Генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун призвал все страны мира принять участие в решении проблемы массового исхода мигрантов.

Выступая в Женеве, на международной конференции по проблемам беженцев, глава ООН подчеркнул необходимость помочь к 2018 году расселить около полумиллиона жителей Сирии, спасающихся от войны.

Женевский форум проводится под эгидой Ведомства ООН по делам беженцев.

На предыдущей конференции по этим вопросам, состоявшейся в феврале в Лондоне, мировые державы обещали выделить 11 миллиардов долларов на урегулирование миграционного кризиса.

В результате 5-летнего вооруженного конфликта в Сирии погибли не менее четверти миллиона человек, почти 5 миллионов стали беженцами.

Каковы итоги военно-политического вмешательства России во внутрисирийский конфликт, где взять средства на помощь беженцам и восстановление Пальмиры и других исторических памятников? Это обсуждают сирийский активист Махмуд Хамза, политолог Александр Шумилин, эксперт Яков Кедми (Израиль).

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: О том, каковы итоги военно-политического вмешательства России в сирийский конфликт, где взять средства на помощь беженцам и восстановление Пальмиры, мы сегодня поговорим с нашими гостями – Махмудом Хамзой, председателем сирийской общины в Москве, и Александром Шумилиным, директором Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады.

Александр Иванович, как вы считаете, может быть, Россия поторопилась вывести свои ударные силы из региона, раз теперь она вынуждена туда возвращать саперов?

Александр Шумилин: Думаю, не поторопилась, скорее, может быть, припозднилась с выводом. Если не говорить о том, стоило ли вводить войска. Это вопрос концептуального видения. Конечно, не поторопилась. Это первое обстоятельство.

Во-вторых, саперная группа, подразделение – это нечто обычно действующее отдельно от группировки. Мы знаем, что российские саперы работали и по приглашению, и по приказу в различных точках мира как самостоятельная группировка. Они в данном случае не имеют отношения к той группе, которая расположена на базах на западе Сирии. Разумеется, оперативно она к ней привязана, но это отдельная, самостоятельная сила. И военной ее можно назвать только условно. По большому счету, это антивоенная группа, призванная обезвреживать смертоносные заряды. Так что это положительный факт.

Владимир Кара-Мурза-старший: А имеет ли смысл восстанавливать Пальмиру, пока не закончилась война?

Махмуд Хамза: Нет, конечно. Мне кажется, это делается для пропаганды, для рекламы. Пальмира – это не единственный памятник культуры. В Сирии есть крупные крепости, в том числе в Алеппо и в других районах, и они тоже разрушены, там есть очень древние церкви, мечети, но почему-то о них не говорят. А Пальмиру, видимо, используют для шоу. Сейчас для этого самое неподходящее время. Сейчас надо думать о людях, а не о древних памятниках. Хотя мы их очень ценим и уважаем, но люди, по-моему, важнее. Люди находятся в блокаде, они умирают от голода до сих пор, в том числе и беженцы.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Израиля Яков Кедми, участник двух войн, бывший глава одной из израильских спецслужб "Натив".

Яков, как вы оцениваете итоги российского участия в сирийском конфликте?

Яков Кедми: С моей точки зрения, произошел перелом. И только мирные переговоры могут спасти часть оппозиции от полного разгрома.

Что касается ИГИЛ и "Джабхат ан-Нусра" – они будут уничтожены сирийской армией при поддержке как сирийских Военно-воздушных сил, так и российских Военно-космических сил. Это может занять несколько месяцев, но они будут уничтожены на территории Сирии в течение ближайшего времени. Сначала на западном берегу Евфрата, а затем и на востоке.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Иванович, вы разделяете пессимизм Якова по поводу оппозиции?

Александр Шумилин: К сожалению, я уже давно не разделяю многое из того, что говорит Яков. Оппозиция была и остается сильной. Действительно, в определенный момент произошел перелом – исключительно благодаря участию российских сил, авиации. Добавлю, что это не армия Сирии, а иностранные государства, которые подпирают режим Асада.

