71-летний мэр Тель-Авива Рон Хульдаи принципиально не пользуется охраной, несмотря на участившиеся теракты в Израиле. Каждый год он открывает городской гей-парад и продолжает настойчиво выступать за соблюдение прав гомосексуалов. В прошлом директор школы и генерал ВВС, Хульдаи до недавнего времени ездил на работу в мэрию на велосипеде, но из-за неудачного падения сломал плечо и был вынужден пересесть в автомобиль, предварительно спрятав мэрскую мигалку в багажник.

Корреспондент Радио Свобода Роман Супер встретился с мэром и узнал, что нужно сделать, чтобы превратить трущобный и неблагополучный город в одно из самых привлекательных и успешных мест Ближнего Востока. А заодно спросил, за что израильтяне любят и ненавидят репатриантов из России, почему жизнь в Тель-Авиве в разы дороже жизни в Москве, как решить проблему нелегальных мигрантов и как раз и навсегда избавиться от пробок.

– Господин мэр, начнем наше интервью с разговора о деньгах. Тель-Авив до неприличия привлекательный город. Здесь есть все, что только может понадобиться человеку для хорошей и яркой жизни. Одна только проблема: жить в Тель-Авиве невозможно из-за чрезмерной дороговизны. Это сознательная политика – "город для богатых"?

– Семнадцать с половиной лет назад я стал мэром Тель-Авива. И это был город-банкрот с дырявым бюджетом. Мэрия утопала в долгах. Люди в основном уезжали из этого города. Мало кто хотел здесь жить. Если люди не хотят жить в каком-то месте, то жизнь в нем, скорее всего, будет дешевой. Сегодня люди стремятся жить в Тель-Авиве, и цены растут. В Австрии самый дорогой город – это Вена. Во Франции – Париж. В Израиле – Тель-Авив.

– Я-то всегда думал, что Москва – это дорогой город. Но, приехав в Тель-Авив, понял, что Москва – дешевая. А вот город, которым вы руководите, стоит неоправданно дорого. Он стоит как Лондон. Но это, уж извините, не Лондон. Да и Израиль, к слову, создавался по принципу социального равенства для всех.

– Действительно, Израиль создавался по принципу социального равенства всех граждан. В пятидесятые население нашего государства удвоилось всего за четыре года. В стране стремительно строилось государственное жилье для людей. Но в восьмидесятые ситуация изменилась. Власть изменилась. Система изменилась. Израиль стал ориентироваться на жесткий капитализм, и социальное неравенство выросло. Дальше – все, как всегда: узкая группа граждан богатела, широкая – теряла. Социальные пропасти всегда лучше всего видны в больших городах, поэтому вас так задевает дороговизна Тель-Авива. Но дорожает не только он. Честно говоря, весь Израиль – это один большой дорогой город.

– Если больше строить, если создавать конкуренцию, если уменьшить налоговую нагрузку, жить в этом городе будет дешевле и приятнее.

– И мы стараемся это делать. Я стараюсь это делать в Тель-Авиве, как только могу. Для всех жителей, особенно для небогатых.

– Давайте тогда пальцы загибать. Что конкретно вы делаете для того, чтобы жизнь была дешевле?

– Во-первых, для всех жителей города мы сделали бесплатную парковку. Во-вторых, мы один за другим открываем социальные дома культуры, в которых все мероприятия для тельавивцев происходят бесплатно, они полностью субсидированы. В-третьих, мы развиваем велосипедный прокат: сегодня горожане реально могут экономить шесть тысяч шекелей в месяц, отказываясь от автомобилей в пользу городских велосипедов. В-четвертых, любой житель Тель-Авива за сто долларов может купить годовой абонемент в кинотеатры и смотреть столько фильмов, сколько только может поместиться в человеке. В-пятых, мы придумали для горожан специальные пластиковые карты, которые предоставляют им двадцатипроцентные скидки во многих ресторанах, магазинах и концертных залах.

– Все это приятные мелочи жизни. Но есть вещи поважнее. Вот скажите, сколько человек в Тель-Авиве имеют свое жилье?

– Половина населения Тель-Авива живет в съемном жилье. Пятьдесят процентов.

