е. люди немного далекие от проблем высшей школы. Кроме того, в нем, несмотря на то, что он в отличие от других документов, распространяется на всех работников сферы образования, в т. ч. и на уборщиц, в т. ч. и на научных сотрудников, у которых характер труда кардинально отличается, в т. ч. и характер труда преподавателя тоже имеет свои особенности. Однако в этом проекте приказа этот характер труда никак не нашел свое отражение. В лучшем случае, преподавателям там посвящено несколько пунктов, а про научных сотрудников нет ни слова.

Тамара Ляленкова: Да, научные сотрудники - это важная составляющая академической жизни. Но обычно у университетских преподавателей тоже 36 часов? Или это как-то считается в годичном цикле?

Владимир Комов: Нет, в годичном цикле устанавливается максимально учебная нагрузка. Она установлена совсем другим приказом. Она говорит о том, что преподаватель на ставку должен иметь не более 900 часов учебной нагрузки. Часть какой-то из этой нагрузки может занимать аудиторная, т. е. лекции, семинары, т. н. горловая нагрузка. Ряд ректоров восприняло данный норматив как то, что горловая нагрузка, аудиторная, должна быть не менее 900 часов.

Тамара Ляленкова: Это сколько примерно в неделю получается?

Владимир Комов: Это примерно 17-18 часов в неделю, с учетом отпуска, может быть, даже чуть больше. Но, несомненно, это слишком много.

Тамара Ляленкова: Это примерно как у учителей, да?

Всеволод Луховицкий: Сейчас нет почти учителей, разве что в Москве.

Владимир Комов: Но опять также сохраняется подготовка, также сохраняется и проблема, связанная с теми же пересдачами, которые не оплачиваются. Также остается проблема с зачетами, с экзаменами. Все это должно входить в учебную нагрузку. А остальная часть помимо этих 900 часов отдана преподавателям на то, чтобы разрабатывать новые курсы, заполнять огромное количество отчетности и, собственно, заниматься наукой. В первую очередь это же главное, одна из основных обязанностей. Однако, к сожалению, мы можем этот проект приказ характеризовать не иначе как такой формулой. Теперь он закрепляет такое положение, что преподаватель, школьный учитель будет работать столько, сколько захотят его начальники.

Тамара Ляленкова: Если раньше министерство могло вступиться, а теперь все переигрывается?

Всеволод Луховицкий: Все-таки 36 часов все заявления министерства остаются. В октябре и в ноябре было два письма министерства о том, что как раз нельзя рассматривать эту норму 36 часов как то, что так должно быть.

Тамара Ляленкова: Но в проекте они это тоже проговорили. Или это слишком расплывчато, вы считаете?

Владимир Комов: Во-первых, все-таки все документы, которые есть, касаются учителей. В отношении преподавателей, научных сотрудников - у них, например, 40 часов, если они не занимаются преподавательской деятельностью. В отношении них все отдано на откуп работодателя. И данный проект приказа это закрепляет. Есть, конечно, некоторые оговорки, собственно, почему акцентируется так усиленно сейчас Министерством образования их пиар-компания в поддержку проекта. Нам удалось добиться того, что Минобр обратило внимание и решило заняться разъяснением необходимости данного проекта.

Тамара Ляленкова: Но для этого много было сделано.

Владимир Комов: Да, нашими профсоюзами для этого много было сделано. Другое дело, что по сути все нормы, которые там содержатся из положительного, против чего мы, конечно, не протестуем, мы согласны с тем, что положительно, но мы говорим, что проект приказа не отражает других важных вещей. Так все эти положительные нормы, в основном, носят рекомендательный характер. К сожалению, по-моему, у наших деятелей Минобра есть некоторое непонимание того, что рекомендательные вещи остаются рекомендательными. И работодатели все равно поступают не в соответствии с рекомендациями, а в соответствии с теми возможностями, которые закреплены как в законе, так и в подзаконных актах.

