Запрет Меджлиса крымско-татарского народа резко осудила помощник госсекретаря США Виктория Нуланд.

Выступая в среду во время своего визита в Киев, она подчеркнула, что это возмутительное решение нарушает демократические права целой "исторической общности".

Евросоюз назвал запрет Меджлиса крымско-татарского народа серьезной атакой на права крымских татар и свидетельством дальнейшего ухудшения ситуации с правами человека в аннексированном Россией Крыму. Об этом говорится в заявлении Европейской службы внешних связей.

"Необходимо без промедления обеспечить полное соблюдение международных стандартов в области прав человека и других обязательств в рамках международного права, в частности, в данном случае в отношении общины крымских татар", – подчеркивается в заявлении.

Во вторник подконтрольный России Верховный суд Крыма признал Меджлис экстремистской организацией и запретил его деятельность на российской территории. Таким образом был удовлетворен иск крымского прокурора Натальи Поклонской, которая обвинила Меджлис в антироссийской деятельности.

Трагическую историю и сегодняшние проблемы крымско-татарского народа обсуждают политик Мустафа Джемилев (Киев), политолог Валерий Хомяков, журналист Айдер Муждабаев (Киев).

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Евросоюз назвал запрет Меджлиса крымско-татарского народа серьезной атакой на права крымских татар и свидетельством дальнейшего ухудшения ситуации с правами человека в аннексированном Россией Крыму.

Во вторник подконтрольный России Верховный суд Крыма признал Меджлис экстремистской организацией и запретил его деятельность на российской территории. Таким образом, был удовлетворен запрос Натальи Поклонской, прокурора Крыма, которая обвинила Меджлис в антироссийской деятельности.

Трагическую историю и сегодняшние проблемы крымских татар мы обсудим с нашим гостем – политологом Валерием Хомяковым.

Валерий Алексеевич, была ли оскорбительной для всего народа мотивировка его депортации тем, что они сотрудничали с немецкими оккупантами?

Валерий Хомяков: Это давняя история. Конечно, у каждого народа, в том числе и у русского, в годы войны были, мягко говоря, предатели, коллаборационисты. Они были и среди чеченского народа, и среди крымско-татарского. Но из-за этого не должны страдать народы в целом. А тут мы наблюдаем массовую попытку представить вражеским весь крымско-татарский народ, – как и другие, в частности калмыков... Я жил в детстве в Алтайском крае, и у меня был друг – калмык, который был вместе с семьей туда выселен. Это было очень давно. А когда разрешили, они вернулись в Калмыкию. Здесь история более трагическая, поскольку крымские татары смогли вернуться в Крым только, по-моему, в конце 80-х, при Горбачеве, если я ничего не путаю. Конечно же, это оскорбление. На них и в быту смотрели как на неких предателей, фашистских наймитов. И все это сказывалось на взаимоотношениях крымских татар в тех кругах, где они жили. Эта сталинская попытка представить народ в виде врага своего Отечества, конечно же, ужасна.

К сожалению, то, что мы сейчас наблюдаем, отчасти смахивает на это, в том числе и недавнее решение, о котором вы сказали. Хотя ему предшествовал достаточно длительный процесс. Ведь не просто с подачи госпожи Поклонской все это появилось. После того как Крым был присоединен к Российской Федерации, насколько мне известно, стали создаваться параллельные крымско-татарские структуры. Их было создано три за эти два года, – присягнувшие на верность Москве, которые со всем согласились. И создается некая иллюзия: подумаешь, Меджлис – орган, созданный в свое время Курултаем, а на самом деле все крымские татары объединились вокруг наместника Кремля в Крыму – господина Аксенова.

На мой взгляд, дело обстоит не так. Подобного рода вещи практиковались, практикуются и будут практиковаться. Что, на мой взгляд, не приводит к тем результатам, которые замышляли их инициаторы. Расколоть крымский народ не удастся. Были отдельные люди, которые в годы войны сотрудничали с немецкими оккупантами, и сейчас есть нечто подобное. Но в целом крымский народ, как мне кажется, един в своем желании сохранить свою самобытность, свои обычаи. Он един в желании не подвергаться давлению из Москвы, из Киева или еще откуда-то. Это закаленные люди. В генах этих людей – стремление сохранить свое достоинство. А сейчас мы видим попытки растоптать это достоинство – попытки крайне неуклюжие, о чем достаточно справедливо заметил Евросоюз.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Мустафа Джемилев, бывший советский политзаключенный, лидер Меджлиса крымско-татарского народа, депутат Верховной Рады.

Мустафа, состоялась ли подлинная реабилитация крымских татар после сталинской депортации?

