Александр Генис: Сегодня в гостях АЧ - американская исследовательница Карен Давиша. Профессор политологии университета Майами и директор Института российских и постсоветских исследований имени Хавигхурста. В 2014 году она выпустила массивный труд под названием «Путинская клептократия». В нем впервые на Западе под одной обложкой были собраны и обобщены сведения о том, какую роль сыграли коррупция и связи Путина с организованной преступностью в его взлете к вершинам власти. Первоначально книгу собиралось издавать престижное английское издательство Cambridge University Press, но картина, нарисованная Давиша, показалась руководству издательства настолько взрывоопасной и риск судебного иска со стороны Кремля столь серьезным, что оно расторгло контракт с автором, уступив права на публикацию не менее известному американскому издательству “Simon and Shuster”.

“АЧ” уже интерьвюировал автора этой книги в двух наших передачах.

Сегодня мы расспросим профессора Давиша о том, как сложилась с тех пор судьба книги, да и судьба явления, которое она разбирает в ней. С Карен Давиша беседует Евгений Аронов.

Евгений Аронов: Сформулируйте, пожалуйста, для тех, наших слушателей, которые не знакомы с вашей книгой, ее основной тезис.

Карен Давиша: Тезис, который я доказываю, заключается в том, что Путин и его окружение никогда не думали укреплять демократию в России, так что не стоит удивляться тому, что этого при их режиме и не произошло. Целью путинской команды с самого начала - и это важно подчеркнуть! - было возвращение России к авторитаризму, который, с одной стороны, был призван вернуть стране былое величие, а с другой — позволить ее новым правителям сохранить и умножить свои несметные богатства. В этом, вкратце, состоит главная мысль книги.

Евгений Аронов: Что вас вывело на эту тему изначально?

Карен Давиша: Первоначально я ставила перед собой совершенно иную задачу. Меня глубоко потрясли украденные режимом парламентские и президентские выборы 2011 - 2012 годов, и как политолог, интересующийся избирательными системами, я спросила себя: «Что же это такое? Почему голосование в демократической стране вместо того, чтобы становится все более честным, как предсказывает теория, наоборот, становится все более нечестным? В какой точно момент путинская команда отошла от демократического курса?».

Я проделала большую работу с данными, которая убедила меня, что фальсифицированы были выборы не только 2011-12 годов, но и предыдущие, в 2007 и 2008, в 2003 и 2004 годах. И даже выборы самого первого цикла 1999 — 2000 года. Изучив деятельность Путина в 90-ые, я пришла к выводу, что исходно имел место проект захвата власти и национальных богатств представителями спецслужб при поддержке деятелей организованной преступности. Если что и изменилось с момента воцарения в Кремле путинской команды, так это то, что коррупция стала лишь еще более масштабной.

Евгений Аронов: А что насчет связей с организованной преступностью, что произошло на этом поле за истекшие шестнадцать лет? Их значение уменьшилось или нет?

Карен Давиша: Люди из частных охранных предприятий или так называемые «спортсмены», на которых путинцы опирались в 90-ые как на гарантов исполнения всяческих теневых сделок, они остались. Некоторые из них шагнули в публичную политику, например, Виктор Золотов. Когда Путин стал премьером, а затем и президентом, то перетащил с собой в Москву, в свою администрацию, ряд сомнительных личностей, которых он в свое время прикрыл от уголовного преследования. Это, скажем, Алексей Миллер, который не имел никакого отношения к газовой промышленности, но был причастен в середине «бандитских» 90-ых к аферам с приватизацией петербургских портовых сооружений. То же касается Сечина. Ну, и конечно, «Тамбовская» мафия никуда не делась. Было бы неверно утверждать, что мафия проникла в систему власти или что Путин сам мафиози. Но «тамбовцы», особенно те, что перебрались в Испанию, по-прежнему оказывают режиму важные услуги, связанные, среди прочего, с отмыванием денег.

Евгений Аронов: Коррупция в России при Путине повсеместная, это общепризнано. Но повсеместная — это все-таки не то же самое, что системообразующая. Но справедливо ли также утверждение, что коррупция в России более «системообразующая», если можно так выразиться, чем в других странах?

Карен Давиша: Я занималась сравнительным анализом коррупции и могу сказать, что ответ на этот вопрос не простой. В Нигерии, например, такая же сырьевая экономика, как и в России, и значения индекса коррупции в обеих странах примерно одинаковые. Однако по всем показателям социального развития, прежде всего, образования, Нигерия намного уступает России. Чем ниже социальное развитие, тем слабее гражданское общество; в такой ситуации коррупция легко подменяет собой общественные институты. А вот в России коррупция никогда бы не достигла такого же размаха, как в Нигерии, без суровых репрессий в отношении гражданского общества. В этом разница: в Нигерии коррупция есть органический феномен, в России — результат подавления гражданского общества, которое достаточно развито и, теоретически, могло бы коррупции противостоять. Подобное положение оказывает деморализующее воздействие на большую часть образованных людей в России, которые вынуждены признать горькую истину, что нормальную жизнь они и их дети могу обрести, только покинув страну.

