В Сирии – парламентские выборы. Голосование проходит только в тех районах, которые контролируют проправительственные силы и отряды, верные режиму президента Башара Асада.

За 250 депутатских мандатов борются около трех с половиной тысяч кандидатов, одобренных правительством, еще 7 тысяч были отстранены от участия в выборах.

Сирийская оппозиция объявила выборы незаконными и призвала их бойкотировать.

Россия, в свою очередь, их приветствует, считая, что они сыграют свою роль в стабилизации в стране.

В среду же в Женеве начался очередной раунд межсирийских мирных переговоров, посредником и организатором которых выступает специальный посланник ООН по Сирии Стаффан де Мистура.

Представители Дамаска и оппозиции ищут пути прекращения вооруженного конфликта. Речь идет, прежде всего, о создании переходного правительства, а затем – о проведения всеобщих выборов под эгидой ООН.

В последнее время в Сирии резко ужесточились вооруженные столкновения, что поставило на грань срыва частичное перемирие, достигнутое в конце февраля при посредничестве России и США.

О ситуации в Сирии, перспективах мирного урегулирования и возрождении пострадавших от вооруженных столкновений культурных ценностей говорят политологи Александр Баунов, Александр Шумилин, художник Петр Шмелев.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В Сирии – парламентские выборы. Голосование проходит только в тех районах, которые контролируют проправительственные силы и отряды, верные режиму президента Башара Асада. За 250 депутатских мандатов борются около трех с половиной тысяч кандидатов, одобренных правительством, еще 7 тысяч были отстранены от участия в выборах.

Параллельно идет процесс переговоров между представителями Дамаска и оппозиции. Они ищут пути прекращения вооруженного конфликта.

Парламентские выборы в Сирии: шанс на спасение Асада? Таков подзаголовок сегодняшнего разговора с нашими гостями – Александром Бауновым, главным редактором Carnegie.ru, и Александром Шумилиным, директором Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады.

Александр Иванович, как вы оцениваете эти выборы? По-моему, в Сирии давно уже не было не то что свободного, вообще никакого волеизъявления.

Александр Шумилин: Да, это справедливо. Серьезного и свободного волеизъявления не было давно – более полувека.

Владимир Кара-Мурза-старший: С тех пор, как воцарился старший Асад?

Александр Шумилин: Даже раньше. Старший Асад правил где-то с 70-го года. Но уже к его приходу все было напряженно, хотя в разной степени. Это постепенно эволюционировало, пока не застыло при Хафезе Асаде в определенной стадии, и эта стадия сохраняется практически по сей день, правда, с минимальной имитацией либерализации – время от времени к выборам допускаются контролируемые кандидаты, имеющие облик полуоппозиционеров. Но всерьез о выборах никто не говорит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, все-таки есть какая-то наглядная агитация.

Александр Шумилин: Во всех режимах есть наглядная агитация. Это то, что делается напоказ, для внешнего потребления. В основном это и есть главная задача сирийского руководства, то есть правительства Асада – подать на Запад картинку "свободных" выборов, подтверждающих существование "демократического процесса". Эти выборы – не для сирийцев, а для потребления на Западе.

Александр Баунов: Но никто не собирается на Западе признавать эти выборы, и Асад это прекрасно понимает. То есть "продать" эти выборы своим оппонентам на Западе, конечно, он не сможет – и не только на Западе, у него есть оппоненты и в Арабском мире, фактически его оппонентами является весь Арабский мир. Но он в этом случае следует буквально по процедуре: "В декабрьской резолюции Совбеза написано провести выборы – я их провожу".

Александр Шумилин: Извините, это серьезная неточность принципиального характера.

Александр Баунов: По крайней мере, в результате переговоров так было записано.

Александр Шумилин: Дело в том, что в резолюции Совбеза от 18 декабря написано, что выборы должны последовать за формированием переходного органа. То есть в течение шести месяцев должен быть сформирован переходный орган, который уже начнет прорабатывать Конституцию. И на основании этой Конституции, в период где-то от шести месяцев до 18, в оставшиеся 12 месяцев выборы проводятся совместными усилиями противостоящих сторон предполагаемых участников начавшихся сегодня переговоров.

Владимир Кара-Мурза-старший: Эти условия пока не выполнены?