– Не удивительно. Квартиру в Тель-Авиве меньше чем за миллион долларов трудно найти. И это будет не роскошная квартира с видом на море. Это просто нормальная квартира. Миллион долларов, Рон. Не слишком ли это для Ближнего Востока?

– Это больная тема. Очень.

– Израильтяне спокойно относятся к тому, что всю жизнь они проживут не в своих квартирах? Это норма здесь?

– В прошлом израильтяне были готовы десятки лет выплачивать ипотеку и делали это. Мысль о том, что эта конкретная квартира будет принадлежать им, воодушевляла. Сегодня колоссальное количество людей – целые поколения израильтян – потеряли надежду когда-нибудь купить себе квартиру.

– Кто виноват?

– Правительство. Наше правительство не является социально ориентированным. Правительство вопросы доступного жилья абсолютно не волнуют.

– Но весь город в стройках. Новые жилые дома появляются. Районы разрастаются.

– Потому что, с одной стороны, есть предел равнодушию правительства. А с другой – наш министр финансов разыгрывал тему доступного жилья во время предвыборной гонки, ему нужно было показать, что ситуация меняется. Осталось только доказать, что он реально что-то сделает.

– Помните, когда и какую первую квартиру в Тель-Авиве вы купили себе?

– Да, но я плохой пример. Свою первую квартиру я купил, когда служил в ВВС. Было совсем другое время. Боевые летчики получали помощь от государства. Была совсем другая система приобретения жилья.

– В какой квартире сегодня живет мэр Тель-Авива?

– Я живу в Тель-Авиве, в своей квартире. Она скромная, находится на первом этаже обычного жилого дома. Правда, есть у меня садик – 150 метров. У меня девять внуков. И им нужен этот садик больше, чем мне.

– С квартирами разобрались: купить в Тель-Авиве их практически невозможно. Вторая жизненно необходимая история – это еда. Вот я захожу в Тель-Авиве в магазин, подхожу к полке с молочными продуктами и вижу только местных производителей йогуртов. Иностранных конкурентов на полке нет. Что это значит?

– Значит йогурт будет дорогой.

– Возмутительно дорогой. В любом европейском городе в магазине будут десятки йогуртов от разных производителей. И стоить они будут дешевле. Израиль же снова поражает ценником. И отсутствием иностранных компаний на прилавках. Почему Израиль не открывает экономику для мира? Жить же станет легче.

– Швейцария, Франция, Германия и другие страны на уровне правительства субсидируют сельское хозяйство. Потому что понимают, как важно поддерживать своих фермеров. Фермеры чувствуют себя хорошо, имея в продуктовых магазинах конкурентов из других стран. Израиль же этого не делает. Поэтому если завтра Израиль разрешит привозить иностранные куриные яйца…

– То израильские куриные яйца, наконец, перестанут стоить как наркотики.

– И мы потеряем всю нашу поселенческую структуру в Галилее, которая этими куриными яйцами живет. Есть интересы государства.

– И они не дают развиваться честной конкуренции. Это протекционизм.

– Но эти интересы сохраняют поселенческую политику.

– А вам лично, Рон, больше нравится, когда на полке десять дешевых йогуртов или три дорогих?

– Мы все можем хотеть десять дешевых йогуртов, Роман. Но если эти йогурты нарушат баланс страны, то что тут поделаешь? Если эти йогурты разрушат местное сельское хозяйство? У нас прекрасные фермеры, которые работают не только для Израиля, но и для всего мира, в том числе и для России.

– Израильские продукты фантастически вкусные. Но купить их дешевле в московском супермаркете, чем в магазине в Тель-Авиве. И это самый настоящий когнитивный диссонанс.

– Этот вопрос надо задать посредникам, которые связывают наших фермеров с магазинами.

– С едой тоже более-менее разобрались: либо дорого, но со своим сельским хозяйством, либо никак. Есть еще несколько вечных городских проблем. Например, пробки. Тель-Авив в час пик едет медленно. Как вы решаете проблему пробок? И что работает лучше всего?

– Я не могу решить проблему пробок никак! Весь транспорт Израиля – в руках у правительства, которое и здесь не делает ничего. Вот наконец-то решили построить легкое метро. Но это очень запоздалое решение.

– Хорошо, если бы весь транспорт Израиля находился в ваших руках, то как бы вы решили проблему пробок в городе?