Мустафа Джемилев: Не Украина депортировала крымских татар, а Советский Союз. Поэтому речь шла о принятии закона о восстановлении политических и социальных прав крымско-татарского народа. В украинском парламенте было достаточно много сил, которые этому противостояли, – пророссийские силы, коммунисты. Не удавалось. Но после оккупации, где-то в 20-х числах марта этот закон был принят. Там депортация четко называется преступлением против человечности и принимается ряд мер, направленных на восстановление. Но время упущено. Этот закон надо было принимать давным-давно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто из русских диссидентов и правозащитников боролся вместе с вами за восстановление прав вашего народа? У всех на памяти судьба генерала Григоренко. Что это был за человек?

Мустафа Джемилев: Наше национальное движение было демократичным, поэтому оно привлекало симпатии многих правозащитников, просвещенных людей. Из числа русской интеллигенции одним из первых, кто открыто выступил в защиту прав крымско-татарского народа, был писатель Алексей Костерин. Он привлек к этой проблеме внимание генерала Петра Григоренко. К тому времени он уже был политзаключенным. И где-то с 66-го года, по-моему, он активно включился в наше национальное движение. Можно сказать, он был одним из авторитетов. В те времена в домах крымских татар часто можно было увидеть портреты не только ветеранов национального движения, но и Петра Григоренко. Действительно, это был очень мужественный человек, который делал все, что было в его силах. Он внес неоценимый вклад в наше национальное движение, и в первую очередь в популяризацию, в привлечение к этой проблеме внимания мирового сообщества.

И надо сказать об академике Сахарове, который подключился к этому вопросу несколько позже, но тоже был очень эффективным в своей деятельности в поддержку нашего национального движения.

Если проследить судебные процессы активистов национального движения, среди них было очень много российских, украинских, прибалтийских правозащитников, которые в той или иной мере соприкасались с национальным движением крымских татар, выражали с ним солидарность, поддержку. И вы правы: Петр Григоренко – это самая яркая фигура в нашем национальном движении.

Владимир Кара-Мурза-старший: Недавно сняли художественный фильм про трагедию вашего народа. Но его до сих пор не пускают на российский экран. Напомните, что это за фильм, и почему у него такая трудная прокатная судьба.

Мустафа Джемилев: Это первый и единственный пока художественный фильм на эту тему. Наш предприниматель его финансировал. Он называется "Хайтарма". Хайтарма – это такой танец, но тут "хайтарма" – это возвращение на родину. В фильме говорится о депортации. По некоторым оценкам, что-то смягчено. А пророссийски настроенные люди говорят, что показано слишком жестоко. С нашей точки зрения, фильм получился очень удачным.

А Россия сейчас возрождает сталинский режим, по крайней мере – в оккупированном Крыму. И любые фильмы, книги с разоблачением политики советской власти воспринимаются как оскорбление русского народа, Российской Федерации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Алексеевич, после депортации только два народа не восстановили государственность – это немцы Поволжья и крымские татары. Почему Хрущев побоялся им вернуть государственность?

Валерий Хомяков: Трудно сказать, из-за чего это происходило. Есть многие города в Саратовской области, где жили немцы Поволжья, до войны была республика немцев Поволжья. Видимо, тогдашние руководители Советского Союза опасались, что создастся некий анклав, который может в силу своего недовольства тем, что их согнали в свое время с насиженных мест, создать структуру, которая может быть "суммарным диссидентом".

Чеченцы и калмыки вернулись на свою землю, обрели государственность, по крайней мере, которую они сейчас имеют, в виде республик в составе Российской Федерации. А у крымских татар и у немцев Поволжья судьба оказалась более трагичной. Многие немцы уехали на историческую родину, потому что по закону Федеративной Республики Германия этнический немец фактически считается гражданином ФРГ. А крымским татарам ехать особо некуда. Кто-то уезжает в силу разных причин, но в основном они как-то привязаны к земле, где они родились. Крым для крымских татар – это земля обетованная, они оттуда родом, и значительно раньше, нежели туда пришли русские войска. Это отличает судьбу немцев Поволжья от судьбы крымских татар, которая пока, к сожалению, не столь радостная, как хотелось бы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем журналиста Айдера Муждабаева, заместителя гендиректора крымско-татарского телеканала ATR, который считает, что запретить Меджлис практически невозможно.

Айдер Муждабаев: Запрет в отношении Меджлиса – это символический акт, поскольку Меджлис невозможно запретить, ведь он никогда не был официально зарегистрирован. Это крымско-татарское самоуправление, которому почти 30 лет. Поэтому запрет этот с формальной точки зрения ничтожен.