Александр Шумилин: И близко нет! То есть это выборы односторонние, играющие на опережение, решающие свои внутренние задачи.

Александр Баунов: Есть представление у режима Асада, что людям нужны выборы. "Вот я вам сейчас покажу выборы". Во-вторых: "У меня хоть какие-то выборы проходят, а на территориях, которые контролируются оппозицией, никаких выборов нет". Таким образом, он себе пытается записать некоторый "плюс".

Кроме того, он уже пытался решить вопрос продолжения собственной власти с помощью выборов и небольших косметических реформ в 2012 году. Они приняли новую Конституцию. Уже шла гражданская война – не протесты, а гражданская война, но не такая еще разрушительная и чудовищная, начавшаяся после этого. Он отменил статью о руководящей роли партии и допустил к выборам тех, кого раньше не пускали. То есть весь Национальный прогрессивный фронт, в котором партия БААС – лидирующая и направляющая сила, и некоторое количество левых националистических партий и союзников. И этот фронт правил Сирией и при его отце, и весь период до 2012 года. После этого он допустил оппозиционеров к выборам, большая часть из них отказалась участвовать, но какая-то часть приняла приглашение, и даже в какой-то момент входила в правительство. Так что такая попытка была.

Зачем он это делает сейчас, понимая, что за пределами страны, кроме его непосредственных союзников, это никто не признает, – трудно сказать. Может быть, на местности это имеет значение. И по отношению к собственному окружению это имеет значение, потому что и окружение может колебаться. Все-таки продемонстрировать какой-то уровень поддержки в тех территориях, которые остались у него. А по населению, по крайней мере, – это большая часть Сирии.

И наконец, переговоры в Женеве. Все-таки оппозиция явно не демонстрирует какой-то силы, она присутствует, но сказать, что она сильна дипломатически, тоже пока трудно. Поэтому еще один "плюс" он себе записывает перед переговорами. Я думаю, его логика примерно такая.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж о парламентских выборах в Сирии наших коллег из агентства Reuters.

Корреспондент: Эти кадры распространило Сирийское государственное телевидение. Башар Асад пришел на избирательный участок вместе со своей супругой Асмой. Как обычно, она появилась на публике в подчеркнуто европейском наряде. Это уже вторые парламентские выборы в Сирии с 2011 года, когда в стране начался вооруженный конфликт.

На 250 мест претендуют 3 тысячи 500 кандидатов. Открыто 7 тысяч избирательных участков. Нынешнее голосование, как и предыдущее, большинство оппозиционных группировок бойкотируют. В Вашингтоне уже заявили, что не признают результатов выборов. В Москве их считают важным шансом на стабилизацию обстановки в стране.

Делегация российских парламентариев прибыла в Дамаск накануне. Как рассказал агентству ТАСС сенатор Дмитрий Саблин, Асад пообещал российским компаниям преференции в строительной и нефтегазовой сферах.

Выборы проходят на фоне обострения обстановки в стране. Накануне боевики запрещенной в России группировки "Исламское государство" выложили в интернет видео, на котором они, как утверждается, берут под свой контроль лагерь беженцев Ярмук в пригороде Дамаска. Он был основан в конце 50-х, до начала сирийского конфликта в нем проживали 160 тысяч человек, главным образом – палестинцев. До сих пор эта территория находилась в руках боевиков "Фронта ан-Нусра".

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Иванович, были кадры с делегацией российских парламентариев. Как вы считаете, Россия себя позиционирует как сторона, заинтересованная в исходе этих выборов?

Александр Шумилин: Судя по заявлению, позиционирует, поддерживая официально. Но заметим, что представлена Россия (если вообще это можно воспринимать как представительство России) на очень низком уровне. Три, в общем-то, второстепенных депутата, даже не руководители комитетов, не говоря уж о руководителе Госдумы, – это косвенная поддержка. Кстати, в этом есть большой резон. Надо сказать об определенных расхождениях между российским руководством и Асадом в последнее время. Это расхождение и обуславливает такой уровень представительства и аккуратные высказывания со стороны России по поводу происходящего.