– Я бы принял, возможно, очень непопулярное решение. Я бы вышел к людям и сказал им: ребята, эра частных автомобилей закончилась! Хотите хороший свободный город? Пересаживайтесь на общественный транспорт. Все преференции необходимо отдать общественному транспорту! Хотите ездить на собственных машинах? Стойте в пробках. Но политики, принимающие решения, боятся произнести эту правду вслух. Потому что их не поймут богатые.

– Есть ли в Тель-Авиве проблема нелегальных мигрантов?

– Да, и это тоже очень больной вопрос.

– У вас есть рецепт? Или это тоже не ваша ответственность?

– А у вас есть рецепт?

– У меня? Нет. Но я и городом не руковожу.

– Нет здесь простого рецепта. Потому что у этой проблемы нет решения. Вопрос должен стоять иначе: что можно сделать, чтобы улучшить ситуацию? Если кто-то думает, что есть простое и окончательное решение проблемы нелегальных мигрантов, то он ошибается. Решения нет во всем мире. Но есть понимание того, что нелегальных мигрантов надо принимать. Да, нужно делать все возможное, чтобы эти люди не въезжали в страну. Но если они уже приехали, то к ним нужно относится по-человечески. Если ты относишься к ним по-человечески, то они с большей вероятностью станут частью общества. Так произошло в Америке с мексиканцами. Так произошло с турками в Германии. Так происходит во всем мире. Я стал первым мэром в Тель-Авиве, кто открыл специальное бюро для помощи иностранцам, в том числе и нелегальным мигрантам. Тот, кто приехал в Тель-Авив и живет в Тель-Авиве, тот тельавивец, и я должен ему помочь.

– Неужели жители Тель-Авива поддерживают вас в том, что вы готовы оказывать поддержку нелегальным мигрантам?

– Когда я общаюсь со своими избирателями, я говорю им, что поддерживаю мигрантов ради благополучия самих же избирателей. Я должен дать мигрантам образование, я должен воспитать их детей, должен оказать медицинскую помощь. Потому что если я всего этого не сделаю, от агрессии нелегальных мигрантов пострадаем все мы. Голодный человек – злой человек. Довольный человек – добрый человек. Это жизнь.

– Давайте теперь о высоком. Расскажите, пожалуйста, как вы джентрифицируете город? Как вы, например, сделали из трущобного опасного района Яффо уютное и комфортное местечко для тель-авивской богемы? Вы художникам и хипстерам деньги приплачиваете, чтобы они в Яффо селились?

– Я никому ничего не приплачиваю. Кто где хочет, тот там и живет. Я делаю две вещи. Первая – это вложения и инфраструктура. Я вложил огромные суммы в развитие Яффо, потому что это был самый заброшенный район города с постоянными конфликтами между арабами и евреями. Мы полностью отремонтировали сто восемьдесят улиц, построили дороги, наладили водопровод. Вторая вещь – это образование и воспитание. Я стал строить школы, в том числе и для арабов. Открылся колледж для четырех тысяч студентов. Поднялись социальные условия. Улицы в Яффо стали называться не только именами евреев, но и арабов. Это резко сняло напряжение. Понимание того, что человек человеку человек, многое меняет.

– Вы сказали, что никому не приплачиваете ничего, но это ведь не так. Я слышал, что в Тель-Авиве существуют специальные стипендии, которые выплачиваются студентам за то, чтобы они селились в самых жутких кварталах города и тем самым размывали собой неблагонадежную публику.

– Да, исключительно для студентов такая программа есть. Студенты, готовые жить в неблагополучных районах Тель-Авива, могут рассчитывать на дополнительные стипендии. Но за это мы просим их работать с обществом, положительно влиять на него.

– Город джентрифицируется, это факт, против которого сказать что-либо действительно трудно. Говорят, 15 лет назад в Тель-Авиве негде было выпить хороший кофе. Сейчас все не так. И тем не менее местами Тель-Авив будто застрял в прошлом. Некоторые районы выглядят как Бейрут во время гражданской войны. Некоторые районы выглядят как декорация к фильму ужасов. До этих мест руки не доходят?

