Сергей Медведев: Наступившее будущее приключилось в Советском Союзе 26 апреля 1986 года, когда взорвался четвертый энергоблок на Чернобыльской атомной электростанции. Уже 30 лет мы живем в новой эре, и это эра совершенно другого отношения к атомной энергетике. Тем не менее, сравнивая то, что происходило в российских СМИ сейчас, в тридцатилетнюю годовщину, с тем, что было десять лет назад, я вижу, что тема понемножку начинает затухать, уходить из поля зрения общественности и медиа. Но наше внимание к ней и вообще к будущему атомной энергетики не должно ослабевать. Об этом мы и хотим поговорить с руководителем энергетической программы "Гринпис Россия" Владимиром Чупровым.

Владимир Чупров: Да, тема уходит. Это, с одной стороны, нормальное свойство человеческой памяти – забывать что-то плохое, потому что с плохим, с трагедиями, драмами жить вообще тяжело. Человек все-таки пытается смотреть в будущее с какой-то надеждой на позитив. Чернобыль такой надежды, к сожалению, не дает. Но я согласен: нельзя забывать об этом.

Сергей Медведев: Как я понимаю, проблема загрязненности совершенно не снята, хотя период полураспада официально заканчивается, но для настоящей очистки там нужно десять периодов полураспада.

Владимир Чупров: Да, считается, что нужно десять периодов полураспада, чтобы гарантированно получить какой-то приемлемый минимальный уровень, хотя полностью радиация не уходит. Для основных дозообразующих радионуклидов, которые сейчас есть в чернобыльской зоне (это цезий 137 и стронций 90), это около 30 лет – один период. То есть нам нужно подождать 300 лет для того, чтобы говорить, что здесь более-менее можно жить.

Сергей Медведев: Земля фонит. Я читал, как ваш коллега в "Форбсе" описывал то, что происходит в Брянской области: там заражено все.

Владимир Чупров: Земля не может не фонить там, где выпали радиоактивные осадки. И 30 лет – это, конечно же, не срок для таких долгоживущих радионуклидов, как цезий и стронций, а тем более плутоний, который тоже иногда попадается, – для него период полураспада исчисляется тысячелетиями: 20 тысяч лет – это период полураспада. Это то, что, по мнению Светланы Алексиевич, гарантированно обеспечит Чернобылю событие, которое переживет все другие события ХХ века, включая Гитлера, Первую мировую и Вторую мировую войны. Это тот след, с которым будут жить наши внуки и думать, что делать с тем плутонием, который там есть. Земля не просто фонит – там рядом живут люди, и это попадает в организм людей через пыль, через дым, через продукты питания, особенно дикоросы – грибы и ягоды.

Порядка миллиона человек живут на высокозагрязненных территориях Украины, России и Белоруссии. В России это такие крупные города и населенные пункты, как Новозыбков, Злынков.

Плохая новость заключается в том, что сегодня, в условиях кризиса российское руководство (да и украинское, и белорусское) начинает потихонечку сбрасывать эту тему с бюджета. Зоны перекраиваются, то есть люди, которые были во второй и третьей зоне, получают статус третьей, четвертой, а четвертая, самая слабозагрязненная зона контроля, переходит в чистые зоны. При этом очевидно, что люди не восстанавливают тот уровень жизни, который был до аварии, ведь росчерком пера это, естественно, не восстановить. Люди лишаются льгот, пусть даже и маленьких.

Сергей Медведев: Люди по-прежнему умирают? Я встречаю цифры: осталось до 50 тысяч инвалидов. Умерли чуть ли не 25 тысяч ликвидаторов.

Владимир Чупров: История продолжается. Здесь есть две точки зрения.

Точка зрения Росатома, МАГАТЭ и Всемирной организации здравоохранения – что речь о погибших в аварии ведется в первой десятке человек, то есть это те, кто непосредственно получил очень высокие дозы радиации и умер от острой лучевой болезни. Если говорить о преждевременной смерти и смертности (ведь человек все равно когда-то умирает), то здесь позиция: максимум первые тысячи – это люди, которые заболели, получили проблемы с щитовидкой или другие раковые заболевания, которые, по статистике, выламываются за уровень обычных раковых заболеваний на чистых территориях.

С позиции нашей организации, поддержанной белорусскими учеными, которые ведут раковый регистр по Белоруссии еще с 60-х годов, дополнительная смертность, которую дал и даст Чернобыль в течение 90 лет после 1986 года – это около ста тысяч только раково обусловленных смертей.

Сергей Медведев: По России, Белоруссии и Украине?