И несколько слов относительно того, что Асад привлек оппозицию. Он не столько привлекал какую-то (что тоже требует расшифровки) оппозицию, сколько назначал оппозиционерами доверенных лиц. Самый яркий в этом смысле персонаж – это Кадри Джамиль, который в последние годы был вице-премьером в правительстве Асада. Асад считает его оппозиционером, и в Москве он воспринимается как оппозиционер. Он присутствует на переговорах, правда, с ним никто не считается. Важно подчеркнуть, что есть "карманная" оппозиция, назначенная в этом качестве. Есть там и не назначенные, реально колеблющиеся оппозиционеры, склонные частично критиковать Асада, но, в принципе, его поддерживающие. Это так называемая "дамасская оппозиция". Ее приглашают в Москву, здесь с ней проводилось несколько раундов переговоров. И есть реальная оппозиция – повстанцы, которые борются на поле боя. И когда мы говорим об оппозиции, то есть смысл ее подразделять.

Принципиально важно, что в этих выборах не принимает участие "дамасская оппозиция", или "гостиничная оппозиция", потому что они время от времени собираются в одном из "пятизвездочных" отелей в Дамаске, обсуждают вопросы, помимо Москвы. Эта оппозиция, объединенная в координационный комитет, не признает выборов, она предпочла в них не участвовать.

Добавлю, что Москва, режим Асада и, по-видимому, Иран пытаются, не слишком это афишируя, протолкнуть "карманную" оппозицию в качестве одного из участников "женевского процесса". То ли ввести ее в состав объединенной оппозиционной команды делегации, то ли отдельно. Скорее, второй вариант, потому что реальная оппозиция отторгает "дамасскую оппозицию". Ее представители, наверное, будут баллотироваться в персональном качестве, потому что официально они отвергают эти выборы, отказываются их признавать в качестве реальных, свободных и уместных. Потому что эти выборы нарушают тот самый цикл договоренностей в поисках компромисса, чем занимается сейчас в Женеве, прежде всего представитель генсека ООН.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы слышали, что Россией обещаны строительные подряды, и одни из них – это восстановление, может быть, частичная реставрация разрушенной Пальмиры. А имеет ли смысл эта работа в условиях гражданской войны?

Александр Баунов: Я за Пальмиру всегда готов немножко даже лично заплатить. Я люблю Пальмиру и ничего не имею против того, чтобы в ее реставрации поучаствовали профессионалы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем театрального художника Петра Шмелева, он много лет работал в Сирии.

Петр, если судить по телевизионной картинке, как вы оцениваете степень разрушения памятников Пальмиры?

Петр Шмелев: Мне кажется, там много разрушено. Я в Пальмире был лет 10 назад. Ну, там что-то сохранилось, но разрушено достаточно много.

Владимир Кара-Мурза-старший: А смогут ли российские реставраторы, даже из Эрмитажа, внести порядок в хаос, посеянный войной?

Петр Шмелев: Надеюсь, что смогут.

Александр Баунов: Но разрушения – это не результат боевых действий, а это результат умышленных идеологических разрушений. Они взорвали Храм Бэла и Храм Баал-Шамина – это два главных храмовых комплекса. А с их точки зрения, это те самые идолопоклонство и язычество, с которыми надо бороться. Храмы утрачены полностью – они взорваны в мелкую щебенку. А остальные разрушения – это тоже взрывы. Взорвали Триумфальную арку на пересечении двух главных улиц города, которая частично обрушилась. Но основные колоннады вдоль двух главных улиц, театр, часть агоры, торговая площадь – это стоит. То есть для человека, который не видел Пальмиры до разрушений, не видел этих храмов, все равно это внушительный комплекс.

Владимир Кара-Мурза-старший: Петр, а как относятся сирийцы, может быть, даже сторонники Асада к русским специалистам, ученым и художникам?

Петр Шмелев: Как мне представляется, нет такой страны, где так хорошо относились бы к русским, там речь русская слышна в общественном транспорте, на улицах. Все очень доброжелательно. Очень приятные люди – пожалуй, это одно из самых сильных впечатлений от Сирии.

Владимир Кара-Мурза-старший: А с каких пор там заметно доброжелательное отношение к русским? Или Петр чуть-чуть идеализирует ситуацию?