Если говорить о соотношении сил сирийской армии и оппозиции, то, безусловно, количественно оппозиция преобладает, у нее появляется все больше и больше военных возможностей для противостояния. И то, что сейчас произошло – частичный вывод российских войск из Сирии, – во многом это рациональная, объективная оценка в Москве того противостояния, которое имело место накануне. И самое главное – перспективы эскалации конфликта в случае продолжения наступления войск Асада на оппозицию. Ведь союзники оппозиции в регионе, – прежде всего Турция, Саудовская Аравия, – были готовы применить так называемый план "Б" и тоже оказать поддержку оппозиции в той же мере, как режиму Асада оказывают поддержку Иран и Россия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вернемся к Пальмире и посмотрим сюжет наших коллег из агентства Reuters о том, как сирийские солдаты разминируют руины исторических памятников Пальмиры.

Корреспондент: На руинах освобожденной Пальмиры – гильзы и неразорвавшиеся снаряды. Сирийские войска, занявшие древний город в воскресенье, приступили к его разминированию. "Террористы из ИГИЛ обмотали проводами все вокруг и подключили к сети питания, – рассказывает солдат сирийской армии. – Они планировали взорвать все и уничтожить жителей и солдат, как только в городе вновь появится интернет".

С мая 2015-го Пальмира, внесенная в Список Всемирного наследия ЮНЕСКО, находилась в руках исламистов. За это время они взорвали несколько памятников античной архитектуры, возраст которых превышал 2 тысячи лет. Боевики считают их символом идолопоклонства.

Главнокомандующий сирийской армией заявил, что город удалось отвоевать при поддержке российской авиации. Контроль над Пальмирой открывает путь к дальнейшему продвижению правительственных войск на восток, в направлении удерживаемых боевиками городов Ракка и Дейр-эз-Зор.

Владимир Кара-Мурза-старший: А не преувеличена ли роль российской авиации? Что она могла сделать?

Махмуд Хамза: Я думаю, российская авиация здесь очень мало что могла сделать. Ранее российские самолеты бомбили в основном оппозицию, а сейчас как будто воюют с ИГИЛ.

Я хотел бы сказать несколько слов о том, как это все случилось, потому что вокруг Пальмиры разгорелась информационная шумиха. Десять месяцев назад боевики ИГИЛ пришли в Пальмиру. Вереница их машин была видна американцам, но они ее не бомбили. А когда они взяли Пальмиру, сирийские войска ушли без единого выстрела. И тогда они сказали: "Мы сохраним памятники культуры". Но там был очень крупный склад оружия, который был продан войсками Асада организации ИГИЛ.

В этом городе жил судья, сторонник власти. Недавно он оттуда сбежал и рассказал о связях между офицерами режима и ИГИЛ – они продают им оружие. А как его передать? Они разрешают ИГИЛ занять эти склады, те забирают оружие, а потом на склад нападают войска режима, но склад уже пустой. Это очевидный факт.

И насчет "освобождения" Пальмиры. Когда ИГИЛ был в Пальмире, там было население. А сейчас, когда пришли войска Асада, все население сбежало. Они боятся спецслужб. Сейчас они начали грабить дома, и все делается, что как будто бы шли ожесточенные бои в Пальмире, а потом ее освободили. Никаких ожесточенных боев не было. ИГИЛ ушел, мы только по телевизору видим, что там идет война. А на самом деле все рассказывают, что это не так. Это спектакль, устроенный режимом и ИГИЛ. И доказательством служит то, что боевики ИГИЛ, их тяжелая техника ушли из города Пальмира в город Дейр-эз-Зор – за 250 километров. Вот они идут по дороге, а там пустыня, и ни один самолет их не бомбит ни со стороны режима, ни стороны России, ни со стороны Америки. Это говорит о том, что нужно использовать историческую значимость Пальмиры, что Башар Асад хороший – он освобождает памятники культуры, он цивилизованный человек. На самом деле это все подстроено. Никакого освобождения не было.

И самое главное, спецслужбы и офицеры армии Асада еще несколько лет назад воровали исторические памятники и продавали их. У нас есть очевидцы, которые там работали. И в доказательство тому они говорят: "Забирали все исторические памятники. Не писали, не регистрировали, не фиксировали все, что они забирали в больших военных ящиках, причем самое ценное". Что-то оставили. То есть в музеях Пальмиры хаос. И это все происходит под контролем власти: сами воруют, сами продают, а сейчас еще и создают шум, как будто они освободили Пальмиру.

Владимир Кара-Мурза-старший: Яков, в этом репортаже не видно ни трупов, ни жертв, ни боев. Похоже на инсценировку: одна сила ушла из города, а другая вступила в Пальмиру без боя.