Владимир Чупров: Да. Можно добавить сюда Западную Европу, которую, кстати, тоже хорошо задело, – это и Шотландия, и Швеция, и Австрия, и Франция.

Сергей Медведев: Радиоактивное облако два раза обогнуло землю, даже Индия пострадала…

Владимир Чупров: Естественно, пострадали все, но не везде были датчики и мониторинговые программы. Допустим, Греция оказалась вне зоны контроля, там до сих пор непонятно, где следы, хотя Грецию тоже накрыло.

Сергей Медведев: Наверное, это сложно просчитать. Есть поломанные хромосомы, они передаются из поколения в поколение.

Владимир Чупров: Статистика лукавая – смотря как считать. Если считать то, что напрямую доказано: человека просто рвало, у него выпадали волосы и в итоге он умер от высоких доз радиации, то таких действительно немного. Любая жизнь бесценна – это первые десятки человек, но все равно это жизни. Когда мы говорим о поломанных хромосомах, о дополнительной генетической нагрузке, о вторых-третьих поколениях, которые сегодня испытывают эту нагрузку (дети рождаются с дефектами, и многие люди умирают преждевременно, на 10-20 лет раньше), то здесь речь идет уже о дополнительных сотнях тысяч человек. Это уже реальная статистика, реальные войны – вот с чем можно сравнить эту трагедию.

Сергей Медведев: Проблема ушла из активного политического поля, но она продолжает фонить, как и сама радиация. Получается наведенная радиация, люди продолжают умирать. Как изменяется политическая ситуация в связи с ядерной энергетикой? Первый шок Чернобыля – это референдумы в Швеции, Германии, отказ от ядерной энергетики. Этот шок прошел?

Владимир Чупров: Прошел, но пять лет назад очень сильный импульс ему придала "Фукусима". Чернобыль получил вторую реинкарнацию, тогда все еще раз задумались: "А нужна ли нам такая атомная энергетика?". В Америке эта история началась, когда в повестку политиков встал вопрос, нужна ли атомная энергетика с такой ценой и безопасностью. Штаты тогда очень сильно заморозили программу. После Чернобыля программы были приостановлены в нескольких странах. В 90-е – начале нулевых годов по разным причинам строилось очень мало таких объектов, если смотреть на диаграммы, там просто провал. Если в 80-х годах строили десятки реакторов в год, то в 90-е – первый реактор во всем мире.

Потом был тот самый ядерный ренессанс, когда Китай, который делал свою индустриализацию, вложился в ядерную программу, Индия, когда появились деньги у Росатома благодаря "тучным" 2000-м годам. Ближе к 2010 году программы начали восстанавливаться, в первую очередь, в развивающихся странах. Но случилась "Фукусима". В итоге полностью отпали Италия, Германия, Швеция, Бельгия и до какой-то степени Япония, которая два года продержалась без единого атомного реактора. То есть, в принципе, можно жить без атомной энергетики. Германия к 2022 году станет безъядерной страной. "Фукусима" после Чернобыля поставила точку для развитых стран. Штаты не строят атомные станции.

Сергей Медведев: А Франция?

Владимир Чупров: Франция строит один реактор. Последние новости из Франции очень четко говорят, что даже если учесть, что во Франции невозможен тот бардак, который был в Японии и в Советском Союзе, то сегодня атомную энергетику убивает экономика.

Сергей Медведев: В Японии тоже был бардак?

Владимир Чупров: Да, там был еще тот бардак, фактически это был Чернобыль, те же грабли, что и в 1986-м в Припяти. Они скрывали информацию, мировое экспертное сообщество не могло понять, что же происходит и чем можно помочь. Они упускали время. Япония принимала неверные тактические решения: когда, допустим, надо было сбрасывать водород, они его не сбрасывали, и в итоге произошли те взрывы, которые распространили радиоактивные облака. Сам тот факт, что они не были готовы к цунами, хотя это цунамиопасный район, уже говорит о многом.

Франция, как и Штаты, сегодня по экономике видит, что это невыгодно и по топливному циклу (это же непросто – добыть уран), и потом, нужно куда-то девать радиоактивные отходы, и разобрать атомную станцию стоит столько же, сколько ее построить. Франсуа Олланд буквально на днях заявил, что он начинает программу вывода самых старых реакторов, и новые взамен строиться не будут. Что бы ни говорили про Францию, она соскакивает с атомной иглы.

Сергей Медведев: И чем будут заменяться выбывающие мощности – альтернативой или все-таки старой энергией, углеводородами?