Александр Шумилин: Думаю, что не идеализирует. Действительно, это идет с давних времен, пожалуй, с приходом к власти Хафеза Асада в начале 70-х годов. И это понятно. Это был период, когда после войны 67-го года арабские страны, армии которых были разгромлены Израилем, задумались о дальнейших ходах, о дальнейшей стратегии в отношении Израиля, – как сбросить его в море, или, может быть, помириться с ним. А позднее стало ясно, что ближайший союзник Сирии – Египет – во главе с Анваром Садатом пошел на войну 73-го года с Израилем, в общем-то, не в расчете на уничтожение этого государства, а скорее, с тем, чтобы нанести ответный удар, сравнимый с поражением 67-го года. И, представив это победой, пойти на примирение с Израилем. Эта идея уже присутствовала тогда, она выкристаллизовалась в середине 70-х. И в конце 70-х был заключен Кэмп-Дэвидский мирный договор между Египтом, Израилем и Соединенными Штатами. Это трехсторонний договор, означавший вывод Египта из единого арабского фронта, ослабление всех других участников этого фронта, и Сирии – автоматически.

Идеологически Хафез Асад уже ориентировался на Советский Союз, в отличие от других соседей Израиля. Позднее появился Саддам Хусейн – как главный актер в Ираке. То есть арабские страны жестко разделились по проамериканской и просоветской ориентации. И Сирия с Асадом и Ирак с Саддамом стали главными партнерами Советского Союза. И не случайно, что в этих двух странах – в Сирии больше, в Ираке чуть меньше – просоветские, пророссийские, прорусские настроения существуют.

И есть еще несколько причин, объясняющих это. Допустим, значительная христианская община, православная община, история православия в значительной степени связана с сирийскими местами. И поскольку была жесткая ориентация, партнерство между Сирией и Советским Союзом, естественно, сирийцы обучались в Москве и в прочих советских городах, женились. Поэтому там и сформировалась довольно большая русскоговорящая община, значительно большая, чем во всех других арабских странах. Ну, сирийцы мягче, чем иракцы. Сирийцы были настроены Асадом на просоветскую волну, и этим определялась повседневная жизнь, настроения людей.

Александр Баунов: Сирия, которую я застал в 2010-2011 годах, была дружелюбно, доброжелательно настроена не только по отношению к русским (или советским), а вообще к иностранцам, и к американцам в том числе. Это была страна, которая очень медленно, постепенно открывалась внешнему миру. То есть политика изоляции и доминирования идеологии потихонечку сворачивалась. С другой стороны, Сирия не была страной массового туризма. Это "поздний СССР": уже смягчившийся, может быть, раннее горбачевское время...

Владимир Кара-Мурза-старший: "Перестроечное".

Александр Баунов: Ну, может быть. Хотя лозунги "перестройки" там последовательно не проводились. Сначала была "сирийская весна", потом они ее свернули после прихода к власти младшего Асада. Тем не менее, он заменил демократизацию, которая была очень короткой, – "сирийская весна" 2000 года. Но по части демонтажа плановой экономики социалистического типа он начал двигаться довольно последовательно. Соответственно, в стране появились иностранцы. Приняли закон об иностранных инвестициях, начал работать иностранный бизнес – и западный, и бизнесы стран Залива. С другой стороны, не было массового туризма. А к любому иностранцу после того, как закрытая страна открывается, относятся без враждебности, с любопытством. Но они относятся к нему как к "ходячему банкомату".

Владимир Кара-Мурза-старший: Петр, когда вы бывали в Сирии, чувствовался ли там антиамериканизм или неприятие к государству Израиль?

Петр Шмелев: Ну, было немного. Демонстрации они очень любят. Но это не выглядело зловеще, скорее, как элемент жизни. Они часто танцевали, пели. Да, они против Америки, и если что-то происходило, они выражали свой протест. Но это было всего пару раз.

Владимир Кара-Мурза-старший: "Карнавальные формы", как сказали бы искусствоведы.