Яков Кедми: Это звучит странно: никаких боев в Пальмире не было, ничего не было, это спектакль. Освободят Дейр-эз-Зор, Ракку – и тоже скажут, что ничего не было.

Я могу сказать, что без ИГИЛ, без "Джабхат ан-Нусры" военная сила оппозиции очень низкая. И только благодаря им они захватили большие территории. Уничтожив ИГИЛ, уничтожив "Джабхат ан-Нусра", – а это историческая "Аль-Каида", – военная сила сирийской оппозиции будет жертвой любого наступления сил Асада.

Турция не может действовать в Сирии, если она не хочет, чтобы ее армия была уничтожена. Турция не войдет в Сирию. Сообщение с Турцией ограниченно. Если сирийская оппозиция заключит соглашение с Асадом, она останется в живых. Если нет, ее уничтожат. А все остальное – это словоблудие, которым пытаются все объяснить, говорят: все это спектакль! Ну, так и говорите. Говорили и раньше, будете говорить и через три месяца, когда Асад закончит полный разгром всей оппозиции. Кто хочет остаться в живых, пусть договаривается с ним.

Махмуд Хамза: Мы знаем, что вы поддерживаете диктаторский режим Башара Асада. Но режим Асада чуть не развалился, если бы не помощь "Хезболла" и Ирана, а затем и помощь России. Об этом вы почему-то не говорите. Оппозиция была очень сильная, но "друзья" сирийского народа не помогают оружием, они дают очень экономно и очень мало. А на стороне режима воюют и войска, и всякие подразделения, они дают ему оружие. Очень мощная военная помощь России сейчас там уничтожает все. И они продвигаются. Я вас уверяю, если сейчас прекратятся все военные действия России в Сирии, Башар Асад потеряет все свои территории.

И почему вы смешиваете ИГИЛ, "Джабхат ан-Нусру" и оппозицию? ИГИЛ воевал с оппозицией, с Сирийской свободной армией. Сирийская свободная армия выгнала ИГИЛ из провинции Идлиб. ИГИЛ – это наш враг. Почему вы смешиваете его с оппозицией?! Это неправильно, ИГИЛ больше играет на стороне режима...

Александр Шумилин: Я шокирован словосочетанием "Асад разгромит остатки оппозиции". Асад не в состоянии вообще ничего сделать, потому что воюют, как было сказано, остатки асадовской армии, в основном "Хезболла" и Корпус Стражей Исламской революции. Плюс добровольцы, милиция из Ирана, то есть шиитские группировки. Где же там Асад и основные боевые группы?.. Кстати, не без участия России: как было недавно признано российским генералом, спецподразделения спецназа и так далее. Это официальная информация. Даже если по частям разложить, Асада, его боевую мощь там с лупой надо искать. Я имею в виду, в том числе, моральный аспект – состояние боевого духа солдат под командованием асадовских генералов. Как только происходит какой-то перелом не в его пользу, сразу же перебежчики идут на противоположную сторону. Поэтому на стороне Асада основные боевые группировки – чужестранные, чужеродные. Поэтому словосочетание "Асад победит" мне режет ухо.

Есть очевидные факты, которые признаны... видимо, Яков пользуется российским телевидением, так на российском телевидении тоже очень отчетливо звучит, что ввод российских войск в Сирию был обусловлен, помимо необходимости борьбы с ИГИЛ, еще и задачей спасения Асада, который был на грани краха. Даже при том раскладе, о котором я говорил, то есть при участии иностранных войск, боевых группировок в августе-сентябре прошлого года. Этот факт признается во всем мире. И в Израиле он признается очень активно. Если выключить некоторые телевизионные каналы, картина будет представляться более объективной.

Владимир Кара-Мурза-старший: Яков, вы действительно считаете, что так велик вклад войск Башара Асада в победу?

Яков Кедми: Во-первых, я формирую свою оценку не по российскому телевидению.

