Госсекретарь США Джон Керри осудил опасное сближение российских военных самолетов на Балтике с американским эсминцем "Дональд Кук" и назвал инцидент "опасной" и "безрассудной" провокацией.

Керри заявил 14 апреля, что военный корабль США, который находился в международных водах, мог бы сбить российский бомбардировщик Су-24 в соответствии с правилами ведения боевых действий. По словам Керри, общение с официальными лицами в Москве вселяет надежду на то, что такое опасное сближение не будет повторяться.

Ранее 14 апреля Министерство обороны России оправдывало действия российских летчиков, заявив, что они соблюдали все правила безопасности. Американские военные чиновники заявили, что российские военные самолеты не были вооружены, но пролетели так близко возле эсминца "Дональд Кук" и на такой малой высоте, что создали "след на воде".

Радио Польши сообщило, что в связи с инцидентом на Балтике посол России в Варшаве был вызван в МИД, поскольку опасное маневрирование российских самолетов нарушило совместные польско-американские учения.

Снижение риска опасных военных столкновений стоит на повестке дня встречи Россия – НАТО, которая намечена на 20 апреля в Брюсселе и будет первой встречей Совета Россия – НАТО с июня 2014 года, когда НАТО приостановила все практическое сотрудничество с Москвой из-за незаконной аннексии Крымского полуострова Украины и поддержки пророссийских сепаратистов на востоке Украины.

11 апреля российские Су-24 20, летя на высоте около 30 метров, приближались к кораблю на расстояние 900 метров.

12 апреля российский истребитель пролетел над американским эсминцем 11 раз. В определенный момент самолет приблизился к судну на расстояние 9 метров. "Дональд Кук" – ракетный эсминец типа "Арли Берк". Корабль оснащен системой противоракетной обороны "Иджис".

Ситуацию обсуждают военные эксперты Владимир Гундаров, Игорь Сутягин (Берлин), Григорий Трофимчук, Павел Фельгенгауэр.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Госсекретарь США Джон Керри осудил опасное сближение российских военных самолетов на Балтике с американским эсминцем Donald Cook и назвал инцидент "опасной" и "безрассудной" провокацией.

Керри заявил 14 апреля, что военный корабль США, который находился в международных водах, мог бы сбить российский бомбардировщик Су-24 в соответствии с правилами ведения боевых действий.

Ситуацию мы обсудим с нашими гостями – политологом Григорием Трофимчуком, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития, и военным журналистом Владимиром Гундаровым.

Григорий Павлович, чем вы объясняете неожиданное обострение, инцидент, чуть ли не поставивший две страны на грань, может быть, локального, но все же конфликта.

Григорий Трофимчук: Ситуация очень серьезная. Прецедент, на мой взгляд, крайне опасный. И на фоне этих событий у нас может появиться (пока ее нет) новая зона боев, после Украины, Сирии – в логической цепочке Карабаха, а теперь и Прибалтики.

Тем более что о Прибалтике много говорилось в последние месяцы, как о возможной точке обострения. Причем это не просто Прибалтика, которая имеет какие-то претензии к Российской Федерации. Мы знаем, что эта часть Европы сейчас усиливается в военном отношении. Но там же расположена и Калининградская область Российской Федерации, которая находится в центре каких-то региональных проблем, причем прежде всего – именно военно-политических проблем. Где-то с середины "нулевых" годов, особенно в 2007-2008 годы, когда возникли первые вопросы по проезду жителей в этот анклав с континентальной России, Российская Федерация, официальная Москва заявили тогда, что "мы там будем размещать ракетные комплексы "Искандер". То есть ситуация там нагревается уже несколько лет, накапливаются проблемы. И сейчас может случиться так, что там что-то может в этом плане "брызнуть".

А то, что произошел инцидент с облетами Donald Cook, и каждая сторона по-своему, конечно, это объясняет, очень сильно насторожило международное общественное мнение, и ситуацию в какой-то степени напрягло. Я думаю, что после этого Прибалтика будет двигаться в ту сторону, куда она идет все последние годы, а именно – в сторону военного усиления. Соответственно, будет ухудшаться транспортная, логистическая ситуация для Калининградской области Российской Федерации.

Я напомню, что Российская Федерация, даже через фактически братскую, союзную Беларусь не может попасть на территорию Калининградской области. И единственной открытой артерией является именно Балтийское море, где, собственно, все и произошло.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, я знаю, что вы не столь драматически смотрите на слоившуюся ситуацию.

Владимир Гундаров: Сорок лет службы на Северном флоте убеждают меня в том, что здесь никакой драматургии нет, здесь чистой воды фарс и политология, или политика, слухи. Балтийское море – это как коммунальная квартира. У соседа до вечера танцы, после танцев – драка, а у его соседей голова болит от этого. Прежде чем господину Керри заявлять такие страшные вещи, надо подумать: а надо ли было посылать Donald Cook в Балтийское море? А если надо, то, может быть, нужно было соседей предупредить, что они там будут проводить какие-то маневры? Мы же не посылаем наши корабли на траверс Нью-Йорка, к берегам Америки, не проводим там ни полетов, ни взлета вертолетов с палубы. Вообще наших кораблей там нет. А что делает Donald Cook в Балтийском море? Точно такой же вопрос: что он делал два года назад в Черном море, когда его облетали Су-24?