А с фактической точки зрения это означает не запрет Меджлиса, а то, что они облегчают себе процедуру репрессий в отношении крымских татар. То есть уже не нужно будет доказывать фиктивную вину – какой-то липовый терроризм, который они не могут никому "пришить" в Крыму, уже два года ищут оружие, взрывчатку по домам, но ничего, естественно, найти не могут. Не нужно будет приписывать каких-либо других противоправных действий – массовых беспорядков, по которым пытаются состряпать уголовные дела, повода для которых тоже, конечно, не было. Все это фиктивные обвинения. Они сами устали от этой формалистики, как в свое время сталинские НКВДшники устали от первых судебных процессов. Поэтому они потом придумали "тройки" и стали людей быстро судить, сажать и уничтожать. Такая же цель есть и в этом решении. Обвинить в причастности к Меджлису можно любого крымского татарина. Теперь любая книжка с портретом Джемилева будет основанием для российского суда. Ворота для массовых репрессий открыты.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мустафа, напомните, пожалуйста, каковы были уставные цели Меджлиса, говоря казенным языком? Для чего он создавался?

Мустафа Джемилев: Это представительный орган крымско-татарского народа, который отстаивает права крымских татар в местных органах власти, то есть для содействия и сотрудничества с органами власти, для решения наших проблем, а также чтобы представлять крымских татар в международном плане. До 91-го года, когда был создан наш первый Курултай и избран Меджлис, можно сказать, что полным представителем крымско-татарского народа было Национальное движение крымских татар. А с 89-го года – Организация крымско-татарского национального движения.

И уже в преддверии распада Советского Союза, когда уже была "перестройка", можно было проводить выборы, – хотя не совсем открыто, но, тем не менее, была такая возможность, – решили создать представительный орган крымских татар, который избирается непосредственно народом, независимо от того, участвует ли он в национальном движении или нет. И вот по принципу "один делегат национального съезда от тысячи человек" по всему Советскому Союзу, где проживали крымские татары, проводились выборы делегатов. Так вот, эти делегаты были выбраны на национальном съезде в количестве 250 человек. Его называли Вторым национальным съездом, потому что Первый национальный съезд был в 17-м году, его расстреляли большевики. И вот этот Национальный съезд тайным голосованием избрал 33 человека членами Меджлиса сроком на пять лет – это исполнительный орган Курултая крымско-татарского народа. Но это вершина айсберга.

Потом начались выборы местных и региональных Меджлисов во всех местах проживания крымских татар. Таким образом, последние выборы были в 2012 году, к моменту оккупации Крыма было около 230 местных и региональных Меджлисов, где задействованы в общей сложности 2 тысячи 300 человек. Поэтому когда говорят о запрете Меджлиса – это не только запрет 33 человек, но и всей системы национального самоуправления крымско-татарского народа. То есть всего 2 тысячи 300 местных и региональных членов Меджлиса крымско-татарского народа, делегатов Курултая, в общей сложности – где-то 2,5 тысячи человек. В соответствии с логикой российского права их называют экстремистами. Причем тот, кто помогает или избирает этих "экстремистов", – это тоже своего рода "экстремисты". И получается, что практически весь крымско-татарский народ можно назвать "экстремистами".

Поэтому сейчас, может быть, не сразу, но открывается простор для широких репрессий против всего крымско-татарского народа.

Владимир Кара-Мурза-старший: Айдер Муждабаев считает, что международное сообщество бессильно помочь крымским татарам.

Айдер Муждабаев: Мировое сообщество ничего поделать не может, кроме заявлений. А в России вообще никто за крымских татар не выступает, за исключением крошечной группы совестливых людей. Это приведет, конечно, к масштабным репрессиям в отношении крымских татар. И самое главное – к атмосфере тотального страха. Уже сейчас люди по телефону говорят очень осторожно, боятся лишнее слово сказать. Я знаю атмосферу среди крымских татар – она ужасна, это атмосфера беззащитности, бесправия, как в 30-е годы.

Им надо окончательно подавить крымско-татарский народ, уничтожить его как сущность, оставить его лишь как ширму, чтобы в какие-то праздники дрессированные люди подносили чебуреки и целовали портреты Путина. Они же понимают, что крымские татары никогда не смирятся с этим, никогда не признают итоги незаконно проведенного и сфальсифицированного, позорного референдума, на котором якобы 97 процентов высказались за вхождение Крыма в состав России. Конечно, это полный бред. Крымские татары вообще на этот референдум не ходили. И таких результатов быть не могло. Но крымские татары – это главная улика в деле о незаконной аннексии Крыма. И эту улику, конечно же, нужно уничтожить. Чтобы не было ни слышно, ни видно крымских татар, чтобы все боялись. Сейчас им начнут угрожать, поэтому люди, которые не смогут жить в этой атмосфере, будут уезжать. А остальные будут молчать и копить ненависть к тем, кто поставил их в такое положение.

Владимир Кара-Мурза-старший: А похоже ли, что тем самым практически весь народ поставили вне закона?