Тамара Ляленкова: Не знаю как университеты, но школы получили с новым законом большую свободу в своих действиях. Роман, ваша жизнь как-то меняется, имея в виду распределение нагрузки?

Роман Карасев: Распределение нагрузки у нас достаточно стабильное. У нас был какой-то определенный консенсус между руководством, между преподавателями - сколько аудиторных часов должно быть. На самом деле, большинство преподавателей понятия не имеют про эти 900 часов в год или про 36 часов в неделю, про такие непонятные вещи.

Тамара Ляленкова: То есть они работают, как им скажут?

Роман Карасев: Преподаватель знает, что такое аудиторная нагрузка. У нас, грубо говоря, обычно это ограничивалось 12 часами в неделю, аудиторная работа.

Тамара Ляленкова: А это как-то зависело от количества студентов?

Роман Карасев: 12 часов обычной работы с одной группой - это групп 18 человек максимум. Если человек ведет лекции - это обычно человек 100-200 или 250, то это считалось уже час за два. Такая была нормировка. А 12 часов в группе - это все преподаватели понимали, что это такое. Они понимали, что значит - готовиться к занятиям, что значит - составлять контрольные, что значит - проверять задания домашние, проверять контрольные, что значит - принимать экзамены примерно у такого же количества студентов и т. д. Всем преподавателям это было понятно.

Тамара Ляленкова: То, что можно посчитать реально.

Роман Карасев: То, что преподаватель видит, то, что он делает реально. И тут никак не схитришь, не обманешь. А все остальное - как там считаются 36 часов, как нам насчитывают, сколько мы должны проверять тетради, сколько мы экзамены принимаем, еще чего-то делаем - это все никак не регламентируется. Это отдается полностью на откуп руководству вуза. Они там интерпретируют так, как хотят. До некоторых пор у нас все ровно шло - никто ничего не прибавлял, не отнимал.

Тамара Ляленкова: Действительно, все меняется, и в какой-то момент стало престижно и важно, чтобы преподаватель заниматься еще какой-то научной деятельностью.

Роман Карасев: Нет, по-моему, это у нас не учитывается. У нас научная деятельность… Если я имею свой грант отдельный, я отдельно получаю деньги, отдельно за него отчитываюсь публикациями и т. д. Это одно.

Тамара Ляленкова: Но это была ваша личная инициатива, ваше личное времяпрепровождение.

Роман Карасев: Но пока не было грантов, это считалось, что я занимаюсь сам для себя. Это не приводило ни к каким изменениям в том, что я больше или меньше получал денег.

Тамара Ляленкова: Вот преподаватель и он же научный сотрудник одновременно. Ведь такое может быть?

Роман Карасев: Может быть. Формально это означает, что люди имеют грант, и они зачислились еще как научные сотрудники. Конечно, у нас легко получить грант от РФФИ. Но бывает так, что у людей нет гранта. В таком случае, например, наш институт никак не поощряет научную деятельность. Это вопрос, на самом деле, над которым стоит подумать.

Тамара Ляленкова: А они получают только грантовые деньги, да? Или им институт тоже платит зарплату как научному сотруднику?

Роман Карасев: Нет, зарплату как человеку, который занимается наукой, такого понятия в массе нет. Какие-то, может быть, отдельные, выделенные люди, договорившиеся особым образом с начальством - может быть и имеют. Этого я не знаю. Но в массе никак не учитывается научная работа. А ее надо как-то понимать. Потому что все-таки если человек опубликовал статью и написал, что он работает в этом институте, институт потом свои какие-то баллы получает в рейтинге, куда-то проходит и т. д. И довольно странно, что это совершенно не дифференцируется. Если, может быть, даже денег не платить, но хотя бы нагрузку снизить.

Тамара Ляленкова: Володя, действительно, в нынешней версии это не учитывается? Там нет такого специального времени на науку, на какие-то такие вещи?

Владимир Комов: Пункт содержится - один день методический. Он опять же только рекомендован. А в остальном, к сожалению, нет. Об этом там говорится вскользь.