Вообще надо сказать большое спасибо и Пентагону, и Военно-морским силам, особенно США, за то, что они выложили четыре ролика облета. Облеты продолжались в понедельник и во вторник. Русские – люди скромные, мы бы сами не стали хвастаться, что у нас такие самолеты, такие мастерские пилоты. А теперь у нас есть хорошая реклама для продажи нашего самолета за рубеж. Старые самолеты, но как хорошо летают!

Я хотел бы прокомментировать видеоролик. Обратите внимание, самолета еще не видно. Средства ПВО просто не успеют на него навестись, даже если это средство ПВО ближнего действия, которое работает на 300-400 метров. А видео снято потому, что самолеты летали много, часто и целых два дня. Обратите внимание, когда он будет пролетать, он не пересекает палубу Donald Cook. Он летит либо перед носом, либо с кормы, либо вдоль эсминца.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть вы не согласны, что он мог сбить...

Владимир Гундаров: Неважно, где он летит. Сбить можно. Потому что средства ПВО рассчитаны на то, чтобы охранять корабль, защищать его с любых направлений, со всех 360 градусов.

Я хотел бы обратить внимание, как расположены крылья у самолета. Они имеют стреловидную форму изменяемой конфигурации. И на всех видео крылья не сложены для форсажа со скоростью 1300-1400 километров в час, они под прямым углом. То есть скорость – порядка 800-900 километров в час. Это крейсерская скорость, она абсолютно безопасна для корабля и его надстроек. Вот если бы были крылья сложены, то это значит, что самолет летел со сверхзвуковой скоростью – 1300-1400 километров. И когда он проходил бы около эсминца, то образовался бы воздушный поток, хлопок. Когда самолет преодолевает сверхзвуковой барьер, вы слышите этот звук, он доносится с неба. Это бы стукнуло по ушам. При таких скоростях не выдерживают даже сараи у бабулек в деревне, разваливаются от этого звука. То есть это могло бы нанести ущерб эсминцу. А наши летчики очень аккуратно подлетали на низкой скорости, облетали эсминец, не задевали его. И самое главное, что все живы и здоровы. Если смотреть видео, американские военные смотрят, смеются, радуются, что они увидели наш хороший самолет и мастерство наших пилотов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово военному обозревателю Павлу Фельгенгауэру.

Павел, вы согласны с Владимиром, что российские военные корабли не бывают в такой близости от берегов Соединенных Штатов, и Donald Cook нечего было делать ни в Черном, ни в Балтийском морях?

Павел Фельгенгауэр: Ну, конечно, бывают. Ходили на Кубу не так давно. Вообще в Карибский бассейн ходили разные корабли, в том числе и ядерные. Но дело-то не в том, кто куда ходит. В международные воды ходить могут все. Тем более, Польша – это американский союзник, и они совместно там чему-то учились. Польский вертолет садился на палубу, потом взлетал, чтобы быть готовыми проводить такие операции в случае войны.

Конечно, наши тоже готовятся к войне. Собственно, это была спецоперация. Это не было хулиганством или лихачеством. Летали не боевые Су-24, это вариант разведчика с добавленными блоками для РЭБ. То есть пытались взаимодействовать с системой Aegis и по возможности подавить ее. Поэтому там был вертолет, чтобы снимать показания, поэтому летали и близко, и долго. То есть это не была имитация нападения, это было электронное нападение на американский эсминец.

Российский Военно-морской флот непосредственно готовится к большой войне с Соединенными Штатами Америки. И это был один из актов подготовки к войне, по сути, почти боевые действия. И это очень опасно, потому что расстояние небольшое, а самолет старый, там что-нибудь может сломаться. Конечно, продать его никому нельзя, потому что он не производится уже почти 30 лет. Никому эти самолеты и даром не нужны. А если что-нибудь сломалось бы или небольшой крен в другую сторону – задел бы мачту, сам бы погиб, мог бы людей убить. А главное, что это могло послужить причиной большой войны в Европе. Похоже, российские военные готовятся к большой войне в Европе, и готовятся вполне агрессивно. Наверное, надеются, что войны, может быть, не будет, но получат деньги и новые вооружения. С другой стороны, война возможна. И действия российских военных сейчас намного более безответственные, чем когда-либо в течение "холодной войны". Соответственно, и риск от этого безобразия тоже намного больше. Потому что они-то развлекаются, к войне готовятся, а погибать будет российский народ.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связи российский ученый Игорь Сутягин, который сейчас проживает за границей.