Во-вторых, "Хезболла" – это 5 тысяч бойцов на пять участков фронта, больше нет. Иранцев еще меньше. Так кто же воюет? Пять тысяч бойцов "Хезболла" воюют на всех фронтах, – значит, это "Хезболла" сделала? Сколько там воюет из Ирака? Из Ирана – и того меньше. Небольшая группа милиции в полторы тысячи человек. Конечно, можно закрывать глаза, можно говорить, что этого нет – пожалуйста. Меня спросили, каково положение в Сирии, и я сказал: с военной точки зрения у оппозиции не осталось никакого шанса. Турция лишилась возможности оказывать какое-либо влияние, тем более военное, на происходящее в Сирии. Российская и сирийская авиация дают им военное преимущество, которое позволит им разгромить всю оппозицию, потому что нет военной силы, которая может помочь оппозиции. А у них есть. Конечно, можно рассказывать сказки, что это сделала "Хезболла". Но реальные цифры другие. И реальное положение, реальное состояние оппозиции другое. Оппозиция не может получить помощь ниоткуда, только со стороны Турции. А турецкая граница во многом перекрыта. Со стороны Иордании помощь скоро закончится. На пустом пространстве от Пальмиры до Ракки никто не может спасти боевиков ИГИЛ.

А в отношении того, кто правит в провинции Идлиб...Там находится 60 процентов сил – это "Джабхат ан-Нусра", фактически это "Аль-Каида". И только остальные 40 процентов – частично нейтральная оппозиция, а частично "Мусульманские братья". А "Мусульманские братья" у нас называются ХАМАС. И их поддержка Сирии довольно ограниченная. Продвигаться они не могут, они могут с трудом удерживать позиции. Когда закончат с ИГИЛ возле Евфрата, займутся ими. А до этого у них есть время заключить соглашение.

И что касается Асада: его можно называть любым диктатором, меня это не интересует. Вы спрашиваете, какое положение, я вам говорю. А теперь скажите мне, кто может поддержать правительство в Сирии? Кто может создать правительство и легитимную власть?

И в отношении того, что жители бегут. Нормальная жизнь в Сирии сегодня только в районах под властью диктатора Асада. Не под властью "Джабхат ан-Нусра", не под властью ИГИЛ, не под властью "Мусульманских братьев", а только в районах, где власть Асада, со всей его диктатурой. На Ближнем Востоке я не знаю ни одного правителя, который не был бы диктатором. Когда свергли диктаторов в Ливии и Ираке, что там установилось? В десятки, в сотни раз хуже.

Махмуд Хамза: В районах, которые контролирует Асад, люди живут потому, что никто их не бомбит. Нет самолетов, которые могут там бомбить. А освобожденные районы Башар Асад превратил в ад. Российские самолеты сейчас бомбят днем и ночью. И как там будут жить люди? Там нет ни воды, никаких услуг, нет условий для жизни. А вы говорите о плюсе в пользу Асада, что там люди живут! Живут, потому что их никто не трогает. А где территории освобождены, там бомбят, там разруха. Люди убегают и в Турцию, и в другие города Сирии. Это не положительная оценка Асада.

На юге Сирии ИГИЛ нет. Там все в руках оппозиции, Сирийской свободной армии. Вы говорите, что оппозиция слабая. Но это неправда. Это пропаганда или ваши иллюзии. В Идлибе – 60 процентов оппозиции, а 40 процентов "Джабхат ан-Нусра". "Джабхат ан-Нусра" хоть и числится как "Аль-Каида", но она воюет против режима. А ИГИЛ – это совсем другое, это чисто террористическая организация, международный проект, и мы не знаем, кто его создал, он в большей степени на стороне режима, чем на стороне оппозиции. У него другие, национальные планы – он хочет создать халифат во всем мире. Это совсем разные организации.

Александр Шумилин: Мне хочется возразить по всему спектру. Военный аспект, касательно возможностей турецкой армии. Турецкие власти предполагают использование силы в качестве плана "Б" в случае провала переговоров, как это предполагают сделать Саудовская Аравия и прочие арабские монархии Персидского залива, направить свои подразделения туда и восстановить баланс сил. Что будет означать возрастание уровня эскалации конфликта.

Но мне очень любопытна эта констатация, она распространена и просто была лишний раз озвучена, поэтому можно не привязывать ее непосредственно к авторству коллеги. Насчет того, что при Саддаме Хусейне Ирак процветал, а сейчас там безобразие. Спросите у иракцев, живущих там, я имею в виду людей образованных, которые имеют опыт проживания там при полицейском, фашистском режиме Саддама Хусейна, – что они имеют сейчас. И почему в России, прежде всего, очень сильно это направление мысли, что арабы не созрели для демократии, что диктатор – это единственное спасение, а иначе – хаос. Где хаос в Ираке? Есть внешняя агрессия ИГИЛ, а так политическая система вполне демократического свойства. На первых стадиях сейчас начинает работать согласование интересов, преодоление конфликтов, разного рода всплесков. Разумеется, после правления диктаторского типа в течение десятков лет переход к демократии непрост. Нигде этого не бывает. Но в Ираке – не худший вариант. И я не знаю особых конфликтов внутри иракцев, между иракцами. Есть противостояние внешней агрессии в виде ИГИЛ и иракской армии, иракского общества, иракского населения.