– Джентрификация занимает много времени. Но ее не остановить. Город преображается. Вы говорите про отдельные районы, которые выглядят ужасно. Но нужно понимать, что не все мы можем реставрировать. Многие страшные дома, которые всем не нравятся, находятся в частной собственности у людей, которые, например, живут за границей и не хотят делать ремонт. Мы не можем заставить этих людей реставрировать свои дома и не можем сделать этого без их согласия. И уж тем более мы не можем взять и снести чужие дома, даже если они находятся в скверном состоянии.

– В Москве это точно не является проблемой. Недавно во всем городе за одну ночь снесли множество частных торговых палаток. И город, кажется, особенно не интересовался документами о собственности.

– Здесь такого не может быть никогда.

– Я знаю, что вас, господин мэр, носят на руках израильские геи и лесбиянки. И понятно почему. Вы открыли в центре Тель-Авива гей-центр, вы каждый год участвуете в городском гей-параде. Вы настойчиво выступаете за соблюдение прав геев и лесбиянок. Зачем вы это делаете?

– Потому что каждый человек должен иметь права.

– Это весь ответ?

– Да.

– Это часть вашего политического реноме? Вы поддерживаете геев, чтобы получить их голоса на выборах?

– Да просто я считаю, что у геев должны быть точно такие же права, как у всех остальных, вот и все. Когда я начал руководить городом, геи меня вообще ненавидели, не голосовали за меня, называли меня гомофобом. Но потом они увидели мое отношение к правам человека, и ситуация изменилась. Поверьте, я бился бы за их права и без их голосов. К тому же толерантное отношение к геям – это всегда здорово для экономики города, для туризма. Если хорошо геям, значит будут туристы.

– Вы, кстати, знаете о том, что происходит с правами геев в России? Слышали про закон о гей-пропаганде?

– Да, знаю. Это стыд и позор. Я писал по этому поводу письмо мэру Москвы Собянину.

– И что он вам ответил?

– Ничего.

– Вы бываете в Москве?

– Бывал раза три-четыре.

– Вам уютно в этом городе?

– Единственное место, где мне уютно за границей, – это США. Я прожил в Америке больше полутора лет.

– Если представить, что какое-то волшебство вдруг сделает вас градоначальником российской столицы, какими были бы три первые решения мэра Москвы Рона Хульдаи?

– На этот вопрос я вам не отвечу, потому что я никогда не даю никаких советов мэрам других городов. Если только они меня не попросят об этом сами, конечно.

– Вам знаком человек по имени Сергей Капков?

– Нет.

– Это чиновник из правительства Москвы, который отвечал в городе за развитие культурной среды: от театров до парков. И город при нем реально зацвел. С ним многие связывали надежды на то, что Москва станет по-настоящему европейским городом. Он ушел в отставку при довольно странных обстоятельствах, не вписавшись в логику времени современной России. Вопрос мой в связи с этим к вам такой: насколько вы способны окружать себя людьми, коллегами, с чьим мнением вы не согласны, но которые могут быть полезными для города?

– Не уверен, что правильно понимаю ваш вопрос.

– Вы уволите человека из мэрии, если не согласны ни с одним его решением, но эти решения полезны для города? Вы способны работать только с лояльными людьми?

– Я не могу уволить такого человека. У нас этих людей не назначают, а избирают. Так что условного израильского Сергея Капкова народ уволит, если посчитает нужным, а не мэр. Вообще, я всю свою жизнь работаю с людьми, с которыми по многим политическим вопросам не согласен. Не бывает так, что ты всем нравишься. Не бывает так, что тебе все нравятся. Политика – это такая штука, в которой нельзя добиться ста процентов. В демократическом обществе иногда случаются семьдесят процентов, иногда даже восемьдесят, но вот сто – никогда. Политика – это всегда компромисс.

– Вы как мэр обязаны отчитываться перед обществом и государством о своих доходах?

– Перед государственными службами – да. Перед обществом – нет. Это не публичная информация. Но налоговая инспекция знает обо мне все, разумеется.

– На какие деньги вы живете?

– Я живу на свою зарплату.

– Многие читатели из России сейчас наверняка хитро улыбнулись. Вы можете заниматься бизнесом?

– Конечно нет.

– Ваши ближайшие родственники могут заниматься бизнесом?