Тамара Ляленкова: То есть преподаватель университета сугубо преподаватель университета без всяких отклонений по тому нормативу, который прописывается?

Владимир Комов: Если работодатель захочет обязать человека писать брошюру для подтверждения квалификации, если он захочет его обязать иметь публикации, а в некоторых вузах, например, МГУ необходимо это иметь, чтобы войти в какой-то соответствующий рейтинг, получается, что их труд выходит за рамки 36 часов, не говоря уж о том, что все равно должно оставаться какое-то время на то, чтобы человек мог защитить докторскую, получить степень, к чему-то стремиться, двигать что-то. А он что это должен делать за свой счет? Или все-таки вуз должен поддерживать преподавателя в этом направлении? Так что, вот в чем момент. Несомненно, в некоторых вузах понимают, что система отсиживания всех 36 часов преподавателя на территории вуза - это абсолютный абсурд, учитывая уровень заработных план, учитывая, что многие преподаватели работают на полставки, а то еще на меньшую, дробную часть, они вынуждены подрабатывать в сразу нескольких вузах. Поэтому, конечно, эта система абсурд. Но такие злоупотребления со стороны работодателей являются довольно массовыми. И, в основном, они опять же направлены на тех работников, которые недовольны. В данном случае этот проект эту ситуацию только ухудшает.

Тамара Ляленкова: Но ведь проблема еще в том, что директор, руководитель хочет контролировать своих учителей. Если они не подчиняются ему в той или иной степени, он может использовать какие-то свои административные механизмы. Мы знаем случаи, когда просто увольняли. И доказать невозможно. Потому что если директор или ректор считает, что человек должен был в это время находиться на рабочем месте в учреждении, а он в это время занимался в научной библиотеке или дома выставлял оценки в электронный журнал, то суд признает, что это нарушение дисциплины и можно уволить по статье. Что-то меняет новый проект в этом отношении? Как-то он делает безопасной эту ситуацию?

Всеволод Луховицкий: Там есть пункт о том, что если у преподавателя, у учителя нет учебных часов, каких-то прописанных по договору видов работы, директор может ему разрешить находиться не в школе, не в вузе. Мы просили это сформулировать не "может разрешить", а человек "имеет право" находиться. Если "может", то может и не разрешить. Здесь, к сожалению, более общий вопрос, заключающийся в том, что составители этого текста приказа и, вероятно, очень многие люди не только в Министерстве образования, исходят из того, что главный принцип трудового права - это договоренность. Договаривайтесь работники с работодателями.

Тамара Ляленкова: Да, подписывайте контракт.

Всеволод Луховицкий: Хорошая идея, очень правильная. Мне как члену профсоюза сама по себе идея очень нравится. Если у меня сильный профсоюз, то я действительно могу на равных разговаривать с директором. Но поскольку в стране в подавляющем большинстве школ, вузов сильных профсоюзов, готовых отстаивать интересы работников, почти нет, мы вынуждены говорить о том, что помимо вариантов договариваться, государство должно принимать какие-то императивные нормы, которые заставят работодателя, руководителя делать какие-то вещи. Мне кажется, если брать содержательную сторону нашего спора с министерством, она заключается именно в этом. Министерство говорит - решайте свои проблемы на местном уровне, сами. Мы говорим - ребята, если вы министерство, то зачем вы тогда нужны, как не для того, чтобы нормативно регулировать какие-то вещи, какие-то вопросы. Поддерживать учителей, поддерживать вузовских преподавателей, научных работников.

Тамара Ляленкова: Профсоюз "Учитель" образовался и очень активно развивался в какой-то момент, когда были проблемы с зарплатами. Сейчас тоже финансовые трудности. Они будут все дальше усиливаться, и это уже регионы показывают. К вам стало больше обращаться педагогов? Есть все-таки страх у людей потерять работу?