Валерий Хомяков: Получается так. По крайней мере, это мы сейчас видим, и события, не приведи Господи, будут развиваться именно так. Крымский татарин – сейчас как бандеровец с Западной Украины. А их наймиты сидят в Крыму. Такова будет, как мне кажется, подача наших "великих" пропагандистов, которые сейчас тему крымско-татарского народа могут ухватить и подавать их как "продажные наймиты украинской, киевской хунты, Запада, Госдепа и всего остального". Мы это видели на других примерах. И к величайшему сожалению, для обычных граждан России ничего хорошего в этом нет. Потому что когда-то все заканчивается. И желание этой машины, которая пожирает (или пытается пожрать) все инакомыслие или всех тех людей, которые считают, что мы совершили огромнейшую глупость по поводу Крыма, – дальше эта машина будет пожирать людей уже и в Москве, как это и делается.

Но я задаюсь другим вопросом: а для чего это нужно ее инициаторам? Ну, весь народ в тюрьму не посадишь, в этом Сталин убедился: пытался – не получилось. Гитлер это пытался делать – тоже не получилось. Кто-то думает, что у Путина это получится? Нет, не получится. Рано или поздно вся эта история закончится, и репутация нашей страны в силу того, что руководство так себя ведет... Я не думаю, что это решение Кремля. Я думаю, что вызревало оно в красивой головке госпожи Поклонской, которая уже, по-моему, даже генералом стала. Ее быстрый политический взлет, она сейчас чуть ли не самый популярный человек в России. Я бы на месте господина Чайки побеспокоился за свое кресло. При таких перспективах она может спокойно переселиться на Большую Дмитровку, где находится Генпрокуратура. Ну, нельзя идти на поводу у амбиций, пусть у симпатичной и молодой дамы в прокурорской форме. Ущерб значительно выше.

Не подавите вы крымско-татарский народ при всем вашем желании. Еще раз скажу, это в генах этих людей – сопротивление. Их сталинская жизнь воспитала, и отчасти послесоветская. Я помню, когда все это начиналось. Тогда президентом Крыма был Юрий Мешков, а Сергей Цеков, по-моему, был председателем Верховного совета.

Владимир Кара-Мурза-старший: А премьером был, по-моему, экономист Евгений Сабуров.

Валерий Хомяков: Я помню эти времена, поскольку тогда был одним из руководителей "Демпартии России". Многие пытались встретиться с Николаем Травкиным, тогдашним лидером, а тот отправлял их ко мне: "Юра Мешков приедет, поговори с ним". Я говорю: "Кто такой?" – "Президент Крыма". Я не помню, встречался я с ним или нет, а с Цековым точно встречался. И вот он тогда мне рисовал ужасные картины, что вернулись крымские татары, пытаются отобрать земли. Но они не пытаются отобрать, они просто хотят вернуться туда, откуда их незаконно согнали в свое время. Кстати, он, я полагаю, был, может быть, одним из тех людей, с кем он начинал. А дальше ходил по тогдашнему Верховному Совету и, судя по всему, пытался взывать: "Помогите нам! Нас сейчас эти крымские татары сгонят с мест. Защитите нас!"

Этот миф в начале 90-х достаточно серьезно повлиял на некоторых наших политиков. Может быть, даже отчасти на Бориса Николаевича Ельцина, который мог звонить господину Кравчуку и говорить: "Ты там не очень-то!.. Помоги, а то мы сейчас тебе такую автономию устроим в Крыму!" Тут целый сгусток противоречий и отчасти неопытности тогдашней российской власти. Может быть, можно ее простить за то, что тогда Российской Федерации было отнюдь не до Крыма. Но если отмотать пленку назад, наверное, можно было бы найти общий язык и с тогдашним крымским руководством, которое недолго, слава Богу, просидело, и найти какую-то удобоваримую формулу, чтобы крымские татары получили свою национальную автономию на Крымском полуострове. Не пошли на это. А в результате болезнь осталась, она не рассосалась. Нынешние действия только усугубляют эту трагедию совершенно нормального народа, который гордится своими историческими корнями, своей землей обетованной, откуда он вышел.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каких успехов удалось добиться за время демократизации? Я знаю, что удалось создать несколько школ на крымско-татарском языке, чуть-чуть восстановить права на землю. Как начинался этот процесс, который вроде бы пошел позитивно?

Мустафа Джемилев: Я хотел бы сказать по поводу того, что идея запрета могла родиться не у Путина, а в головке мадам Поклонской. Это абсолютно неверно. Мадам Поклонская, по рассказам многих, – это девица с интеллектом восьмиклассницы. Собственно, можно проследить, как она иногда выступает без бумажки. Сразу можно понять, с кем мы имеем дело. Она шага не сделает без того, чтобы не получить инструкцию из Москвы. Главная сила на территории оккупированного Крыма – это ФСБ. Там достаточно щелчка или указки – и она побежит туда, куда ей скажут. Поэтому переоценивать роль этой мадам вряд ли стоит.