Александр Шумилин: В политическом плане очень интересно, когда у нас и "арабская весна", и сирийские события преподносятся как результат провокаций Соединенных Штатов. Забавно и смешно, если знать о реально происходящем. И один из важных элементов состоит в том, что в 2009 году, в год прихода в Белый дом Обама восстановил дипотношения с Дамаском, прерванные до этого за два-три года, а до того были сложности в отношениях с Соединенными Штатами. Вот дипотношения восстановлены, режим Асада провозглашался одним из важных элементов относительно партнерских отношений с Соединенными Штатами. И когда говорят о том, что Соединенные Штаты задумали свергнуть Асада и спровоцировали события "сирийской весны", то это настолько далеко от истины и от какой-то реальности, что всерьез об этом говорить не приходится.

Владимир Кара-Мурза-старший: США сейчас смягчили позицию категорического неприятия фигуры младшего Асада. Мог бы он стать переходной фигурой на переходный период?

Александр Баунов: Приняв переходный период в 18 месяцев, они его уже сделали переходной фигурой. Но отношение к Асаду несколько раз менялось. Сначала он рассматривался как наследник недружественного диктатора. А когда сразу после прихода Башара Асада к власти началась "сирийская весна", когда он попытался провести либерализацию, – она оказалась очень короткой. Он почувствовал, что его власть теряет прочность. Он пришел как молодой мальчик в команду матерых волков, которые окружали его папу. Это немножко напоминает азербайджанскую ситуацию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он не готовился быть наследником.

Александр Баунов: Он стал преемником после гибели старшего брата, которого всю жизнь готовили к этой роли. И наверное, он имел больше диктаторских черт характера, чем Башар Асад, который собирался прожить в Европе всю жизнь. И жена его, про которую говорят, что она демонстрирует свою европейскую одежду и стиль, – она и есть европейка. Она выросла в Лондоне, в семье бывших сирийских дипломатов. И для нее это совершенно естественный стиль поведения.

А потом случилась иракская война. Во время иракской войны Кондолиза Райс записала Сирию в "ось зла" на том основании, что часть боевиков-исламистов и баасистов, которые после свержения Саддама воевали с американцами, имели лагеря в Сирии, очень быстро перемешались друг с другом. По крайней мере, они получали оружие через Сирию. Когда иракская война закончилась, она была признана американцами ошибкой. И после смены администрации отношение к Асаду снова сменилось. Поскольку он открывал страну, пускал иностранцев, иностранцами строились отели, возник частный сектор, конечно, он во многих случаях переходил в руки... Впрочем, как всегда, а не только у Асада, а когда диктатура строит капитализм, обычно средства производства оказываются в руках людей, которые более или менее близки к этой диктатуре. Но это было началом рыночной экономики. Отменили фиксированный курс валюты, он стал рыночным, учредили фондовый рынок – Дамасскую биржу. То есть пошли рыночные реформы.

В этот период восстановили дипломатические отношения с Соединенными Штатами. Приезжала Нэнси Пелоси, тогда глава парламентского большинства в Соединенных Штатах, с делегацией сенаторов. О чем они говорили, мы знаем, потому что этот эпизод попал на WikiLeaks. Разговор был не панибратский, но довольно дружественный. А европейцы к Асаду больших претензий в тот момент не имели. Берлускони наградил его высшим итальянским орденом, который теперь отозван. Бразильцы наградили его высшим орденом, который так и не был отозван. И так далее.

А дальше началась "арабская весна" и гражданская война. И Запад Асаду поставил ультиматум: либо он проводит реформы, либо Запад встанет на сторону его противников. И вот мы имеем то, что имеем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Петр, а насколько искренне относится население к династии Асадов, в частности к нынешнему руководителю Башару Асаду?

Петр Шмелев: Внешнее впечатление, что в основном относится лояльно, хорошо. Видимо, кто-то относился плохо, но это не демонстрировалось. Общее впечатление спокойной жизни, не было там внутреннего конфликта, борьбы – это никак не проявлялось.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, просто боялись с вами об этом разговаривать?

Петр Шмелев: Может быть и так. Но в жизни ощущалось какое-то спокойствие. Не было чувства конфликта, угнетения.

Александр Шумилин: Петр, а вы свободно передвигались по Сирии или в сопровождении?

Петр Шмелев: У меня была бумажка, что я специалист, меня пригласило сирийское правительство. Ну, может быть, за все время пару раз меня и спросили. Люди из спецслужбы были заметны, хотя были в гражданской одежде, в костюмах. Но они вели себя очень интеллигентно.