Вот Тунис процветает заметно, избавившись от диктатуры. Так что примеры есть со всем множеством специфических черт для арабов, разница в режимах – монархический, республиканский. "Арабская весна" в основном охватила страны с республиканским режимом. И этого не могло не случиться. Это можно было предвидеть. Кстати, многие предвидели и пытались смягчить удары возмущенных масс против диктаторов. В частности, в Египте принимались меры по их предотвращению, но так и не были приняты до конца. В результате "Арабская весна" захлебнулась. Но все равно даже то, что там сейчас, при нынешнем правлении, – это несколько свободнее и ближе к западным стандартам, чем было при раннем Мубараке или при предшествовавших ему диктаторах, от Насера и дальше.

Так что движение к демократии – это красиво, пафосно сказано, а движение к освобождению от диктатур и движение к утверждению достоинства людей неизбывно, оно не может быть прекращено. И если бы Саддам продержался до нынешних времен, он был бы тоже сметен. Это была бы мощная кровавая баня. А вот то, что его не оказалось в тот момент, когда цепной реакцией "Арабская весна" пошла по региону, во многом смягчило ситуацию. И Ирак оказался вне зоны, охваченной массовыми восстаниями. Так что не стоит уж на него так пальцем-то показывать. Это не самый плохой пример в арабском мире сегодня.

Владимир Кара-Мурза-старший: Яков, наши гости не согласны, что без диктатора в государстве воцаряется хаос.

Яков Кедми: Я не сказал, что диктатура – это хорошо. Я просто констатировал факт: на Ближнем Востоке вообще нет ни одного режима, кроме Туниса, который всегда был демократическим, где не было бы диктатуры: от Турции и до Алжира. Это факт. Можно сколько угодно извращать факты. Объясните миллионам беженцев из Ирака, которые до сих пор сидят в Иордании, кто их оттуда выгнал? Сколько беженцев покинуло Ирак? Сколько погибло в Ираке? Почему иракское суннитское население поддерживает ИГИЛ? Потому что против него действовало шиитское правительство Ирака.

То, что произошло в Ираке после Саддама Хусейна, привело к намного большим жертвам и разрушению государства, чем было при Саддаме Хусейне. Я не считаю, что он был ангелом, он был кровавейшим диктатором. Но пока так называемый путь к свободе, к демократии укладывается трупами жителей Ближнего Востока. И пока трупов при установлении демократии намного больше, чем было до этого. И пока эти государства разрушаются. Ирак сегодня только условно можно назвать единым государством. И славная иракская армия разбежалась при приближении бандитов ИГИЛ. А на стороне ИГИЛ воюет большинство иракцев. Это те самые иракцы-сунниты, которые пытаются в ИГИЛ найти защиту от преследований демократического шиитского правительства. Ирак я знаю отлично. Ирак сегодня находится намного в худшем положении, чем было при кровавой диктатуре Саддама Хусейна.

Махмуд Хамза: Нас ставят перед выбором: или диктатура, или террористы. Это неправильно. Или диктатура, или конфессиональные режимы, как в Ираке или в Сирии. Мы хотим нормальные государства, нормальные гражданские, демократические общества. Народ Сирии – современный народ, умеренный, у него нет экстремистских настроений. Но, по-видимому, многим государствам выгодно развивать терроризм. Откуда взялся ИГИЛ? За ним стоят международные силы, спецслужбы, которые внедрили его в Сирии, до этого он был в Ираке. Он не появился из воздуха. Есть причины, которыми он злоупотреблял. То есть конфессиональное угнетение в Ираке создало почву для ИГИЛ.