Владимир Чупров: Япония заместила энергоэффективностью, в остальном были газ и уголь. Тем не менее, Япония сейчас активно вкладывается в солнечную энергетику, она уже сделала первый гигаватт солнечных станций. Япония может это сделать, технологии уже позволяют. Германия – это только солнечная энергетика.

Сергей Медведев: Буквально сегодня, готовясь к эфиру, я прочел, что в IKEA в Великобритании начали продавать солнечные батареи.

Владимир Чупров: Это означает только одно: сегодня возобновляемая энергетика выходит на массовый рынок, на дешевый сегмент, она вышла в паритет с традиционной энергетикой. В перспективе это уже станет такой же обыденной частью жизни любого человека, как и автомобиль, и светодиодные лампочки, то есть это революция, которая тихо, но происходит. Мы вообще являемся свидетелями мощнейшего технологического рывка, который, к сожалению, руководство нашей страны в очередной раз просыпает. Мы все проспали – сжиженный газ, сланцевый газ и сланцевую революцию, мы проспали революцию световой техники, светодиоды, благополучно просыпаем очередную революцию в зеленой возобновляемой энергетике. Посмотрим, чем все это кончится.

Сергей Медведев: В России по-прежнему существует сильный институциональный интерес в атомной отрасли?

Владимир Чупров: До сих пор принимаются очень странные решения. Портфель Росатома за рубежом – 60-80 миллиардов долларов, федеральный бюджет в ближайшие 30 лет должен выдать Кириенко половину федерального бюджета на то, чтобы где-то в Индии, в Иордании, в Египте построили атомные станции и мы каким-то образом получили потом возврат этих инвестиций.

Я задаю вопрос: а кому это вообще интересно? В советский период до Чернобыля главными интересантами атомной энергетики были военные, ученые и большая политика, потому что любая атомная станция строилась в перспективе на получение оружейного плутония и использование его наработки.

Сергей Медведев: То есть они все были двойного назначения.

Владимир Чупров: Естественно. Чернобыльская станция на сто процентов была крупной моделью оружейных реакторов. Ученым это было интересно. Александров, один из авторов атомной программы, был президентом Российской академии наук. Естественно, нужно было показывать какую-то "кузькину мать" Западу. С деньгами не считались, с жизнями не считались, чего стоит один Тоцкий полигон, где десятки тысяч солдат в 1954 году завели под атомный гриб… Маршал Жуков быстро улетел в Москву, а люди были фактически убиты – не только военные, но и гражданские. Сейчас о них вообще никто не говорит.

Сергей Медведев: Там были уничтожены стада скота, все живое…

Владимир Чупров: Научный интерес был удовлетворен, у политиков появилась очередная дубинка, повод для гонки с загнивающим Западом, а у военных, соответственно, ломовые бюджеты и еще один повод для того, чтобы оставаться при этих бюджетах.

В российский период, когда схлынула гонка вооружений, круг интересантов поменялся, на сегодня это фактически Росатом и все, кто с ним связан, кто лоббирует и двигает тему необходимости новых атомных реакторов с точки зрения получения бюджетных средств. Атом не дешевый. Стыдно говорить о том, что атомная энергетика дешевая и безопасная. Сегодня атом – это способ существования и выживания Росатома, тех сотен тысяч людей, которые там получают зарплату, но в основном – тех, кто "распиливает" бюджеты, идущие на строительство новых АЭС, причем не только в России.

Сергей Медведев: Такова логика корпоративного государства: война – это способ выживания военного ведомства, а атом – способ выживания Росатома. Получается, что нынешняя бюджетно-распильная, осваивающая бюджеты структура в России так и будет продвигать это, будут строиться новые модернизированные реакторы чернобыльского типа?

Владимир Чупров: Это фактически ответ на вопрос, есть ли будущее. Пока есть институциональная среда, где существуют мощные лоббистские группировки – это связка гражданской, военной и атомной энергетики, которые сидят на дотации. Росатом ежегодно получает до 100 миллионов рублей только на строительство новых реакторов. А у нас сейчас Силуанов ищет 250 миллиардов, чтобы закрыть антикризисный план. Пожалуйста – у вас дешевая атомная энергетика, так перестаньте ее субсидировать! Пусть они поднимут свой рубль за киловатт-час на оптовом рынке до честных двух рублей, покажут, что они дороже, чем угольная генерация.

Сергей Медведев: А это действительно дешевизна за счет дотаций, субсидий?

Владимир Чупров: Мы еще десять лет назад считали, сколько есть субсидий, и насчитали больше десяти схем прямого и открытого субсидирования.