Игорь, вы согласны с Павлом Фельгенгауэром, что российские военные таким образом готовятся к большой войне в Европе?

Игорь Сутягин: Во-первых, не российские военные – приказ все-таки политический, он исходил не от командира авиаполка, а чуть выше. Во-вторых, начальник Генерального штаба заявил достаточно открытым текстом, что "мы уже находимся в состоянии войны с Западом". Так что это элементы той самой войны, которая уже ведется. Просто сейчас пока не стреляют. Но это попытки заставить пойти на уступки. Вы послушайте, что сказал член Комитета по международным делам, заявивший: "Вы должны согласовывать с нами свои действия в Балтике". Потом согласовывать свои действия в Средиземном море, потом – в Норвежском море, в Карибском море – где угодно. Это и есть попытка с использованием военных инструментов для достижения политических целей, но при этом не переходя рубежа – открытия огня. Война есть.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли у России такие инструменты, чтобы заставить остальные европейские страны подчиняться своему диктату: "Там не летайте. Прислушивайтесь к нашему мнению"?

Григорий Трофимчук: Я думаю, что с точки зрения российского общественного мнения, наверное, это выглядит именно так. Мы должны понимать, как в целом выглядит ситуация. А она достаточно тревожна и для России, и для ее соседей. Мы можем вспомнить один из первых вопросов, который был задан на вчерашней "прямой линии" президента Российской Федерации. Он звучал примерно так: "Находится ли Россия в кольце врагов или нет?" Ответ был дан отрицательный. Тем не менее, мы видим, как развивается ситуация. Видим, что сейчас пытаются заколотить Россию именно с той точки, где произошел инцидент. И я бы не смотрел на эту ситуацию детскими, ничего не понимающими глазами, и я бы это не воспринимал соответствующими мозгами. Это не была демонстрация летных качеств самолетов для продажи военным людям из другой части света. Это не было отвлечением внимания, предложением для российского общества какого-то нового развлечения военного характера. Я думаю, российское общественное мнение как раз прикрывает ситуацию тем, что якобы все то, что там произошло, – это какая-то очередная ерунда.

Я не скажу, что сам Donald Cook, но нынешняя ситуация напрягла, спровоцировала Россию на то, чтобы были совершены эти облеты. Я думаю, что Россия в этом случае очень серьезно нервничала. Проще говоря, России инцидент в той части Земли и в этой части Европы абсолютно не нужен. Потому что если что-то там произойдет, от России постараются отсечь Калининградскую область. И тогда мы получим очаги конфликта по значительной юго-западной части. Останется только еще в Центральной Азии поджечь костер, – а так он, в общем-то, есть везде. И с Арктикой что-нибудь придумать. Я думаю, что как раз с Арктикой все логично вытекает из этого инцидента. Мы пока применяем термин "инцидент", хотя я согласен с нашими собеседниками, что в какой-то степени мы можем сказать, что, ну, если и не война идет, то предвоенная ситуация сформировалась достаточно четко. И все стороны должны себе отдавать отчет в том, что происходит. Конечно, не будет прямой войны между Россией и США, но может быть инцидент между Российской Федерацией и балтийскими странами. Вот это мы вполне можем получить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, зря забеспокоился госсекретарь Керри? Или он имел основания для беспокойства?

Владимир Гундаров: Я не вижу повода для беспокойства. Это обычная учебно-боевая деятельность в нейтральных водах и в воздушном пространстве над нейтральными водами. И это происходило постоянно на протяжении 70 лет после Великой Отечественной войны. Я бы не сказал, что это инцидент, прецедент или еще что-то, – это эпизоды боевой подготовки. Не всегда они заканчивались так успешно, как в этот раз, для российских пилотов.

И хотелось бы поблагодарить за то, что показали мастерство наших пилотов.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кого поблагодарить?

Владимир Гундаров: Пентагон и ВМС США. За то, что они отвлекли народ даже от такого важного мероприятия, как "прямая линия" с президентом. Сегодня уже пятница, а мы все еще обсуждаем этот эпизод.

К счастью, никто в нем не пострадал. А могло бы быть иначе, как это случилось 20 лет назад, в октябре 96-го года в Балтийском море, когда шведский разведывательный самолет точно так же облетал наш корабль "Петр Великий". Пилот шведского самолета-разведчика летел слишком низко, не справился с управлением и врезался в воду. Мы спустили шлюпки с корабля, подняли остатки самолета. И нашли шлем капитана Иорана Карлссона, который разбился. Тело его не нашли, хотя СМИ писали, что мы передали тело, но тела не было, был только шлемофон пилота и остатки кожи с головы, прилипшие к шлемофону. Это печально, но здесь нет никаких трагедий, никаких экстраординарных случаев, ЧП. Это обычная учебная подготовка.