Всеволод Луховицкий: Страх у людей потерять работу есть. Он особенно сильный в деревнях. Но обращений, безусловно, становится все больше. Проблема заключается в том, что мы-то готовы пока что всех консультировать. И мы очень подробно объясняем людям, что надо сделать, как составить коллективный договор, как вести переговоры с работодателем. И все это здорово до тех пор, пока люди не решают создать первичную организацию профсоюза "Учитель". Как только они ее создают, к ним приезжает руководитель соответствующего регионального министерства, департамента, и директор говорит - ради Бога, что хотите делайте, я вам все дам, только не создавайте первичную организацию профсоюза "Учитель". Поэтому получается парадоксальная ситуация, что сейчас небольшой профсоюз численно работает совсем не только на своих членов, а скорее, к сожалению, как правозащитная организация.

Тамара Ляленкова: За неимением таковой - это правда.

Всеволод Луховицкий: Это неправильно.

Тамара Ляленкова: В любом случае, если есть такая возможность, то это все-таки лучше, когда ее нет. С этим ничего не поделаешь. Роман, что касается университетских преподавателей. Насколько преподаватели понимают свои права, обязанности? Как они между собой согласуются?

Роман Карасев: Судя по событиям прошлого года, преподаватели достаточно хорошо координируются. У нас до этого были какие-то более абстрактные протесты, которые не всем были понятны. В прошлом году, когда конкретно попытались с 12 до 14-15 часов поднять нагрузку в неделю аудиторную, то у нас открытое письмо подписали около сотни человек. Много людей не подписало. Многие говорили, что мы на пенсии уже, мы никак не можем, но мы "за". Поддержка была массовой. Поэтому нам удалось руководство остановить в каких-то его действиях. Никаких документов от руководства нет, но по факту нам удалось ситуацию вернуть к прошлому состоянию. Но все это делается как-то неформально. Мы обсуждаем приказ министерства. А в приказе министерства мы опять читаем какой-то полный бред, поток сознания неструктурированный, где ничего понять нельзя.

Тамара Ляленкова: Вы как преподаватель для себя ничего из этого текста…

Роман Карасев: Мы не видим того, что нас интересует. Нас интересует аудиторная нагрузка, и сколько ее должно быть. А когда там какие-то 36 часов выкатывают - непонятно. Мы что, 36 часов должны аудиторную нагрузку иметь? Это неприемлемо. Мы должны иметь меньше? Скажите - сколько.

Тамара Ляленкова: Плюс ко всему это действительно такая вещь, которая должна регламентироваться. Потому что были исследования - больше определенного количества часов в день общение с классом, с аудиторией, со студентами это достаточно тяжело эмоционально. Это какая-то специфика преподавательского труда.

Роман Карасев: 12 часов, мне кажется, это абсолютно разумная цифра.

Тамара Ляленкова: У учителей 4 урока оптимально в день. Дальше ему становится уже сложно эмоционально, физически и т. д.

Всеволод Луховицкий: Покажите мне таких учителей, которые имеют 4 урока в день. У меня бывает и 4 урока в день, и 8 уроков в день. Но здесь же дело в том, что, к сожалению, не установлен верхний потолок, нет потолка. Специально это подчеркнуто во всех министерских приказах старых - сколько хочешь, столько и бери. Это еще одна проблема.

Владимир Комов: Всеволод правильно сказал, что мы не правозащитная организация. С точки зрения закона, есть уже четкий анализ этого проекта приказа. В нем говорится о конкретных вещах. Например, то, что предоставляя право работодателю принимать без каких-либо учетов и ограничений локально-нормативные акты, увеличивающие по сути обязанности и нагрузку преподавателя или школьного учителя, это нарушение 4-й статьи Трудового кодекса, грубо говоря, рабство, когда человеку без его согласия вдруг дают. И это повсеместная ситуация. Выпускается, допустим, приказ о нагрузке на учебный год. Из него строятся учебные планы, а в трудовых договорах никак не отражается. Там есть только пункт о том, что учитель работает в соответствии со своим учебным планом, а учебный план строится в соответствии с локально-нормативными актами вуза. Но мы-то профсоюз. Мы объединение работников. И мы выступаем и выражаем наши интересы. И в первую очередь претензии нашего проекта приказа именно связаны с тем, что мы хотим, чтобы в этом проекте приказа были отражены наши интересы и не в рекомендательной форме, а в форме императивной, чтобы вуз, чтобы школа выполняла их, а не имела возможность выкуриться.