Сергей Медведев: И все за счет лоббистских усилий атомной отрасли?

Владимир Чупров: Атомная энергетика не платит земельный налог. Атомная станция – это десятки гектар, и этот налог мог бы пополнить региональный бюджет Ленинградской, Свердловской области и так далее, но они его не платят. И таких примеров масса. Если убрать все эти костыли, то это окажется в два раза дороже.

Сергей Медведев: Кроме того, мы не говорим о налоге на человечество, о налоге на будущее, о ядерных отходах, с которыми неизвестно, что будет через пять, десять, двадцать тысяч лет…

Владимир Чупров: …и за которые Кириенко не собирается платить. Стоят четыре еще советских выведенных из эксплуатации реактора – Воронежская АЭС, Белоярка... Кто будет выводить их из эксплуатации? Кириенко сказал: это советское наследие. То есть он взял действующий актив, а кто возьмет пассивы? Кто будет платить ликвидаторам? По данным Союза чернобыльцев, 16 миллиардов – это только прямые льготы тем миллионам, которые живут в Брянске, Туле и Орле. Сейчас их снимают. Но эти деньги платит не Кириенко, а мы с вами.

Пока эта институциональная среда предполагает принятие решений в ручном режиме. Есть, допустим, "Роснефть" или "Росатом", они приходят и говорят: "А нам надо!..", принимается госпрограмма, субсидии и так далее, и они выстраивают монополизированную модель энергетики, а вслед за ней – всей экономики. И это будет продолжаться десятилетиями, если, не дай бог, не случится какой-нибудь Чернобыль или коллапс типа разрушения Советского Союза.

Сергей Медведев: Новые реакторы – все-таки более модернизированные, более безопасные, чем реакторы чернобыльского типа?

Владимир Чупров: Нам говорят, что они более безопасные. Но Кириенко честно сказал: стопроцентной гарантии я не даю. Дальше вопрос: а где рванет? Атомщики – как те генералы, которые готовятся к прошлой войне. "Да, мы готовы к наводнениям, мы готовы к чернобыльским авариям, не будем больше ставить чернобыльские эксперименты". Извините, кто же знал, что в ста километрах от Запорожской АЭС на Украине будут летать снаряды? Что один из самолетов 11 сентября 2000 года в Штатах полетит на атомную станцию под Нью-Йорком? Что в Бельгии целые планы зайти внутрь атомной станции? Туда достаточно проникнуть и обесточить систему охлаждения…

Сергей Медведев: Россия в этом смысле идет одна против мирового течения? Если посмотреть на мировой энергобаланс, действительно взят курс на выведение атомной электроэнергетики и ее замены?

Владимир Чупров: Здесь все четко говорит статистика. Сегодня атомная энергетика в абсолютных и удельных показателях падает. За последние лет пять она упала в общем электрическом балансе мира с пятнадцати процентов до десяти – это сильный сигнал. Атомная энергетика в мире стагнирует за счет того, что уходят Штаты, Франция, Германия и Япония. Остался Китай, Индия, Россия (заметьте, какие страны).

Сергей Медведев: Китай строит свои реакторы?

Владимир Чупров: Китай строит и свои реакторы. Они запустили всех: наших, корейцев, американцев, они построили реакторы и сейчас просто дублируют… Они разрешили построить как модели, сейчас будут строить и выходить с этим предложением, переименовав, естественно, на тот же Ближний Восток, арабские страны. Но это страны, где атомная энергетика находится на зарегулированных энергетических рынках, является частью военных программ, частью какой-то национальной гордости, но не частью мирового энергетического рынка.

Эта тройка строит 80-90% всех новых реакторов, а во всем мире их 60 в стадии строительства. Один строят во Франции, один – в Финляндии. В Штатах в железе, по-моему, строится один реактор. Все остальные отказались. Япония пытается каким-то образом запустить старые реакторы, но через десять-двадцать лет срок их жизни подойдет к концу, а новые реакторы там не запускают. Так что сегодня это очень узкий сегмент – Китай, Индия и Россия, очень узкая ниша, которая не позволяет говорить о том, что атом переживает какой-то ренессанс.

Сергей Медведев: При этом нет никаких технологических прорывов в отношении безопасности и утилизации отходов? Все прежние вопросы открыты?

Владимир Чупров: Никто не дает гарантии того, что не повторится "Фукусима" или Чернобылль, вы никогда не услышите такого от атомщиков.