– Могут, если только этот бизнес никак не связан с мэрией.

– Вы передвигаетесь по городу с охраной? У вас она есть?

– Нет, у меня нет охраны.

– У мэра Иерусалима есть охрана.

– В Иерусалиме другая действительность. Я никогда не чувствовал, что мне что-то угрожает.

– Как вы добираетесь до работы? У вас автомобиль с мигалкой?

– До работы я добираюсь на автомобиле без мигалки. У меня есть для экстренных случаев мигалка внутри машины. Если случится теракт и мне нужно срочно добраться до работы, я могу такой мигалкой воспользоваться. Но я никогда не пользуюсь мигалкой. Раньше ездил на работу на велосипеде, но полгода назад упал с него и сломал плечо. У меня в багажнике автомобиля лежит складывающийся велосипед. Иногда я его достаю и использую внутри города.

– Вы знаете, сколько стоит проезд в городском автобусе в Тель-Авиве?

– Конечно.

– Сколько?

– 6,60. Но я плачу половину от этой суммы, так как являюсь ветераном.

– Господин мэр, у вас устаревшая информация. Проезд подешевел недавно. 5,90 сейчас стоит.

– Точно, недавно подешевел проезд, вы правы. Я не пользуюсь городскими автобусами часто, но иногда случается. Иногда я специально еду на автобусе, чтобы узнать лучше, как реально работает общественный транспорт в городе.

– С журналистами едете?

– Исключено. Я не таскаю за собой по городу журналистов.

– Эта демократичность родом из вашего детства? Я так понимаю, вы из низов?

– Я вырос в очень простой семье, в кибуце. Демократия и демократичность были основой нашей жизни. Буквально. Раз в неделю мы в кибуце садились за один стол и голосовали по всем вопросам: рабочие сами решали, что они будут делать и как жить. Мои родители были учителями, приехавшими в кибуц из Польши еще до войны. И главную идеологию и жизненный принцип я навсегда усвоил от мамы: человек – это человек.

– А как вы стали мэром? Опишите израильский путь в политику. Наверняка, большие армейские достижения, потом крупный бизнес?..

– Нет общего израильского пути в политику. Каждый приходит в нее по-разному.

– Вашей пружиной что было? Армия?

– Нет. В армии меня никто не знал. Моей пружиной была городская гимназия "Герцлия". Когда я возглавил эту школу, многие не понимали, что происходит, крутили пальцами у виска: как генерал – военный летчик – может быть директором гимназии? Школа эта находилась в страшном упадке. Но при мне довольно быстро она стала одной из лучших в стране. В этой школе захотели учиться все израильские дети.

– И вот вы уже почти 18 лет мэр.

– Да.

– Почему так долго? По-моему, это очень русская традиция, не израильская: цепляться за власть десятилетиями.

– Нет-нет, если вы посмотрите на израильское местное самоуправление, то увидите, что оно очень стабильное. У нас мэры по 30-40 лет занимают должности. Я девятый мэр за 107 лет существования Тель-Авива. А вот федеральное государственное управление не стабильное вовсе, там многое меняется стремительно.

– Все мы знаем о волне террора в Израиле. Террористы с ножами нападают на мирных граждан каждый месяц. Были случаи и в Тель-Авиве. Вы в связи с этим принимаете какие-то особые меры как градоначальник? Или здесь настолько привыкли к терактам, что особого внимания вы уже не обращаете?

– И так, и так. Наша армия, наша полиция, наши спецслужбы двадцать четыре часа в сутки семь дней в неделю усиленно ведут борьбу с террором, пытаясь предотвратить нападения на людей. Но все-таки иногда происходят теракты. Жители Израиля при этом понимают, что сидеть дома и трястись от страха глупо. Что, ребенок не пойдет в школу? Что, горожане не пойдут на море? Все пойдут туда, куда хотят. И это правильно.

– Вы чувствуете, что люди стали нервознее?

– Когда происходят обострения, люди больше смотрят по сторонам. Кто-то ходит по городу с такой штукой (мэр достает из своего рабочего стола баллончик со слезоточивым газом). Кто-то ходит с пистолетом. Но мы продолжаем жить.

– Лично вы оглядываетесь по сторонам? Вам бывает страшно?