Кроме того, нас возмущает и то, что реальных обсуждений, реальных переговоров по данному проекту приказа не было. Хотя, несомненно, сейчас об этом говорится, что обсуждение было. Было. Выложили на каком-то сайте, которым мы до этого никогда не пользовались. Это провисело там две недели.

Тамара Ляленкова: Буквально перед Новым годом.

Владимир Комов: Да, это был конец декабря. Причем, судя по тем документам, которые мы имеем, уже не дожидаясь конца этого обсуждения, был направлен данный проект приказа на согласование. Кроме того, до направления его в согласование в профильные министерства, простите, но были переговоры того же самого профсоюза "Учитель", которые добились пользы и поблажек в иную сторону, которым, по сути, проект приказа противоречит и отчасти аннулирует. Важна и другая ситуация, что нас как профсоюз работников образования к этому вопросу не привлекли. И сейчас мы настаиваем на том, чтобы наши интересы учитывались, чтобы обсуждение было с учетом самого участия преподавателей, а не в том маленьком мире, в котором вертится само Министерство образования.

Тамара Ляленкова: Мне кажется, что среди преподавателей тоже могут возникнуть разные споры. Марина, действительно, есть школы, где хорошие директоры, и там не возникает каких-то проблем, связанных с присутствием в это время, не в это время. А есть школы, где просто необходимо, чтобы было очень четко все прописано. Если станут появляться такие очень конкретные нормы, привязанные к каждому действию, это будет лишней бюрократией. Как вам кажется?

Марина Балуева: Нет, лишней бюрократии не будет. Да, есть школы, где адекватный директор, и он устраивает так, как лучше для образовательного процесса. А для лучшего образовательного процесса лучше нормальный учитель, который хорошо себя чувствует и вполне доволен своей работой. И детям от этого хорошо. Есть директора, которые не понимают этого. И для них как раз такое прямое нормирование, не косвенное… То, о чем мы сейчас говорим - это косвенное нормирование, т. е. для того чтобы понять свои права, мы должны перелопатить все законы, потому что прямо ничего не прописано. А в суде, например, требуется, чтобы была прямая норма, потому что суды перегружены. И даже адвокаты не всегда могут понять. И если будет прямое нормирование, то оно защитит работников там, где не вполне адекватная администрация.

Тамара Ляленкова: Вы считаете, что это может как-то ситуацию в лучшую сторону исправить, прямое нормирование?

Всеволод Луховицкий: Я бы сказал, что даже необязательно указания - когда, за что, сколько. Я бы сказал пока мягче. Достаточно того, чтобы было сказано, что вообще за такие виды работы их надо отдельно учитывать и как-то их оплачивать. Но я не могу сейчас сказать, сколько именно стоит тот или иной вид работы. Но то, что это надо учитывать, и то, что как-то это надо оплачивать, это без сомнения.

Владимир Комов: Я абсолютно согласен с Всеволодом. Можно рассматривать и иные подходы, разные подходы. И тот подход, который вводит данный проект приказа, опасен тем, что это возможно приведет к увеличению работы более 36 часов. И мы не сможем, к сожалению, доказать иное. По-моему, Минобразования это понимает.

Тамара Ляленкова: Вы думаете, что это так специально все прописано, чтобы при случае могло использоваться таким противным образом?