Проблема радиоактивных отходов не решена инженерно. Есть единственное решение – закопать их. Но понятно, что за ситуацией надо наблюдать как минимум 500 лет, и никто не гарантирует, что эта система мониторинга и наблюдения сработает.

Проблема распространения тоже не решена – то, что завтра появляется ядерный материал не только у Пакистана и Северной Кореи, но и у Иордании, Египта, то есть там, где сейчас планируется строить и вводить в эксплуатацию объекты.

Сергей Медведев: А есть какие-то новые технологии, термоядерный синтез? Есть тут какое-то продвижение или все остановилось на уровне водородной бомбы?

Владимир Чупров: В термояде есть продвижения. Насколько я помню, они довели удержание плазмы с нескольких секунд до 20-30 минут, и все. То есть на сегодня термояд пока не состоялся. Еще лет пять назад я спрашивал Велихова: "Евгений Павлович, если состоится термояд, каков ваш сценарий, ваши прогнозы на его развитие?". Он сказал: "100 гигаватт к 2100 году". А у нас современная энергетика – четыре тысячи гигаватт, то есть это будет капля в море, два человека из ста получат эту энергию. Представьте термояд где-нибудь в Афганистане… Это дорого, технологично, то есть это не для каждой страны, и это мизер. Так вопрос: куда вкладывать? Может быть, в то, что сейчас уже можно решить? Для России это энергосбережение, энергоэффективность.

Сергей Медведев: Если посмотреть глобально на XXI век – это энергоэффективность и альтернатива, солнечные батареи?

Владимир Чупров: Это переход к новому, пятому технологическому укладу, это зеленая энергетика, основанная на технологии в области энергоэффективности, и это возобновляемая энергетика, солнечная и ветровая, в первую очередь. Очень много скепсиса, очень много вопросов по аккумулированию, по удержанию энергии, когда нет ветра и солнца. Но инженерно это решаемо, в отличие от той же проблемы радиоактивных отходов или стопроцентной гарантии…

Сергей Медведев: То есть концептуально понятно, как это делать, остается вопрос технологий.

Владимир Чупров: Нефть – это транспорт. Сегодня в Китае за полторы тысячи долларов можно купить электромобиль, это не "Тесла", он не будет ехать со скоростью 200 километров в час, но он гарантированно обеспечит семье поездки по городу. В Москве уже бегают электровелосипеды. Сегодня это сегмент, который развивается по экспоненте, и вопрос, когда этим начнет заниматься руководство нашей страны.

Сергей Медведев: В нынешних условиях пока нет ни денег, ни, главное, институциональных стимулов.

Владимир Чупров: Главный вопрос – это институциональный стимул, ведь сегодня нет системы лоббирования новой энергетики. Посмотрите, кто у нас министр энергетики, кто его замы. У нас возобновляемой энергетикой занимается российское энергетическое агентство, вернее, один его департамент – пять человек. В Германии это был уровень министерства, а сейчас 200 человек занимаются только этим вопросом и только лоббированием, сейчас это передали в Министерство промышленности и энергетики.

Сергей Медведев: В Казахстане, например, эта тема очень активно развивается, зеленая экономика там на уровне государственной программы.

Владимир Чупров: Я думаю, Казахстан просто прижало, как и Украину, кстати. Украина оставила в Крыму 200 мегаватт солнечной энергетики, они сделали проект с китайцами. Для сравнения: вся Россия – это первые мегаватты. Их просто приперло, в отличие от России, у которой, к сожалению, есть нефтегазовая игла, которая позволяла, по крайней мере, до падения цен на нефть, каким-то образом за счет природной ренты балансировать с социальными обещаниями, с какими-то инвесторами. Арктический шельф – это вообще отдельная история…

Надеюсь, что с падением цен на нефть и газ руководство страны все-таки начнет отходить от этой "священной коровы" под названием "нефтегазовая отрасль", начнет каким-то образом вкладывать в новую систему энергетики. Нефтяники боятся, и правильно боятся, потому что любая новая энергетика – это отсутствие монополий, совершенно другая история и другая страна.

Сергей Медведев: Закончим программу с надеждой на отрезвление… Может быть, даже нынешний кризис и падение нефтяных цен каким-то образом поспособствуют этому – энергоэффективности, в том числе. Еще раз вспомним те страшные события, которые сотрясли Советский Союз 30 лет назад и повлекли за собой цепную реакцию событий, приведшую к распаду Советского Союза. Нынешним российским властям тоже надо помнить, что здесь – один из тех детонаторов, которые могут привести к очень серьезным политическим и структурным последствиям.