Есть политический момент, и его надо выделить. Дело в том, что все это происходило в 70 километрах от нашей военно-морской базы. Но мы же в 70 километрах от Нью-Йорка не проводим никаких учений. И если мы соседи, так давайте договариваться: "Мы будем проводить учения. Как вы на это смотрите?" Мы по-соседски решили бы этот вопрос, как с Норвегией решили вопрос о серой зоне в Баренцевом море. Мы ее поделили, зная, что там углеводородов на 30 миллиардов долларов, и мы отдали эти углеводороды Норвегии по-соседски, по-братски – пополам.

Что касается политической ситуации. Сегодня опубликована моя статья в "Независимом военном обозрении". Я как раз анализирую, что Финляндия и Швеция задумались о вступлении в НАТО. А почему показали этот ролик ВМС США? Потому что им надо убедить народ Швеции и Финляндии: "Ребята, вступайте в НАТО!" И шведы, по сравнению с 2012 годом, начали склоняться к мысли, что им тоже надо вступить в Североатлантический альянс. Потому что если в 2012 году только 20 процентов шведов было за вступление в НАТО, то в прошлом году уже почти каждый второй говорил, что надо вступать в НАТО. А министр обороны Финляндии нашим СМИ дает интервью и говорит: "Нет, для нас Россия не представляет никакой угрозы, потому что мы мирные люди, у нас все делается по-братски". Но для финских СМИ он говорит: "Мы ждем сейчас нападения на наши Аландские острова. И будет такая же ситуация, как в Крыму". А инцидент-то произошел недалеко от шведского острова Готланд. И шведский министр говорит: "Мы ждем с минуты на минуту, что "зеленые человечки" высадятся на этом острове". И уже какой-то отставной полковник, которого призвали в армию, будет создавать отряд по охране острова в 300 человек. Он говорит: "Боже мой, я мечтал об этом, я ждал этого момента! Я так хотел в армию! И вот наконец-то мне повезло!"

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, мы знаем, как нервно отреагировал Кремль, когда сбили Су-24 в Турции. Что могло бы произойти, не дай Бог, если бы этот инцидент развивался по подобному сценарию?

Игорь Сутягин: В этом случае заверещали бы очень громко, и тут одними помидорами бы не обошлись. И сбивали бы американцы в том случае, если бы приняли решение, что против них совершен акт войны. Но совершить акт войны – это развязать войну. Это означает, что тогда уже пришлось бы играть по-серьезному.

Владимир 40 лет прослужил на Северном флоте, но он, к сожалению, не читал нормативные документы о мерах по предотвращению опасной деятельности в море и над морем, он с ними не знаком. И он не очень внимательно смотрел ролик. Между прочим, на ролике самолет проходит между мачтами на расстоянии 9 метров от надстройки корабля. Это все очень серьезно. И говорить, что это нормальная практика, которая всегда существовала, – это означает, что человек просто не знает, что такое нормальная практика в годы "холодной войны". Так никогда не летали, потому что это очень безответственно и опасно. И то, что человек пытается отыграть это в сторону "это несерьезно", является очень хорошим признаком того, что это действительно серьезно. Закончились патриотические крики: "Да мы!.." Теперь наша сторона уже отыгрывает: это все несерьезно. Нет, это все очень серьезно.

Два дня назад я слышал выступление командующего 6-м флотом США. Так вот, он сказал: "Мы не отвернем". И это означает, что при следующем таком облете очень может случиться то же самое, что случилось в Турции. И тогда действительно одними помидорами не отделаются, но уже не только американцы, но и мы тоже. И вот это, Владимир, надо хорошо понимать и быть немножечко более ответственным человеком, думающим в первую очередь о своей стране, а только потом о всяких пропагандистских штучках. И документы читать, естественно, – это всегда полезно. "Учите матчасть".

Владимир Гундаров: Сайт "Грани.Ru", который в свое время финансировался господином Березовским, написал статью, что Игорь Сутягин сел в тюрьму за то, что цитировал мою статью про скоростные торпеды, опубликованную в "Красной Звезде". Поэтому матчасть-то я как раз учил, и вы даже пользуетесь тем материалом, который я публикую где-то. Поэтому не надо бросаться...

Игорь Сутягин: У меня нет ни слова про торпеды, почитайте...

Владимир Гундаров: Наверное, вы "Грани.Ru" читали и знаете, за что вас посадили и что они писали. Вы же доверяете этому изданию, да?

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, вы расскажите про инструкцию о пролетах ближе девяти метров.

Владимир Гундаров: Я не знаю, каким образом господин Сутягин определил 9 метров...

Владимир Кара-Мурза-старший: Это уже официальные данные.

Владимир Гундаров: Чьи официальные данные? Дело в том, что у нас очень любят распространять фейки. Руководство завода "Сигнал" в Ставрополье мне рассказывает: "Мы нашей аппаратурой испугали Donald Cook в Черном море. Мы "Хибины" повесили на Су-24 – и знаменитый Aegis был полностью ослеплен, а 27 американских матросов написали заявления о переводе". Это был фейк чистой воды, потому что на Су-24 нет "Хибин". И здесь на закрылках тоже нет "Хибин". Мы используем пропаганду Пентагона в своих целях. Мы говорим, что у нас что-то есть. И это замечательно отвлекает народ от других проблем – от дорог, от хлеба, от многого чего другого.