И задаешься вопросом: для чего такие глупости делают? В частности, руководство России не только запретило Меджлис. Если исходить из интересов Российской Федерации, то вообще входить в Крым было большой глупостью, как и вся война с Украиной. Такого ущерба, по-моему, никто не смог бы нанести. И сейчас на Западе прямо говорят, что в истории России не было еще такого руководителя страны, который приносил бы столько вреда своему государству.

И отвечая на ваш вопрос. У нас все складывалось очень трудно, и в Украине тоже было нелегко. Не потому что Украина в целом не хотела решения наших проблем, просто были очень разные политические силы... Здесь такой конгломерат. Мы все время на выборах поддерживали демократические силы. А демократические силы практически никогда не были у власти, за исключением нескольких коротких периодов. Основная власть на территории автономии была в руках русскоязычного, пророссийски настроенного большинства. Сейчас это же большинство прислуживает оккупантам. У нас были очень большие земельные проблемы. Крымские татары, несмотря на то, что они составляли где-то 14 процентов населения полуострова, в структурах власти в зависимости от того, какая эта структура, – занимали от нуля до 2,5-3 процентов. То есть дискриминация на своей родной земле – в 4-5 раз. Например, в Службе безопасности, где было 2 тысячи 300 работников, – не было ни одного крымского татарина. В прокуратуре – несколько десятых процента. Ни одного судьи. Вот такая структура.

Тем не менее, Украина – это демократическое государство, и можно было как-то отстаивать свои права. С большими трудностями мы постепенно их отстаивали. 14 процентам крымских татар с большим трудом удалось на родном языке открыть 14 школ, а этнические украинцы не столь организованы, и хотя они составляли 23-25 процентов населения полуострова, – у них 7 школ. Все зависело от того, насколько активны мы были. Нам помогала наша организованность. И земельные проблемы. Поклонская сейчас говорит: "За все эти годы Меджлис не решил земельных проблем крымских татар". Позвольте, как будто бы у Меджлиса была какая-то возможность отдавать распоряжения и выделять земли! Меджлис только организовывал протестные акции с требованием о выделении земли. И слава Богу, хоть чего-то мы добивались. Но все же было в руках власти, которая сейчас вернулась с помощью кремлевских штыков.

Владимир Кара-Мурза-старший: Айдер Муждабаев отмечает, что настроение у людей в Крыму подавленное.

Айдер Муждабаев: В такой ситуации крымские татары, наверное, были только в момент депортации, когда любой солдат мог ткнуть их прикладом, выстрелить в любого человека и так далее. Ты даже можешь не быть активистом – это не имеет значения. Ты можешь не понравиться соседу, коллеге по работе, твой магазинчик может не понравиться конкуренту – все, уже ничего не нужно. Ты – крымский татарин, и этого достаточно, чтобы на тебя написать донос.

Еще в связи с этим возникает социальная проблема. Дело в том, что там будут происходить процессы, которые нам хорошо знакомы по нацистской Германии, по Советскому Союзу времен Сталина, когда от людей, которые могут попасть под репрессии, будут шарахаться, как от прокаженных. А так как для всех в Крыму очевидно, что все крымские татары могут потенциально стать жертвами репрессий, с крымскими татарами будут меньше общаться, будут говорить своим детям, чтобы не ходили к ним в гости, будут мало разговаривать, будут относиться как к прокаженным. Потому что сегодня общаешься с крымским татарином, а завтра он окажется "террористом".

Владимир Кара-Мурза-старший: В Болгарии и в некоторых республиках Югославии был специальный процесс славянизации. Все тюркские имена заменяли на славянские, чтобы как-то размыть национальность, память о турецком владычестве. Может ли Кремль нечто подобное организовать и против крымских татар?

Валерий Хомяков: В нашей стране трудно чего-то не предполагать. Мало ли что придет в голову какому-нибудь министру. Чтобы доказать свою преданность, он может придумать что угодно. Не хотелось бы, чтобы до этого дошли. И так шишек себе набили, многие в Европе и в других странах пальцем у виска крутят, когда смотрят на политику нашего государства. Я надеюсь, до этого все-таки дело не дойдет, но попытки могут быть. У ретивых чиновников, желающих сделать себе политическую карьеру, не менее "блестящую", чем у госпожи Поклонской, которую никто не знал два года назад, а теперь она уже чуть ли не в Государственную Думу собралась, даже без праймериз. Я думаю, может быть, было бы неплохо... Политическую карьеру в Государственной Думе мало кто сделал. Я видел, как ходил Александр Иванович Лебедь, когда стал депутатом Госдумы, он был никому не интересен. Так и госпожа Поклонская. Может быть, там появится более толерантный человек, но это уже не наши проблемы.