Александр Шумилин: Наверное, вы не давали повода. А если кто-то хотел высказать свои убеждения, свое видение чего-то, то люди в штатском тут же срабатывали.

Сирия при Асаде, при молодом в меньшей степени, не говоря уж о старшем, – это образцовое полицейское государство, коим оно сохраняется в той части, которую контролирует Асад.

Важный момент, чтобы не создалось впечатления, что мировое сообщество и Соединенные Штаты согласились с пребыванием Асада. Не совсем так. Асад, его режим, его окружение в понимании, в трактовке, в заявлениях всего мирового сообщества, стран "антиигиловской" коалиции, то есть Европы, США и арабского мира, были и остаются главной проблемой, главным источником произошедшего – гражданской войны. Можно спорить, в какой степени он, будучи "мягким" врачом-офтальмологом, причастен ко многим преступлениям, которые совершаются по сей день, или это его окружение, генералы. Но ясно одно, что относятся к нему как к главной причине происходящего, которая должна быть искоренена. И декларируется на всех уровнях, и аккуратно записано в документах Совбеза ООН, что Асад должен уйти.

То есть переходный период предполагает передачу всей полноты власти переходному органу. Его даже не называют правительством. Transitional body. При сокращении полномочий Асада и, соответственно, оговаривание каких-то минимальных сроков его пребывания у власти. Не у власти, а в Дамаске, параллельно уже с уполномоченным переходным органом, который берет в свои руки и подготовку Конституции, и проведение выборов. Это важно понимать, потому что размывается отношение к Асаду, как будто бы с ним смирились, что это "меньшее зло", "пусть продлятся его дни у власти". Не совсем так. В оценке Запада и арабов Асад был и есть главной причиной происходящего, которая препятствует объединению усилий по борьбе с джихадистами, с ИГИЛ и прочими. "Джабхат ан-Нусра" – это тоже особое образование, которое воюет с ИГИЛ, но признанное террористическим.

Владимир Кара-Мурза-старший: Непримиримая оппозиция бойкотирует эти выборы. А каков все-таки будет их результат?

Александр Баунов: Да результат, по большому счету, не очень важен. Результат выборов будет в пользу Асада, поскольку выборы проводятся на территориях, которые контролирует он, – и это суть политического режима, который действительно является полицейским государством. Я думаю, что ближайший постсоветский аналог – наверное, Узбекистан. Пример такого типа репрессивности, этот режим до войны был и остался на тех территориях, где нет войны сейчас. Но итог выборов действительно не очень важен, потому что их никто не признает. Другое дело, если бы сейчас каким-то чудом появилась возможность провести совершенно свободные и честные выборы на территории Сирии, в силу того, что, во-первых, у этой страны совсем нет опыта свободной политики и свободных выборов. Во-вторых, на Востоке очень склонны понимать демократию как продвижение "своих" по племени, по месту жительства, по конфессиональной принадлежности... в общем, большинство всегда право, меньшинство молчит. Это не способ защитить меньшинство, это способ подавить меньшинство.

Очень может быть, что результат свободных и честных выборов в той Сирии, которую мы имеем, все равно был бы печален. Потому что есть соседний Ливан, где не было диктатуры партии БААС, не было ни Асада-старшего, ни Асада-младшего. Это была довольно стабильная демократия, которая все равно по разным причинам свалилась в гражданскую войну. Палестинцы были катализатором. Не уверен, что идеальная демократия в Сирии вообще достижима. А Запад в соседних странах довольствуется крайне неидеальными демократиями, понимая специфику региона.

Владимир Кара-Мурза-старший: Петр, ваши знакомые сирийцы – как правило, это интеллигенция, как я понимаю. Какой они видят выход из создавшейся ситуации?

Петр Шмелев: Они тоже разделены сейчас. Это видно и по социальным сетям, и по какому-то общению: одни – за одних, другие – за других.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кто из них в эмиграции, кто остался на родине? Наверное, сторонники Асада по-прежнему живут в Дамаске, да?

Петр Шмелев: Ну, по всему миру разъехались – в Америку, в Европу...

Александр Шумилин: 5 миллионов беженцев – такого не было в послевоенной истории. Треть населения Сирии уехала.