А кто виноват в том, что произошло в Ираке? Конечно, американцы виноваты – они в Ираке передали власть Ирану. Кстати, в Израиле об этом почему-то не говорят. Говорят, что "мы против Ирана", но какова роль Ирана в Ираке и в Сирии, вы не говорите. Народ Сирии не хочет ни диктатора, ни ИГИЛ. Даже "Джабхат ан-Нусра" мы не поддерживаем. Мы считаем, что у них другие, отличающиеся от наших, стремления к нормальному, современному гражданскому обществу. Все-таки у них экстремистские взгляды. То есть нельзя так ставить вопрос: или крайние левые, или крайние правые, или экстремисты. Мы хотим, чтобы было нормальное, умеренное общество. А то, что 80 процентов сирийцев – это мусульмане-сунниты, так было все время. Но у них было угнетение других конфессий или меньшинств. И нормально жили.

Я вам напомню, что в Сирии с 54-го по 58-й годы была настоящая демократия, и были выборы, и коммунисты, и "Братья-мусульмане" побеждали на выборах в парламент. И армия не вмешивалась в политическую жизнь. Значит, в Сирии может быть демократия. Но почему-то почти все страны мира поддерживают Башара Асада, им нужен диктатор, а не демократическая Сирия. И это большой вопрос, который нужно обсуждать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, все-таки не все страны мира...

Александр Шумилин: Совсем не все страны мира.

Махмуд Хамза: Ну, большинство.

Александр Шумилин: Американцы не довели многое в своей операции в Ираке, в частности, на завершающей стадии при Обаме. Слишком поспешно ушли, не оставили там подстраховочных вариантов. Но передача власти Ирану – это очень сильно сказано. То, что в результате выборов стали доминировать шииты, – это нормально. Но система сдержек и противовесов там работала, и система обеспечения интересов суннитов, защита их интересов тоже работала, и работает сейчас. А когда все подверглось серьезному испытанию в результате атаки ИГИЛ, американцы были первыми, кто настоял на том, чтобы аль-Малики ушел, пришел нынешний аль-Абади, и начался процесс сглаживания и ликвидации тех злоупотреблений, которые были при аль-Малики, при его большей ставке на шиитские группы, на шиитскую часть населения. Шииты Ирака и власти Ирана – это не совсем одно и то же.

Я хотел бы напомнить, что когда предшественница ИГИЛ – "Аль-Каида Междуречья" – возникла еще во времена американской оккупации и попыталась обосноваться в суннитской части Ирака, то именно суннитское население Ирака выступило против "Аль-Каиды" совместно с американскими войсками, изгнало ее с территории "суннитского треугольника". Этого экстремисты, террористы "Аль-Каиды Междуречья" не могли простить, и уже вернувшись туда в виде ИГИЛ, устроили резню прежде всего суннитских шейхов, в том числе в качестве мести, за то, что они отказались дать присягу верности ИГИЛ. Поэтому утверждать, что суннитское население Ирака поддерживает ИГИЛ, – это сильное преувеличение. Это совсем не так. Может быть, значительная часть оккупирована, действует в условиях оккупации, но есть и движение сопротивления суннитов. И вообще сунниты Ирака гораздо более цивилизованные, чем те варвары, которые пришли извне.

И не надо утверждать, что исходя из совпадения религиозной доктрины, раз ИГИЛ суннитский, значит, сунниты Ирака их должны поддерживать. Да ничего и близко нет! Может быть, какая-то часть, связанная с Саддамом... и то, между прочим, это тоже преувеличение – говорить, что в ИГИЛ активно работает саддамовская группа генералов. Отдельные индивиды есть, а вообще саддамовские военные сформировали отдельную группу. И они поначалу взаимодействовали с ИГИЛ, а потом отошли от него. То есть такие штампы, что ИГИЛ начинен саддамовскими офицерами, – это последствие всего, что произошло в Ираке, все несколько иначе. Определенная связь есть, но не такая. И выводы из этого напрашиваются другие. Возник бы ИГИЛ в условиях Сирии? Безусловно. И даже без того, что произошло в Ираке.

Владимир Кара-Мурза-старший: Яков, как вы считаете, по каким сценариям может развиваться ситуация в ближайшие дни?

Яков Кедми: "Аль-Каида" появилась в Ираке после разгрома Саддама Хусейна, когда там были американцы. Руководители "Аль-Каиды" подкупили вождей суннитских племен, поэтому они поддерживали власть в Багдаде. То есть все эти сказки про народное унижение можно рассказывать наивным людям.