Евгений Аронов: Изменилось ли отношение на Западе к путинской коррупции за минувшие два года? И если да, то можно ли сказать, чтобы если бы ваша книга выходила сегодня, то ведущее британское издательство не побоялось бы ее публиковать? БиБиСи ведь не испугалось показывать фильм о коррумпированности путинского режима, прекрасно понимая, насколько не понравится Кремлю выход такой ленты в стране, известной как хранилище средств российских клептократов.

Карен Давиша: Вот вам любопытный факт: если «погуглить» количество упоминаний слова «клептократия» до 2014 года, то их будет всего порядка десяти тысяч. Я только что, пока мы разговаривали, проверила это снова, и на сегодня число упоминаний увеличилось до четырехсот семидесяти шести тысяч. Это согласуется с моими собственными наблюдениями, что на Западе стало гораздо больше тех, кто воспринимает российский правящий класс как глубоко клептократический.

Среди просвещенных россиян осознание этого факта наступило гораздо раньше — и я многое почерпнула из той информации, которая была собрана в России. Моя книга, полагаю, сыграла определенную роль в прояснении сознания людей на Западе, но важное место в этом также принадлежит экономическим санкциям, которые были введены в ответ на аннексию Крыма. Стоит отметить также и просветительское значение недавнего фильма БиБиСи о коррумпированности самого Путина, о котором вы упомянули. Этот фильм оказал давление на британское правительство и британские банки, которые до последнего времени закрывали глаза на сомнительное происхождение депозитов своих российских клиентов. В целом растет число россиян, которые, желая сохранить свои капиталы, идут на сотрудничество с властями западных стран и раскрывают известные им финансовые тайны людей из ближайшего окружения Путина. И это - свидетельство того, что экономические санкции, введенные против России два года назад с целью расколоть ее правящую элиту, приносят свои плоды.

Что касается моей книги, то она, хоть и академическая, расходится очень хорошо, и это при том, что доступна она пока только на английском, так как Simon and Shuster отказываются продавать права на ее перевод на немецкий, французский, украинский или на языки республик Балтии. Не говоря уже об издателе на Украине, который хотел бы выпустить ее на русском. Впрочем, благодаря «Амазону» ее можно купить в Европе; в Германии она стоит на первом месте среди книг о России. Книга доступна также в электронной форме. И размещена на двадцати пиратских сайтах в Российской Федерации.

Почему Simon and Shuster не хотят продавать права на перевод? - Потому, что опасаются, что это будет расценено как прямое поощрение издания книги в тех странах, в которых законодательство не защищает свободу слова и не ограждает издателей от судебных исков по обвинению в клевете в той же степени, что в Соединенных Штатах.

Евгений Аронов: Что происходит с индексом коррупции в России в последнее время?

Карен Давиша: Коррупция в России не уменьшается. Дело в том, что при Путине все командные высоты в экономике были национализированы. И над ними поставлены менеджеры из лиц, приближенных к президенту, - Миллер, Сечин и им подобные. Теперь ввиду экономического кризиса и трудностей с бюджетом некоторые из стратегических предприятий решено продать частным владельцам. Не по их реальной цене, а по заниженной, поскольку в новые владельцы определены такие люди, как Ротенберг и Шамалов, опять-таки, друзья и родственники президента. Происходит новый цикл передела собственности в стране, в которой настоящие права собственности практически отсутствуют. Их функцию выполняет личная преданность первому лицу: пока она сохраняется, сохраняется и собственность, но какое это имеет отношение к имущественным правам, охраняемым законодательством и судами? Дерипаска и Якунин клянутся, что если родина прикажет, она вернут свои активы. Но на деле ничего не возвращается, и объемы утечки капитала достигли небывалого размаха.

Евгений Аронов: Что можно сделать, чтобы уровень коррупции в России понизился? Трудно здесь не вспомнить слова Карамзина, что в России всегда воруют.

Карен Давиша: Если говорить о рецептах от коррупции, то ни рядовые граждане, ни политологи не знают толком, как вырвать государство из лап захвативших его коррупционеров. Мы знаем, что такие государства часто развязывают войны, которые иногда проигрывают с катастрофическими для себя последствиями. Порой коррумпированные режимы свергают народные массы. Лично Путин может стать жертвой дворцового переворота, но переворот — это не рецепт от коррупции, а просто замена одних коррупционеров другими. В России традиция казнокрадства давняя, но я верю в институты и законы как средства борьбы с пороками человеческой натуры, в том числе, с коррупцией, и очень сожалею, что периоды активного употребления этих средств в истории России были слишком короткими.