А что касается возможностей и попыток русифицировать эту часть крымских татар, которые в силу разных причин начали сотрудничать с властью... Я напомню, что есть один крымский татарин, по-моему, вице-премьер в правительстве Крыма. Ну, пошел человек работать – да ради Бога! Но если ты работаешь там, работай на благо, в том числе, крымско-татарского народа. Что, ему нравятся подобного рода акции? По поводу запрета Меджлиса, наверное, он мог бы сделать какой-то более демонстративный шаг и уйти из состава руководства Крыма. Видать, кишка тонка.

Я все-таки вижу в этой откровенной глупости попытку расколоть крымских татар на несколько кусков. И нам, обычным гражданам, через известные каналы и в известных программах показывать, что все они здесь за Путина, за Кремль, за его многонациональную, миролюбивую политику, как раньше говорили. А что там есть какие-то маргиналы в лице Меджлиса, господина Джемилева, Чубарова и прочих людей, которые уже находятся не в Крыму, к сожалению, они вынуждены были уехать – с насиженных мест согнали людей... К этому надо быть готовым, в том числе руководителям Меджлиса. А организационно, я думаю, всегда можно придумать иную форму. Тем более, Муждабаев совершенно верно подметил – нет в Минюсте регистрации Меджлиса крымско-татарского народа. Нет такой организации. Как вы можете запретить то, чего нет?! Значит, люди могут придумать иную форму с тем, чтобы никто не запрещал их общественную деятельность, связанную с воспитанием людей, своих детей, с сохранением своих обычаев, языка, обучения и так далее.

Поэтому тут приходится, видимо, достаточно непросто жителям Крыма, которые считают себя крымскими татарами. Мы это видели по другим тенденциям, которые очень четко просматриваются в нашей внутренней политике. Но я не понимаю руководство России. Им-то это зачем? Что, мало шишек вы набили? Вы хотите поссориться с исламским миром окончательно и бесповоротно? Тут бед натворили, а потом надо бежать в Саудовскую Аравию: "Ребята, давайте сократим объем нефти". Вы чего-нибудь одно выбирайте, в конце концов. Сколько можно эту глупость смотреть?! Я давно живу на белом свете, видел всяких руководителей, и глупости у них тоже были. Но были какие-то рациональные зерна в поведении. А здесь я не вижу рациональности. Одна иррациональность, одни эмоции, одно желание угодить верховному царю. А дальше что? Хоть бы на шаг вперед посмотрели, что дальше будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даже у сталинских палачей хватило здравого смысла оставить одного героя крымско-татарского народа – летчика Амет-Хана Султана. И то он потом погиб загадочной смертью. А сейчас практически расправились со всеми моральными авторитетами. Ведь никто не может вернуться на свою историческую родину.

Мустафа Джемилев: У Сталина не хватило ума оставить Амет-Хана Султана в Крыму. В то время он жил в Москве. А в соответствии с законом, поскольку он дважды Герой Советского Союза, ему поставили бюст и сказали, что он может жить. Но он сказал: "А что мне там делать?" И он не переезжал в Крым.

И по поводу перспективы русификации населенных пунктов Крыма. Это уже было сделано Сталиным. Там русифицировать нечего. Все там уже русское. Я думаю, что в ближайшее время Украина примет закон о восстановлении исторической топонимики. Уже в плане декоммунизации где-то 67 населенных пунктов Крыма переименованы. И на всех картах мира будут названия тех поселков, которые будут приняты Верховной Радой Украины. Потому что юридически Крым является составной частью Украинского государства.

И по поводу моральных авторитетов. Практика России изначально была "купить" Меджлис. Этим было вызвано приглашение меня в Москву. Где-то 35-40 минут мы по телефону с Путиным говорили на эту тему. Горы обещаний, как мы счастливо заживем в составе Российской Федерации. Но когда это не получилось, когда мы сказали, что для начала выведите свои войска с нашей территории, а если хотите оказывать помощь, то садитесь за стол переговоров с нашим руководством, – тогда уже, конечно, атмосфера сменилась. И тактика была, конечно, выдворить тех, кто, с их точки зрения, может влиять на настроения людей, возглавлять какие-то протестные движения. Да и вообще сейчас политика России сводится к тому, чтобы вытеснить крымских татар, как это было во времена первой оккупации при Екатерине II. Тогда тоже депортировали, отнимали землю. И в результате многие крымские татары покидали свои земли и переселялись в Османскую империю. Сейчас в Турции где-то в 10 раз больше крымских татар, чем в Крыму. И сейчас эта политика продолжается.