Александр Баунов: Моя любимая сирийская певица Лена Шамамян уехала в Париж. Она очень осторожно высказывается о политике. Поначалу она была настроена продемократически, естественно. Это женщина совершенно европейских взглядов и нравов, хотя жила в Дамаске. Поначалу она, естественно, поддержала "арабскую весну", но когда все это скатилось к разрушениям и жестокости, она, по-моему, склоняется к тому, что статус-кво все-таки был бы лучше.

А первый сирийский космонавт, которого мы запускали в космос, Герой Советского Союза, – он поддерживает оппозицию, но, конечно, не крайне исламистскую, а то, что условно когда-то называлось Свободной сирийской армией. Это офицеры и солдаты, дезертировавшие из-под командования Асада. Но, к сожалению, Свободная сирийская армия не является сейчас серьезной боевой силой, ее давно вытеснили исламисты. По крайней мере, нет надежд, которые на нее возлагали те, кто ее начал поддерживать.

Александр Шумилин: Все гораздо сложнее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Иванович, вы верите в межсирийские переговоры в Женеве?

Александр Шумилин: С трудом я верю в них, ибо все зашло очень далеко и глубоко. И мы видим разрушение не только домов и городов, но и разрушение сердец. Сейчас в межсирийских переговорах выстраивается такая конфигурация... Они сегодня должны были начаться, но пока информации нет, что там происходит. Допустим, сирийская умеренная оппозиция или оппозиционный фронт, включающий умеренных исламистов, вынуждены были всегда заявлять свои предварительные условия для начала переговоров, элементарные, здравые, неизбежные условия: "Прекратите нас бомбардировать!" И поскольку были попытки начать переговоры в январе, потом в феврале, и бомбардировки не прекращались, то они покидали Женеву и возвращались на поля сражений.

Сейчас вроде бы их не бомбардируют, они приступают к переговорам. Но список их требований по двум-трем ключевым вопросам таков, что все эти требования прямо противоположны позиции правительственной делегации, которая ведет себя специфически. Она заявила о том, что приедет в последний момент, позднее всех, продемонстрировав свое величие. Но она говорит: "Это не подлежит обсуждению". Допустим, судьба Асада, перспективы его пребывания у власти, сроки – все, что можно было бы обсудить, и что предписано резолюциями Совбеза, – это за пределами обсуждения, этого быть не может.

То есть для чего туда приедет делегация Асада – мне пока не очень понятно. То ли должны оппозиционеры пойти на попятный и снять какие-то вопросы. А как их снять, смягчить? Наверное, есть варианты. Увы, просвет пока не просматривается. Но он появится – как только по двум-трем базовым вопросам будут обозначены компромиссы, при том что оппозиция не может отойти от своих требований, а правительственная делегация утверждает, что это даже не обсуждается. Где тут найти зону соприкосновения?.. Это уже задача де Мистуры, задача команды ООН, которая посредничает между этими двумя сторонами. Ну, будем надеяться... Но даже в относительно замороженном состоянии нынешний конфликт менее разрушителен, чем это было до вступления в силу перемирия.

А встреча делегаций происходит на фоне нарушений перемирия. Я каждый день вижу не просто сообщения об отдельных случаях, а о десятках таких случаев. В основном речь идет о наступательных операциях армии Асада. Но оппозиция не заявляет о прекращении своего участия в переговорах, несмотря на эти инциденты. Кстати, об инцидентах говорил де Мистура, призывал правительство быть более реалистичным, более компромиссным и миролюбивым. Но десятки человек еще продолжают погибать на полях сражений.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько эффективным оказалось вмешательство России в вооруженный конфликт?

Александр Баунов: С точки зрения принуждения к миру, наверное, польза от него вот в чем. Все-таки до российского вмешательства у вооруженной оппозиции была иллюзия, что можно свергнуть Асада силой, рано или поздно взять Дамаск. А после откровенной российской помощи, выглядевшей достаточно эффектно...

Владимир Кара-Мурза-старший: И неожиданно прервавшейся.