– Нет. Я же вам сказал, что у меня и охраны-то нет. Ничего я не боюсь. У меня есть статистика, цифры, которые говорят о том, что Тель-Авив – это один из самых безопасных городов в мире. В Чикаго вероятность напороться на уличные неприятности в три раза выше, чем в Тель-Авиве.

– Вам знакома статистика последних лет о репатриации из России? Вы знаете, что она выросла больше чем в два раза? С чем вы связываете это?

– Мне известно, что репатриация сильно выросла из Украины. И мне известно, что репатрианты из России, приехавшие в последний год, в основном остаются жить в Тель-Авиве, а не в каких-то других городах Израиля.

– Скажите, что отличает русскоговорящих израильтян от всех остальных граждан?

– Про алию из России могу сказать следующее. Эта алия очень выгодна для Израиля, даже несмотря на то что она в последнее время не очень сионистская. Алия из России – это самое большое чудо, которое произошло с государством Израиль за последние десятки лет. Израиль получил от России такое количество готовых специалистов и лучших умов! Они приехали профессионалами и помогли превратить Израиль в нацию стартапов.

– Я вот заметил еще одну особенность русскоязычных израильтян. Они до предела правые. Самое популярное мнение по поводу арабо-израильских отношений у них такое: а давайте их всех выгоним из Израиля, а если не получится, уничтожим, раз вести себя не умеют. Вам понятно это настроение?

– Это настроение меня расстраивает. Оправдать его я не могу. Это настроение ужасно. Возможно, люди, приехавшие из великой русской империи, продолжают нести в себе комплексы: мол, как это мы поделимся с кем-то кусочком земли? Да не бывать такому! Но я хотел бы сказать этим людям, что демократия – она для всех демократия. И для евреев. И для (как минимум) двух миллионов других людей, проживающих в Израиле.

– Рон, как у вас складываются отношения с израильскими журналистами? Вы когда-нибудь позволяли себе влиять на СМИ? Звонили главному редактору и просили что-нибудь не писать или, наоборот, писать?

– Никогда такого не было.

– Тогда так спрошу: у вас есть дружественное СМИ, на которое вы можете положиться?

– Нет, о чем вы говорите? Я очень много раз страдал от нападок журналистов. Как на них можно положиться?

– Ну слушайте. У московского мэра традиционно есть целый телеканал за спиной, который каждый день ездит за ним с камерами и из года в год говорит о нем только хорошее.

– Я для себя как-то давно понял, что СМИ не способны влиять на общественное мнение. СМИ способны и должны это мнение отражать. Не больше и не меньше.

– Вас клюет религиозное население Израиля за то, что в Тель-Авиве по субботам работают магазины, ездят такси и жизнь вполне себе продолжается?

– Нет, никогда меня религиозные израильтяне за это не клевали. И я не считаю, что все магазины должны быть открыты в субботу. В субботу должны работать несколько магазинов, которые способны оказать базовые услуги жителям Тель-Авива. Я действительно считаю, что в субботу промышленные предприятия, большие торговые предприятия должны быть закрыты. Люди должны отдохнуть. Погуляйте пешком. Сходите в театр, сходите в ресторан.

– Здесь можно начать долгий спор о том, что мне, например, в субботу не хочется отдыхать. А хочется поехать на городском автобусе (налог на который я, будучи атеистом, плачу, но автобусы-то в субботу все равно не ездят) на работу деньги зарабатывать на дорогущие израильские йогурты… но сделаем это в другой раз.

– Сделаем.

– Про вас, господин мэр, в Израиле ходит байка. Не так давно в Тель-Авиве чистили реку. И вот вы якобы неожиданно приехали с инспекцией – проверять, как чистят. Приехали вы, посмотрели на воду, молча разделись и пошли купаться. Все так?

– Было такое. Дело в том, что я возглавлял одну структуру, которая отвечала за то, чтобы почистить реку Яркон. Мне сложно это давалось, потому что у реки этой была ужасная репутация. В Тель-Авиве было принято считать, что это помойка, а не река. Но я был на все сто процентов уверен, что мы ее почистили. Как мне еще это доказать? Я прыгнул и поплыл. Как видите, живой и здоровый сижу перед вами.

Перевод с иврита – Илана Михаэли.