Владимир Комов: Это трудный вопрос. Другое дело, что есть такая французская поговорка. Если человек начинает оправдываться, значит он показывает себя виноватым. И несомненно то, что после протестов, которые начались, а сейчас петицию подписало более 8 тыс. человек, после этого Министерство образования остановило проект согласования, его не подписало и направило как бы на доработку и развернуло широкую кампанию относительно оправдывания своих действий, правда, задним числом. Несомненно, это выглядит в наших глазах как некоторое оправдание. Поэтому наши протесты, которые были уже после этого эффекта, направлены не за отмену проекта, а за то, чтобы мы могли тоже быть включены в это обсуждение, чтобы наши предложения, которые были направлены, были учтены в проекте приказа. Кроме этого, конечно, осложнятся ситуация некоторым непониманием со стороны Российского профсоюза работников образования и науки (Роспрофобра).

Тамара Ляленкова: Да, который как раз участвует в обсуждении проекта.

Владимир Комов: Да. С ними тоже ситуация довольно неприятная в том плане, что теперь они пытаются как-то оправдать действия, потому что они подписали данный проект приказа. Они его разрабатывали вместе с Министерством образования в течение года. И теперь, к своему удивлению, неожиданно встретили довольно значительное недовольство со стороны преподавателей. Этот текст объективно вызывает много вопросов, а не то, что профсоюзы "Учитель" и "Университетская солидарность" могут мобилизовать сразу столько людей, не объясняя конкретных аргументов. Поэтому то, что Роспрофобр сейчас направляет письма в поддержку действий Минобразования, то, что он говорит о необходимости увеличения разъяснительной работы по принятию проекта приказа в прежнем виде, это вызывает у нас много вопросов. По крайней мере, это выглядит так, что люди не понимают систему социального партнерства, а видят ее какой-то системой социального соглашательства. Особенно важно объяснить коллегам, что в тех случаях, когда они педалируют свой статус, и то, что Минобразования выбирает их в качестве приоритетных, важных партнеров, это…

Тамара Ляленкова: Ну, там количество. Это профсоюз, из которого просто не все вышли в советские времена. И тут немножко другая тема.

Владимир Комов: Они берут ответственность за разрушительные действия Министерства образования.

Тамара Ляленкова: Марина, а если, действительно, будет иначе все выстроено - будут оплачиваться отдельные какие-то моменты. Вам не кажется, что это может как-то изменить атмосферу учебных заведений, взаимоотношения?

Марина Балуева: А что может изменить, например, такая норма, что прохождение курсов повышения квалификации происходит только в рабочее время? Какие отношения может испортить такая норма?

Тамара Ляленкова: Скажем, если оплачиваются отдельно какие-то занятия дополнительные со школьниками. Это будет вполне такое узаконенное репетиторство. Тут же в школе учитель со своим отстающим учеником занимается и получает за это некую добавку.

Марина Балуева: Смотря, в чем здесь дело. Если учитель сам не смог во время уроков подготовить ребенка, совершенно очевидно, что это его личное дело, он должен заниматься с ним после уроков.

Тамара Ляленкова: Так это надо еще разобраться. Это сложно.

Марина Балуева: Если ребенок, действительно, болел длительное время, не по вине учителя произошло отставание, то, конечно, это другой совсем случай. Все эти случаи можно рассмотреть. И ничто не может помешать учителю быть и энтузиастом, и делать что-то бесплатно, но это личное, это добровольное.

Тамара Ляленкова: Ну, как добровольное. Ведь можно водить детей чаще в театр, если за каждый поход в театр ты можешь попросить у директора. И тогда, наверное, учителя начнут жить активной культурной жизнью вместе с классами. Но другое дело, что школа может согласиться или нет, в зависимости от своего бюджета.

Марина Балуева: Да, у директора не будет столько денег на театральные походы.

Тамара Ляленкова: Но какие-то будут, и опять-таки он их будет распределять сам каким-то понятным ему образом. И это будет то, что со стимулирующей частью зарплаты произошло. Это может привести к каким-то сложным последствиям. Нет?