А теперь что касается развития сценария в Сирии. С военной точки зрения – оппозиция обречена. Как оппозиция джихадистская – "Джабхат ан-Нусра" и ИГИЛ, на территории Сирии – это другая оппозиция. Только переговоры оппозиции с режимом Асада и заключение соглашения их могут спасти. С политической точки зрения, сегодня в Сирии нет ни одной политической силы, ни одного политического лидера, ни одной партии, которая могла бы управлять этой страной и стабилизировать ситуацию.

В отношении народа Сирии. Сирия была самым цивилизованным, самым европейским арабским государством. В Сирии были запрещены религиозные партии. Поэтому и саудовцы, и Катар, вместе с "Джабхат ан-Нусра" и "Аль-Каидой", вместе с ИГИЛ, вместе с турецкими "Мусульманскими братьями" – это чуждо народу Сирии. Он не религиозный. А сейчас его изнасиловали. И на большей части территории Сирии, которая у оппозиции, – черная, средневековая религиозная диктатура. Так что сегодня с политической точки зрения, если найдется кто-то, кто может управлять Сирией, – это будет интересно. Пока, кроме Асада, никто не может ею управлять, при всех его отрицательных качествах. И передавать власть в Сирии некому. А если кто-то думает, что бунтующая чернь на улице может привести к власти кого-то нормального, – эти сказки закончились на площади в Каире, когда бунтующая чернь привела к власти "Мусульманских братьев" – самое черное, что есть, до того как появился ИГИЛ и до того как появилась "Аль-Каида". И только силой удалось удалить их с территории Египта.

Кстати, если кто-то забыл, демократическое правительство Алжира ведет войну уже много лет после того, как на выборах победили "Мусульманские братья". Двести с лишним тысяч человек во время этой войны уже убиты. Потому что никто не захотел, чтобы "Мусульманские братья" пришли к власти в Алжире.

Махмуд Хамза: Я хочу вам напомнить, что Хафез Асад, отец Башара Асада, который считается самым цивилизованным в государстве, построил тысячи мечетей в Сирии, но он внедрил своих людей, чтобы держать мусульман в другом направлении. Поэтому "Братья-мусульмане" усилились и встали против него. Сирийский народ не поддерживает ни "Братьев-мусульман", ни "Джабхат ан-Нусра", ни ИГИЛ, ни диктаторство кровавого режима Асада. Мы хотим нормального общества. И то, что вы представляете дело так, как будто всех можно перекупить, что перешли на ту или на другую сторону, – это неправда. В Сирии полмиллиона человек отдали свои жизни за свободу и достоинство. И они продолжают воевать против режима.

В Сирии живут 23 миллиона сирийцев. И вы считаете, что там, кроме Асада, никого нет? Это абсурд! Это даже не очень солидно. Башар Асад – не государственник, он неудачный правитель. Его отец умел управлять государством, а этот вообще потерял всякую власть, отдал всю власть Ирану. Почему-то вы об этом не говорите. Потому что вам это выгодно. А сейчас он отдал власть еще и России. Он позвал всех иностранцев и отдал им Сирию. Башар Асад заявил, что Сирия принадлежит не тем, кто носит сирийский паспорт, а тем, кто ее защищает. А кто ее защищает с точки зрения Башара Асада? Афганцы, шиитские иракцы. Причем там головорезы, настоящие "игиловцы", но только шиитские. Вот кто поддерживает Башара Асада, которого вы считаете цивилизованным. Кто несет ответственность за разрушение Сирии? Если он считает себя президентом, то он несет ответственность – главнокомандующий, руководитель спецслужб. А вы его представляете ангелом, потому что есть какие-то выгоды от него. На самом деле сирийский народ никогда не будет мириться ни с Башаром Асадом, ни с другим диктатором. Обязательно будет нормальное государство, хоть миллионы погибнут. Это я вам говорю как простой сирийский гражданин. Я знаю настроения людей. Никогда они не вернутся к прежней диктаторской Сирии.