Григорий Трофимчук: Что касается конкретно расстояния – цифра в 10 метров звучала не только с американской стороны, она была с удовольствием подхвачена, что как раз и настораживает. Мы ведь помним, как начиналась Великая Отечественная война. Сталин до последней секунды "не дразнил гусей". Да, есть военный блеф, есть разные военные хитрости. Но тогда мы, российская сторона, себя ощущаем сильнее Сталина на тот момент. Надо отдавать себе отчет: это действительно какое-то военное шоу или Россию пытаются обложить и с северо-западной стороны. Это надо четко понимать. Москва официально признавала, что там на очень серьезном уровне поставлена пропаганда, информационная работа, и мы, в конечном итоге, можем втянуться в трубу конкретно по поводу этого инцидента и потом из нее уже не выйдем. Мы будем говорить о том, что это победа, а ситуация будет кардинально ухудшаться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, как бы вы спрогнозировали ситуацию, если бы американская сторона, как турецкая, сбила Су-24?

Павел Фельгенгауэр: Ничего хорошего из этого бы, конечно, не вышло. Это могло привести к эскалации, как и случай со сбитым бомбардировщиком на турецко-сирийской границе. Но если там это была большая неожиданность, никто в Москве не ожидал, что турки собьют самолет, то здесь была поставлена задача (конечно, это была операция, это не была импровизация) облетать американцев на ближайшем расстоянии. И было понятно, что могло быть либо столкновение, либо самолет мог задеть мачту или какой-нибудь канат, свалиться в воду и погибнуть. Либо у американцев не выдержали бы нервы, и они бы его сбили. А сбить они его могли достаточно легко – летел он не очень быстро. И тогда, по-видимому, был бы предусмотрен какой-то ответ. Возможно, удар по американскому кораблю.

Это уже непосредственная подготовка к общеевропейской войне, которая, очевидно, станет ядерной. То есть мы на пороге войны. И если не взять под контроль наших военных, которые это делают... Конечно, что-то согласуется с Кремлем, но сейчас Путин – это просто марионетка Генерального штаба. То есть он может сменить там какого-либо начальника или одного генерала на другого, но с этим институтом он сделать ничего не может и идет у него на поводу. А Генеральный штаб наращивает внешнюю военную угрозу, чтобы не допустить снижения финансирования гособоронзаказа и программы перевооружения. И они готовы идти ради этого на самый страшный риск. Не думаю, что они сейчас хотят начать войну, но балансировать на грани войны они готовы. А когда балансируешь на грани войны, с этой жердочки легко свалиться.

В России нужен гражданский контроль над военными. Такая ситуация без какого-либо гражданского контроля может привести к исчезновению русского народа как такового с лица Земли.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я хотел бы обратить внимание, что вчера поведение военных пошло вразрез со словами президента, который благожелательно говорил про Америку на телемосте со страной, похвалил президента Обаму, сказал, что это наши партнеры.

Владимир Гундаров: Я не понял, о ком Павел говорил – о Пентагоне или о нашем Минобороны, кто пытается получить финансирование. У нас финансирование получить больше не из чего, все, что можно было, уже дали Министерству обороны. А у Пентагона еще есть резервы, чтобы увеличить свое финансирование и показать: "Смотрите, какая страшная Россия! Нам надо вооружаться еще больше!" Поэтому они и выложили этот ролик. Если бы им это было им не выгодно, они бы его не выложили.

Мне интересно слушать рассуждения гражданских. Даже Всеволод Чаплин говорил: "Надо войну – мир слишком застоялся, люди привыкли к миру, растлевают мир!" Меня это просто удивляет: откуда у гражданских такая агрессия?! Военные смотрят на это дело абсолютно примитивно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Только что две войны на наших глазах прошли.

Григорий Трофимчук: Я бы не разделил оптимизма. Если бы мы точно так же беседовали 10 лет назад, тогда, может быть, мы бы с легкостью все это восприняли. Но мы имеем очень тяжелый военный фон, состоящий из Украины, Сирии. В Сирии все только развивается. И в Карабахе тоже.

Прозвучало достаточно интересное предложение по поводу общественного контроля над этой ситуацией. Я бы так жестко не называл возможное участие общественности. Меня настораживает то, что эксперты никак в этой ситуации не участвуют. Именно эксперты, а не узкие специалисты. Здесь чистой воды политика. Можно привлечь работников институтов, академиков и так далее. Но они в политике не очень разбираются. Может быть, материальную часть они могут разъяснить, но здесь это никакой роли не играет.