Марина Балуева: Нет, я не думаю. Потому что всегда есть возможность учителю проявить себя как волонтер и пойти с классом бесплатно. Здесь речь идет о том, что делается под контролем и по настоянию администрации. Если директор настаивает на том, что должна проводиться воспитательная работа, значит, он должен оплатить, если это по его инициативе, под его контролем. Тут хорошая формула - по инициативе и под контролем работодателя. Дело в том, что сейчас мы бесплатно делаем то, что по инициативе и под контролем работодателя, т. е. то, что нас принуждают делать. И мы делаем это бесплатно. Мы сейчас не говорим о том, что мы делаем добровольно. Добровольно - это наше личное дело. А речь идет о том, что с нас требуют, за что могут даже уволить. Могут уволить за то, за что нам не платят денег. Вот в чем абсурд!

Тамара Ляленкова: Вот здесь сидел юрист и говорил о том, что у вас в контракте должно быть все, друзья, прописано. Вот вы его подписали. И вы с этим документом работайте и обсуждайте со своим работодателем. А все остальное это уже от лукавого.

Всеволод Луховицкий: Совершенно верно. Тут проблема такая, что решит вставить в контракт директор. Очень мало я знаю случаев, когда приходящий, поступающий на работу новый человек возьмет, и сходу будет вычеркивать пункты из трудового контракта и говорить - нет, я к тебе с этим не пойду. Как правило, трудовой контракт - вещь достаточно стандартная. И очень малая вероятность, что нанимающийся работник сумеет что-то сделать. Это можно делать через коллективный договор, но для этого нужен сильный профсоюз.

По поводу того, что не возникнут ли какие-то неприятные отношения между людьми. Сама по себе новая система оплаты труда уже была нацелена именно на это, чтобы максимально педагогов разобщить, чтобы мы начали между собой спорить - чей балл, сколько баллов. А учитывая, что у нас подушевое финансирование, то если все заработают много баллов, то стоимость балла будет ничтожной. Все равно мы упираемся в финансирование образования. Мы упираемся в то, что это финансирование сокращается. И именно поэтому сейчас возникает идея увеличения разных неоплачиваемых видов работы.

Тамара Ляленкова: Да, в ситуации такого финансового ужимания предъявлять какие-то свои права, наверное, сложней, чем в какое-то обычное время. Роман, вы читали свой контракт? Вы все хорошо посмотрели, что входит в ваши обязанности и т. д.?

Роман Карасев: А у нас типовой договор. Мы изучали. Там вообще никакой конкретики нет. Там ничего не входит. В прошлом году народ обнаружил, это было выставлено, как нарушение, что у нас там даже и зарплата не была прописана. А если не прописана сумма договора в договоре, тогда это не договор. Поэтому то, что у нас в качестве договора подписывается в большинстве организаций, это просто какая-то бумажка, которой можно подтереться и с той, и с другой стороны.

Владимир Комов: Несомненно, есть две вещи. Первая, что в трудовом договоре содержатся четкие требования того, что должно быть, и работодатель их соблюдает. И мы видим на примере тех же самых трудовых договоров в вузах, где ставится просто наименование вуза - осуществляет свою деятельность в соответствии с учебным планом. А учебный план уже полностью регулируется работодателем. Кроме того, все-таки мы говорим, что трудовой договор - это то, что связано с одним человеком и работодателем. Мы заинтересованы в том, чтобы были приняты как раз коллективные договора, чтобы были приняты законы, подзаконные акты, которые распространяются на всех работников, независимо от того, когда он пришел в учреждение, независимо от того, как он договорился с работодателем. Эти гарантии должны быть базовыми. Кроме того, простите, но как раз этот проект приказа подводит к довольно странным вещам. А если, допустим, преподаватель ведет гуманитарный предмет, гуманитарный курс в техническом вузе. Получается, что он как довольно редкий преподаватель вынужден принимать экзамены абсолютно у всего потока, один! А это никак не включается в его 900 часов, это никак отдельно не оплачивается и т. д. У нас возникает ситуация неравной платы за равный труд или наоборот - одинаковая оплата, но при этом неравенство обязанностей и неравенство в труде.

Тамара Ляленкова: Я так понимаю, что как раз это те предложения, которые были направлены профсоюзом "Учитель" и "Университетская солидарность", которые связаны с этими вещами.