Александр Шумилин: Это действительно так. Меня успокаивает то, что в израильском руководстве совершенно иначе воспринимают эту проблему, чем Яков. Там раскол. Есть и такие мнения, которые высказывает Яков, тоже, но они не преобладают. Люди, отвечающие за безопасность Израиля, и просто цивилизованные политики, не приемлющие кровавых диктаторов, внешне соблюдают нейтралитет (это принципиально важно применительно к Израилю). Но хорошо известно и из косвенных, и из аккуратных высказываний политиков, что они, разумеется, против Башара Асада. Потому что для них, в отличие от Якова, Асад – полный аналог Ирана. Сохранение режима Асада означает, что непосредственно на границах Израиля появляется Иран, который начинает угрожать Израилю. И хорошо, что такого рода люди преобладают сейчас в Израиле. То, что высказывает Яков, присутствует в определенных кругах, это, так сказать российская точка зрения, но израильская точка зрения, которая преобладает, которую высказывают люди, озабоченные безопасностью своей страны, именно такова: против Асада, оказывается поддержка оппозиции, медицинская помощь, госпитали открыты. Не афишируя, потому что официальная позиция – нейтралитет, и это принципиально важно, уйти от вовлечения в этот конфликт. Но Асад – это означает Иран непосредственно на Голанских высотах.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Америка может выступить посредником в этой ситуации? Я так понимаю, что они потеплели к Асаду, уже не на сто процентов его отрицают.

Махмуд Хамза: Американская политика по отношению к Сирии очень туманная, непоследовательная. Они много раз говорили, что Башар Асад должен уйти, он нелегитимный. Это "красная линия" Обамы. Но всегда все позиции Америки выходят в пользу Асада. Они не стремятся решить вопрос. Они могли бы три года назад помочь. Они управляют кризисом. А слабая позиция администрации президента Америки дает большой шанс России, чтобы она была инициатором всех политических инициатив в Сирии. Сейчас мы поняли, что отношение Америки к событиям в Сирии не очень эффективное, не очень полезное.

Александр Шумилин: Это поняли и вы в первую очередь, и лидеры, и элиты арабских монархий, и вообще арабских стран, – кстати, и в Израиле это все поняли и выражают это мнение в отношении Америки достаточно откровенно. Если молчат в отношении Сирии и Асада, то в отношении Обамы высказываются достаточно резко. Даже Нетаньяху ездит в Вашингтон в Конгресс, но не встречается с Обамой. Мы помним этот инцидент прошлого года. Он напрямую не связан с Сирией, в основном с Ираном, но, в конечном счете, это один клубок. А оппоненты Обамы в Америке говорят, что он низвел на нет традиционную политику Соединенных Штатов на Ближнем Востоке. Это особенно отчетливо отдается эхом во всем регионе, не только среди оппозиции.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть он свел практически к нулю все многолетние усилия США по дискредитации, может быть, режима Асада, да? За последний год растеряли наступательные преимущества курса Белого дома в Сирии, практически смирились с Асадом.

Махмуд Хамза: Я думаю, тут была активная роль России, это надо признать. Например, когда Асад использовал химическое оружие против мирного населения на востоке Дамаска. Что они сделали? Они забрали химическое оружие и оставили преступникам. Если преступник использует оружие, нападает на кого-то, то надо наказать преступника, а не только разоружить его. Но продлили жизнь Башару Асаду еще на год, даже легитимизировали, потому что признали его партнером. То есть политика Обамы очень неэффективна, настоящей, качественной, эффективной помощи оппозиции они не давали никогда. Только заявления и слова.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но сейчас, когда Россия ушла, может быть...

Александр Шумилин: Не ушла Россия, и не уйдет. Не надо так резко формулировать! Что-то частично – да, но дальше надо будет посмотреть, что и как. И Путин заявил, что значительная часть остается под тем же предлогом – борьба с ИГИЛ. И сейчас мы видим, что, как выразился Махмуд, спектакль с Пальмирой разыгран в связи с ИГИЛ, а не в связи с оппозицией. Так что там значительный контингент присутствует, он должен оказывать какое-то воздействие. А вот какое? В зависимости от ситуации. Дальше будем смотреть.

Махмуд Хамза: Кстати, газета The Sunday Telegraph опубликовала статью, где написали, что в Пальмире – абсолютный спектакль. Только по телевизору ведут войну, а кто в кого стреляет – непонятно, кто разрушил памятники – тоже непонятно.

В Тартусе сказали, что сотни солдат и офицеров погибли, защищая Пальмиру. А потом обнаружили, что эти люди – солдаты и офицеры – погибли в Алеппо, в Хана, в Идлиб и в других районах. Погибло много сторонников режима, и они уже не могут людям все сказать. Сейчас сказали, что они погибли в Пальмире. А они, может быть, погибли уже полгода назад.

У ИГИЛ очень много пленных из вооруженных оппозиционных групп, он их поставил впереди, и в них стреляли. То есть они избавились от своих оппонентов – и ИГИЛ, и режим.