Есть факты похищения и убийства людей. Мы следим, кого они похищают и убивают. Это не только активисты национального движения. У людей создается впечатление, что никто не гарантирован. Причем факты убийств не только не расследуются, – это используется как козырь. Скажем, когда допрашивают кого-то из членов Меджлиса или активиста национального движения в нынешнем Крыму, если тот держится достойно, ему говорят: "А ты не боишься стать "исчезновенцем"? Или: "Ты не боишься, что завтра твои дети могут исчезнуть?" Практикуется то, что даже при Сталине не делалось. Да, при Сталине инакомыслящих убивали, расстреливали, но так, чтобы открыто сказать: "Завтра твои дети исчезнут, если ты будешь так себя вести", – это редко практиковалось. А сейчас возродилось все самое мрачное, что было при советской власти. И несмотря на неоднократные призывы Меджлиса к своему народу держаться и не покидать родину, на сегодняшний день, по нашим оценкам, где-то 15-17 тысяч крымских татар уже покинули Крым, они на материковой части Украины.

Владимир Кара-Мурза-старший: Журналист Айдер Муждабаев поражен равнодушием российского общества.

Айдер Муждабаев: Меня поражает пассивность российского общества, которое уже само находится на грани тотальных репрессий. Меня поражает равнодушие российской общественности, в том числе так называемой либеральной. Меня все это поражает и грустно удивляет. Мне кажется, никакие уроки не извлечены. И точно так же, как либеральные немцы спокойно смотрели на начало репрессий против евреев, когда запрещали еврейские организации, когда только были первые голоса о том, что "евреи нам вредят, давайте мы это закроем, запретим", многие молчали. И многие журналисты молчали, многие общественные деятели молчали. К чему это молчание привело – можно не вспоминать. Я думаю, что и здесь молчание о том, что творит Россия с крымскими татарами, я расцениваю как знак согласия с этой политикой. Это потрясающая трусость, которую невозможно объяснить ничем, кроме малодушия и равнодушия.

Владимир Кара-Мурза-старший: На сайте Совета по правам человека при президенте только Николай Сванидзе набрался смелости и спросил про исчезновения крымских татар. Уже было 9 человек к тому времени, это было прошедшей осенью. А больше никто не поднимает этот вопрос перед властями, перед Кремлем.

Валерий Хомяков: К сожалению, это так. Так получается, что либо это никому неинтересно из тех людей, журналистов и правозащитников, либо они занимаются своими делами, а до крымских татар им дела нет.

Я в связи с нашей темой подумал вот о чем. Вроде бы спокойная республика Татарстан в национальном плане. Хотя в начале 90-х там все бурлило, и не меньше, чем в Чечне. И только благодаря Шаймиеву удалось как-то не допустить взрыва. До последнего времени. Но недавно я услышал новость по одному из радиоканалов: Всетатарский общественный центр (достаточно националистический) долго о себе не напоминал, а тут решил дать какому-то объекту русское название. И сейчас начинают поднимать вопрос о том, что надо дать татарское имя.

Владимир Кара-Мурза-старший: Станцию казанского метро они хотят переименовать.

Валерий Хомяков: Может быть, это не так страшно, но сам факт подобного отношения к гражданам или к тем организациям, которые исповедуют ислам, которые якобы считаются российской территорией, как считают Крым наши власти и большинство общества, может вольно или невольно подвигнуть националистические течения в тех республиках, где ислам доминирует. Я очень бы хотел ошибиться, но, боюсь, такая опасность может возникнуть. Именно это: "Вы наших там обижаете, тогда давайте станцию метро вот так назовем, а не так". А национализм – это вещь такая, она из ничего возникает, на пустом месте, казалось бы. И то, что вроде бы сейчас кажется достаточно умиротворенным, будь то в Татарстане и в других республиках... Порой искры бывает достаточно, чтобы полыхнуло то, что мы наблюдаем между Арменией и Азербайджаном, и не дай Бог, если я окажусь прав. Но, мне кажется, подобного рода действиями вольно или невольно наша власть может эти процессы обострить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мустафа, я знаю, что вы не признаете территориальных изменений, произошедших за последние два года. Кто сейчас мог бы вам помогать влиять на ситуацию? Может быть, Московская Хельсинкская группа? Или вы по-прежнему равняетесь на украинских правозащитников?

Мустафа Джемилев: Во-первых, по поводу Татарстана. Татарстан хотели выдвинуть в качестве посредника. В первые дни оккупации президент Татарстана Минниханов до неприличия часто приезжал в Крым, чтобы нас уговорить, что теперь мы будем вместе с Российской Федерацией. А когда ему разъяснили, что эта позиция для нас неприемлема, власти увидели, что никакого толка от этого посредничества нет, даже вред какой-то... Потому что татарские эмиссары из Татарстана почему-то стали рассуждать не совсем так, как надо, и их отстранили. И сейчас там визитеров из Татарстана практически нет. В основном сейчас визитеры – это сотрудники ФСБ.