У нас информационной работой сейчас занимается Конашенков, представитель Минобороны. И он все это комментирует примерно в том же ключе, как Мария Захарова, – с такими же смехом, с какими-то новыми выражениями и так далее. Наверное, это смешно. Но в целом ситуация выкатывается в не очень смешную конфигурацию. И когда эксперты наблюдают за этой ситуацией, возникают теоретические ответы. Но наступает такой момент, когда политическая, информационная ситуация загоняется в тупик, и выйти оттуда без войны уже нет никакой возможности. Есть определенная точка, грань, она очень тонкая, можно не заметить, когда ее переползаешь, до которой ситуацию можно еще решить какими-то информационными рычагами, инструментами. После этого уже откатить назад без войны невозможно. Это примерно то же самое, что и с Русским миром. Если лет шесть назад Россия могла развивать Русский мир совершенно спокойно, то сейчас она позиции Русского мира, имеющиеся на данный момент, к большому сожалению, не удержит даже с помощью войны.

Владимир Кара-Мурза-старший: А идет ли обработка общественного мнения в милитаристском стиле, как намекает Григорий Трофимчук?

Павел Фельгенгауэр: Конечно, идет. Россия – страна, воюющая сразу на многих фронтах, и с каждым днем фронтов прибавляется. Да, наверняка Пентагон радуется тому, что сейчас произошло и происходит последние пару лет. Потому что если твой основной враг – ИГИЛ, какие-то исламисты на джипах с крупнокалиберными пулеметами, то зачем тебе тогда деньги на новые ядерные подводные лодки? А если твой враг Россия, то понятно, что тебе нужны новые подлодки, ракеты, самолеты по 100 миллионов с лишним за штуку. Конечно, военные с двух сторон будут стараться, как и во времена "холодной войны".

Но сейчас у нас сокращают бюджет. В Министерстве обороны не будет индексирована зарплата военным по инфляции. Гособоронзаказ – это святое. Но его тоже могут порезать, потому что ситуация совсем плохая. Социальные расходы нельзя окончательно ликвидировать – народ начнет бунтовать. И в этих условиях нужны провокации, в том числе, нужно наращивать военную внешнюю угрозу: "Пусть голодать будем, но будем строить новые ядерные подводные лодки". Да, военные находятся под политическим контролем, они лояльны Кремлю. Но гражданского контроля над оценкой угроз нет никакого. Они напридумывали сумасшедшие, бессмысленные вещи – строят базы за Полярным кругом, где никого, кроме медведей, нет. Как и в советское время, если не хуже, действуют во вред стране. Советский Союз был уничтожен Генштабом, теперь тот же Генштаб уничтожает Российскую Федерацию, – и уничтожит, причем не за 70 лет, а всего за несколько лет. Главный враг России – это ее Генеральный штаб.

Владимир Гундаров: Но базы мы строим на своей территории, а не на чужой. А что делают американские базы в Заполярье – вот что меня интересует. У нас дрейфующая станция "Северный полюс" – и у них свой "Северный полюс". У нас там подводные лодки – и у них там подводные лодки. Все зеркально отражено.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но только Советский Союз распался, а у них – нет.

Владимир Гундаров: Печально, что денег мало.

Владимир Кара-Мурза-старший: Бюджет не выдержит войну.

Владимир Гундаров: Мы стараемся сейчас оптимизировать бюджет.

Конечно, это более всего политические игры. И для Пентагона это абсолютно выгодная игра, потому что если они заманят к себе Финляндию и Швецию, это значит, что расходы на вооружения в Европе будут распределены еще по двум странам. А Швеция – это вообще самая благополучная страна в Европе, самая богатая, самая "упакованная". И Финляндия тоже хорошо живет.

Григорий Трофимчук: Видите, как мы легко с прецедента в Прибалтике переползли на Арктику! И в реальности может быть то же самое.

Владимир Гундаров: Все может быть. Но пока этого быть не может.

Григорий Трофимчук: У нас многого не могло быть три года назад.

Владимир Гундаров: Вот когда у нас не будет ядерного щита, тогда у нас может быть все.

Григорий Трофимчук: А в СССР был ядерный щит? Сколько дней было отведено на распад СССР?

Владимир Гундаров: И когда товарищи из Госдепартамента приезжали на выборы, здесь у них был штаб по выборам Бориса Николаевича Ельцина, все были очень довольны: "Замечательный президент!" У них провал был по парламенту, по парламентским партиям.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, доказано, что Америка не была заинтересована в распаде СССР, – в том, чтобы появилось 15 ядерных держав.

Владимир Гундаров: Нет, она не была заинтересована. Но она была заинтересована в управлении Россией. И когда избрали Путина, по-моему, Макфол сказал: "Это российский Милошевич". Хотя с Путиным проводили тренировки.

Григорий Трофимчук: Тут вот еще в чем проблема. Российская Федерация только-только наладила с Соединенными Штатами Америки какой-то диалог. И вдруг на Совете НАТО 20-го числа – уже анонсирована повестка дня – будут обсуждать именно этот прецедент. Хотя был целый ряд других технических, текущих, очень важных для нас вопросов. Теперь они, к сожалению, отложены в сторону.