Александр Баунов: Она не прервалась полностью, она просто свернута в большой степени. Но понятно, что как она развернулась один раз за несколько дней, так можно и повторить. По крайней мере, сопоставимой мощью военной оппозиционные отряды не обладают. Поэтому иллюзия того, что можно взять Дамаск и свергнуть Асада силой, исчезла. Соответственно, по крайней мере, оппозиционная сторона получила дополнительный стимул умерить требования. Они по-прежнему настаивают на том, что Асад должен уйти, но согласились и на переходный период, и сняли это как предварительные условия для начала процесса.

С другой стороны, надежды Асада на то, что Россия будет вести "его" войну и выиграет ее за него, тоже не оправдываются. Россия вела в Сирии свою войну, преследовала свои цели, но они не совпадают с целями Асада. Россия не собиралась отвоевывать ему всю территорию, возвращать все под его контроль. Соответственно, обе стороны получили достаточный стимул для того, чтобы в ситуации, когда ни одна из них не может одержать победу на поле боя, начать договариваться. Ну, все видят, что четыре года войны – 5 миллионов беженцев и 300 тысяч погибших – это уже не Бородино, это уже Пиррова победа, это надо прекращать. Уже все, дальше нельзя.

Александр Шумилин: Я бы не согласился с термином "иллюзия". Взять Дамаск до сентября прошлого года – это была не иллюзия, это была реальная угроза.

Александр Баунов: Но я не думаю, что от этого счастье бы наступило. Если бы Дамаск взяли, он бы выглядел сейчас так, как выглядит город Алеппо. Слава Богу, этого не случилось.

Александр Шумилин: Алеппо находится в окружении. Этот город под контролем оппозиции, он окружен правительственными войсками. И проблема сейчас в том, чтобы проложить коридор для оказания гуманитарной помощи жителям этого города.

В случае с Дамаском это выглядело бы, наверное, иначе, потому что некому было бы окружать Дамаск, если бы в конце августа – в конце сентября повстанцы продолжили свое наступление на Дамаск. И ничего подобного бы с Алеппо не произошло. Во-первых, некому было бы окружать. Потому что правительственная армия явно бы обескровилась, а значительные ее части поспешили бы перейти на сторону повстанцев. Как это происходит постоянно между Сирийской свободной армией и армией правительственной: как только кто-то берет верх, их коллеги по когда-то совместной службе под началом единых генералов, в рамках одной правительственной армии принимают решение и переходят. Разумеется, не все, а те, кто считает это возможным по разным соображениям. И очень важно, что произошел бы слом боевого духа армии Асада, и скорее всего, она бы распалась.

А действия России – это вмешательство в гражданскую войну. Это совсем из другой категории, нежели действия международной коалиции, которая работает против ИГИЛ. А вмешательство в гражданскую войну, укрепление режима... мы даже не говорим, что лучше, что хуже, это как факт.

Мне представляется, что если все-таки в результате мирных переговоров этот процесс продолжится... До сих пор он тормозился – во многом благодаря участию России, которая укрепила Асада, и Асад начал играть свою роль, подозревая, что Россия все-таки ведет свою войну. Но я бы не согласился, что там была большая доля своей игры. Все-таки Россия работала на Асада и продолжает работать. Сейчас меньше, конечно, с началом перемирия, но работала по целям в зоне сирийской умеренной оппозиции, а это есть главный интерес и главная угроза для Асада. Поэтому две войны – российская и асадовская – совпадали на протяжении всего этого полугода, до наступления перемирия.

А после наступления перемирия начались расхождения в видении российского и асадовского руководства. А отсюда и вот эти клинчи, призывы Асада к освобождению всей Сирии и публичные ему возражения от Чуркина. На днях было заявление премьер-министра в связи с делегацией депутатов о том, что начнется захват Алеппо, – а это мясорубка и срыв всех переговорных движений, которые намечаются. И российская реакция была очень сдержанной. Один из генералов сказал, что ничего подобного не планируется, по крайней мере, с участием России. То есть расхождения начались в последнее время, а до того эти две войны совпадали, причем Асад выжил только благодаря вмешательству России. А хорошо это или плохо – можно рассуждать, что было бы. А мне представляется, что в результате переговоров будет то самое, что было бы в конце сентября, если бы Россия не вмешалась. Ведь там ИГИЛ не было. Дамаск был бы взят повстанцами, Сирийской свободной армией и союзниками. Счастья от этого было бы мало, наверное, но это реальное движение, и это реальное решение проблемы.