Возникает вопрос: как защитить права крымских татар? Я об этом говорил и в Страсбурге, в Парламентской Ассамблее Совета Европы, в Совете Безопасности 18 марта. Защитить права крымских татар в оккупационном состоянии невозможно. Потому что в Российском государстве отсутствуют демократические свободы. И в оккупированных территориях они, конечно, не будут создавать какой-то демократический анклав. Поэтому единственный путь защиты наших прав – приложить все усилия для того, чтобы агрессор, оккупант покинул нашу территорию. Другого выхода я просто не вижу.

Конечно, мы признательны Касьянову, который недавно заявил, что Крым так или иначе будет возвращен. А потом мне из Москвы звонили и говорили: "А почему вы опираетесь на этого Касьянова? На выборах он наберет не больше 7-8 процентов голосов". Я говорю: "Здорово! Тут есть такая пропаганда, как будто бы все россияне – это "ватники". Все-таки 7-8 процентов нормальных людей у вас есть ". И слава Богу, хоть какая-то есть прослойка, которая понимает, что к чему, руководствуется интересами народа, а не какие-то шовинистическими амбициями. Но, конечно, печально, что большинство радуется тому, что у них руководство такое бандитское, что оно отхватило часть территории другой страны. Это очень печально. Это трагично и гибельно для самой России. Эту оккупацию никто и никогда признавать не будет. В Крыму нет перспективы не только для крымско-татарского народа, но и для всего населения. Это будет дотационный, загнивающий регион. Даже российские экономисты подсчитали, что каждый год содержать Крым, даже в таком депрессивном состоянии, как сейчас, будет обходиться российскому бюджету в 4-5 миллиардов долларов. Поэтому единственный путь – это восстановление международного права и уход оккупантов с нашей территории.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы можете признать юрисдикцию Страсбургского суда по правам человека и ПАСЕ? Или вы не хотите признавать, что ваши права теперь нарушаются на территории России?

Мустафа Джемилев: Разумеется, мы обращаемся и будем обращаться. Есть решение Страсбургского суда по отдельным вопросам. Но Россия же их не выполняет. Она не выполняет даже собственное законодательство. Скажем, запрет Меджлиса. Обвинение состоит из 650 страниц – это в основном выдержки из выступлений моих, Чубарова и других членов Меджлиса о том, что мы не признаем оккупацию, мы требуем вывода иностранных войск с нашей территории. И на этом основании говорится, что мы покушаемся на территориальную целостность Российской Федерации и создаем угрозу безопасности Российской Федерации. Так вот, еще не закончился процесс, еще не зачитано решение так называемого суда, а уже Министерство юстиции вносит Меджлис в свой список запрещенных экстремистских организаций. Где тут логика? А недавно было принято решение, что Россия может не выполнять решения международных судов, в том числе Европейского суда по правам человека, если они противоречат интересам России. Так какого черта вы тогда входили в Европейский совет?! Там была обязанность, что вы будете выполнять решения Евросовета и Европейского суда. Ну, никакой логики. А мы признаем и будем признавать решения Европейского суда.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, Конституционный суд не согласился, чтобы можно было голосовать заключенным.

А сколько сейчас из ваших единомышленников политзаключенных в российских местах заключения?

Мустафа Джемилев: В общей сложности у нас 13 человек. Там три категории заключенных. Одна категория – это по религиозным соображениям. Хотя ничего экстремистского они не совершали, у них только находили какую-то литературу, с точки зрения Российской Федерации – запрещенную, экстремистскую. Вторая группа – это те, которые встречали меня 3 мая 2014 года. Оказывается, они незаконно перешли границу. С точки зрения международного права это не граница. Они переходили с одной части Украины в другую. В результате чего у них были стычки с омоновцами.

А третья категория, по которой сидит и первый заместитель Меджлиса крымско-татарского народа Ахтем Чийгоз, – это митинг 26 февраля 2014 года, до так называемой аннексии, до оккупации, до так называемого референдума. Крымские татары выступали против попыток сепаратистских сил в Крыму присоединения к России. Вот этот митинг 26 февраля они расценивают как несанкционированный и незаконный. А что, 26 февраля мы должны были брать разрешение на проведение митинга? Они действовали в соответствии с украинским законодательством, а там не надо было брать разрешения для того, чтобы проводить митинг. Вот по таким абсурдным обвинениям сейчас Ахтему Чийгозу грозит от 15-и до 20 лет лишения свободы. Они считают, что он организовывал митинг против присоединения к России.

И самое главное – обстановка террора. В общей сложности до конца прошлого года было, по-моему, 200 с лишним обысков в домах, школах, в мечетях крымских татар. 95-96 процентов – это обыски в домах и в школах крымских татар.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы ожидаем, что в очередной раз будет запрещен и День памяти жертв депортации. А некоторые горячие головы считают, что могут запретить и поэму Пушкина "Бахчисарайский фонтан", и упоминание о династии Гиреев.