Владимир Кара-Мурза-старший: И правильно, потому что этот облет – важнейшее событие этой недели, я считаю.

Владимир Гундаров: Ну, его распиарили и сделали важнейшим событием. А на самом деле ничего необычного здесь нет. Мы же не кричим по поводу того, что натовские самолеты облетали самолет, в котором везли ядерную кнопку – министр обороны летел в Калининград. И подняли натовские самолеты сопровождать самолет министра.

Григорий Трофимчук: Да, тоже интересная ситуация. Ее рассматривали с разных точек зрения. Фактически это было предвестником, буревестником сегодняшней ситуации. Если, конечно, она не превратится во что-то страшное. Взяли в "коробку" личный, персональный самолет министра обороны Российской Федерации. Кто-то со стороны российской патриотической общественности это прокомментировал так: "Видите, как нас уважают!" На самом деле эта ситуация выглядела очень сложно, если мягко сформулировать. То есть даже на свою территорию, в Калининградскую область нельзя прилететь министру обороны Российской Федерации. Надо трезво смотреть на вещи.

Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, контрастировала ли вся эта ситуация с эсминцем и с российскими самолетами со вчерашней речью президента перед страной, где он довольно миролюбиво отзывался о Соединенных Штатах Америки?

Павел Фельгенгауэр: Ну, хорошо, что отзывался миролюбиво. Но только на реальную политику России это никак не влияет.

Конечно, сейчас мы к большой войне не готовы. Наш Генеральный штаб – это открытые данные – готовится к мировой войне после 25-го года. И программа перевооружения рассчитана, чтобы подготовиться к тому времени. Но в нынешней ситуации непонятно, удастся ли ее выполнить хотя бы частично. А то, что не готовы сейчас, тоже понятно. И Россия сейчас готова на различные компромиссы, пытается по Сирии договориться. Время не подошло.

При этом то, что произошло сейчас на Балтике, – скорее всего, спецоперация. Возможно, хотели ответить на то, что случилось с самолетом Шойгу. Хотя там и близко ничего не было. Летели в нескольких километрах, сопровождали, и объяснили почему. Не самолет Шойгу их интересовал, а то, что он шел в сопровождении истребителей Су-27. И не были включены транспондеры. А поскольку это создавало угрозу гражданскому авиасообщению, поэтому их и сопровождали истребители, но на почтительном расстоянии. В "коробку" никто никого не брал. И если решили вот так на это ответить, то это неадекватно.

Надо понимать, что условия сейчас таковы, что любое такое действие может привести к эскалации. Фронтов много – сирийский фронт, карабахский фронт, теперь балтийский фронт. То есть очагов потенциальной войны много. Может быть, пока еще угроза большой войны в Европе процентов 10, – но это тоже страшно, поскольку это 10 процентов вероятности ядерной войны в ближайшие пару лет. Ну, это не значит, что она произойдет. Но если ничего не делать, если продолжать двигаться в том же направлении, то вероятность будет только нарастать, в том числе из-за неадекватности принятия решений, отсутствия контроля над военными.

В Америке такое чуть не случилось, когда был Карибский кризис, когда американские военные почти втянули президента Кеннеди в войну. Потому что они полагали, что они сильнее во всех отношениях, во всяком случае в Карибском бассейне, и что надо решать вопрос, а не откладывать его на потом. После этого в Пентагоне провели радикальную реформу. Макнамара создал гражданский Пентагон. Конечно, нельзя сказать, что там замечательный гражданский контроль над военными, но он хотя бы какой-то есть. А у нас нет вообще никакого. Мы здесь рассуждаем, а военные принимают решения, принимают директивные документы, оценку угроз, все это идет под грифом "ОВ", и обсуждать это вообще никто не может.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне это напоминает марш-бросок в Приштину российских войск 12 июня, когда выполнили задачу, а потом не было ни еды, ни бензина. Они побирались у натовских солдат и местных жителей.

Владимир Гундаров: Меня умиляет словосочетание "гражданский контроль". Кто будет контролировать?

Владимир Кара-Мурза-старший: Гражданское общество.

Владимир Гундаров: Студенты соберутся, какие-нибудь общественные организации будут разрабатывать стратегические планы. Стратегические планы разрабатываются в Генеральных штабах всех стран мира, в них указано, каковы первоочередные задачи, задачи второго порядка, где какие удары, какие разрушения сделать...

Григорий Трофимчук: Конечно, это будут не студенты. Это будут эксперты, которые разбираются в этом вопросе.

Владимир Гундаров: Гражданские эксперты?

Григорий Трофимчук: Гражданские эксперты.

Владимир Гундаров: А зачем мы будем гражданским экспертам рассказывать наши секреты? И если они будут хорошо знать военную тематику, зачем нужны военные? Пусть гражданские идут в Генеральный штаб и планируют стратегические операции.

Пентагон точно так же поступает, как Министерство обороны и Генеральный штаб Российской Федерации. Никакой разницы здесь нет. Здесь просто идет фейк. Вот транспондеры были выключены. А никто не задумывался, почему при перелете наших военных самолетов из Сирии и в Сирию всегда лидировал транспортный самолет Ил-96 или Ту-154? Потому что у военных нет транспондеров, нет никакой связи с наземными гражданскими диспетчерами. Они предназначены для боевых действий. Поэтому у них есть лидер – гражданский или полугражданский самолет, который имеет право летать за границу. Точно так же и с самолетом министра обороны. У него был включен транспондер. Знают они, что министр обороны летит? Знают. Что еще надо? Это все нагнетание обстановки, что Россия готовится к войне. Боже мой, мы все готовимся к войне, и это делалось в течение последних тысяч лет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Причем всегда готовятся к вчерашней войне.

Григорий Трофимчук: Конечно, никакие студенты, даже из профильных вузов, соответствующих факультетов, не должны привлекаться в состав этого теоретического, гипотетического общественного совета. Но когда эксперты, которые разбираются в политической ситуации... это не военные, военные могут охватывать в целом, что сейчас происходит вокруг России, но все равно они сосредоточены на каких-то конкретных военных операциях. А единичные эксперты, – их не может быть много, их на всю Россию единицы, которые отслеживают ситуацию. И они иногда приходят в ужас даже от того, какие тексты они слышат от имени Министерства обороны, которые делаются именно в плоскости информационной работы.

Владимир Гундаров: Вот мне сегодня из Министерства обороны прислали новости из Министерства обороны. Их присылают каждый день.

Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, как вы себе представляете гражданский контроль? Владимир считает, что и близко нельзя подпускать гражданских лиц к военной тайне.

Павел Фельгенгауэр: Речь не идет об оперативных планах. Оперативные планы, конечно, должны быть секретными. И оперативные планы не обсуждают на полузакрытых семинарах с людьми, у которых нет допуска. Речь идет о стратегической оценке угроз. Вот это нельзя поручать военным, как у нас. Оценка угроз должна происходить с учетом того, что говорят гражданские эксперты. И данные по оценке угроз должны быть полностью открыты, они должны открыто обсуждаться. И есть достаточно много примеров. Так погиб Советский Союз, когда Генеральный штаб и ГРУ представляли Политбюро фальсифицированные угрозы. Точно так же сейчас сфальсифицированные данные об угрозах представляет Генеральный штаб. Это научно фальсифицированные данные. Искажают то, что получает реальная разведка. Это чудовищное вранье! И это вранье уничтожит страну, как уничтожило Советский Союз.

Владимир Гундаров: В условиях глобального информационного пространства соврать трудно. Это во-первых.

Во-вторых, если вы уж так хотите, чтобы гражданские были в Министерстве обороны, вот заместитель министра обороны Анатолий Антонов ходит в форме и в погонах. Но если вы различаете на погонах белый кант и золотой кант, то вы можете понять, что белый кант – это государственная служба. Он чиновник государственной службы, он никакого отношения к военной службе не имеет. Это гражданский человек в Министерстве обороны.

Что касается экспертов, которых единицы, и они должны оценивать угрозы, – по-моему, у нас не единицы экспертов, у нас каждая баба Зина, которая прислала письмо президенту, наверное, тоже разбирается и в военных угрозах, и во всем остальном. Нужно, чтобы пироги пекли пирожники, а сапоги тачали сапожники, и не смешивать это. А поговорить мы можем в любое время.

Григорий Трофимчук: Специалистов очень много – военных, гражданских. Неважно, что он носит – погоны, кант особого цвета. Человека, который разбирается в том, что сейчас происходит вокруг России, видно на любой конференции, на любом "круглом столе". Причем на основной массе этих "круглых столов" таких людей просто нет, потому что их – единицы. И эти люди сейчас не привлечены к этой работе. Когда мы видим тексты, которые в рамках информационной работы исходят именно от Министерства обороны, мы оцениваем качество этих текстов и понимаем, насколько они могут повлиять в сторону улучшения или ухудшения ситуации. Сейчас очень часто во всех средствах массовой информации России комментируются какие-то тезисы агентства Stratfor Фридмана. Бжезинский, о котором все знают. Покажите мне такого специалиста, который работает сегодня над текстами. А раз этих специалистов нет, подчеркиваю, нам не нужны никакие студенты из профильных вузов, значит, ситуация будет неизбежно катиться к войне.

Владимир Кара-Мурза-старший: Например, Лев Троцкий был сугубо штатским человеком, а оценку угроз предвидел лучше всех.

Григорий Трофимчук: Разные люди бывают. Он может на лавочке сидеть, каменщиком работать. Их надо выявлять, их надо находить. Но этой работой никто не занимается. Поэтому тут надеяться не на что.