Тель-Авив готовится к очередному гей-прайду, а в Петербург приехала координатор работы с новыми репатриантами тель-авивской мэрии Лана Айзенштадт. В штабе "Альянса гетеросексуалов и ЛГБТ за равноправие" она прочитала лекцию "ЛБГТ и Израиль" и ответила на вопросы Радио Свобода.

– Лана, почему вы стали заниматься изучением проблем сексуальных меньшинств?

– Сейчас я работаю координатором по работе с новыми репатриантами в муниципалитете Тель-Авива. Я репатриировалась в Израиль в 1992 году, уже почти четверть века назад… Наверное, из либерального мировоззрения у меня родился интерес к тематике ЛГБТ, развившийся до уровня легкого активизма.

Эта тема меня очень сильно волнует. Возможно, потому, что среди нормальных людей неприлично быть расистом, очень неприлично быть антисемитом, крайне неприлично быть женоненавистником, но при этом об ЛГБТ можно сказать все что угодно. Например: “Я не против, но зачем выставлять напоказ?” или “А зачем выходить на парады? Мы же не выходим на стрейт-парады?”… Такое базисное непонимание того, что в этот момент человек ничем не отличается от "добропорядочного" немецкого бюргера 30-х годов, который говорит про всемирный сионистский заговор. И он этого не замечает, что это просто неприлично. У меня особый интерес к теме ЛГБТ из-за того, что вроде бы среди нормальных людей, я не говорю об "отморозках", такое очень часто встречается.

– В России сейчас гомофобия приветствуется, особенно на уровне политиков. Депутат Виталий Милонов – пример этому. Существует ли гомофобия в Израиле и в чем это проявляется? Демонстрируют ли такие настроения израильские политики?

– Гомофобия существует, конечно. Но в Израиле крайне неприлично выглядеть гомофобом. Я не говорю об уровне Виталия Милонова. Даже на более умеренном уровне гомофобом быть неприлично. Наш бывший президент Эзер Вейцман, бывший у власти уже более десяти лет назад, высказался однажды в публичном пространстве, что он сам предпочитает, когда мужчина живет с женщиной. Высказался даже не в каком-то отрицательном ключе, а просто снисходительно. И это высказывание чуть не стоило ему карьеры. А гомофобия существует, конечно. Шаг вправо или влево от Тель-Авива, этого "ЛГБТ-рая", и можно с ней столкнуться на бытовом уровне. Например, подростки могут использовать “гомо” в качестве ругательства. Она существует среди населения.

– Насколько либерально законодательство в Израиле относительно сексуальных меньшинств?

– В израильском законодательстве есть некоторые моменты, которые не только в отношении ЛГБТ, но и в отношении любых светских, нерелигиозных людей являются дискриминационными. Например, есть четкая дискриминация в отношении людей, которые заключают гражданские браки, в отношении мужчин и женщин, не желающих или не могущих заключить брак через религиозные институты, не в церкви, не в синагоге, не в мечети. Они дискриминируемы только по этой причине. Соответственно, ЛГБТ попадают в эту же категорию потому, что, как правило, не могут заключать брак в этих религиозных институтах. И в этом смысле есть дискриминация на законодательном уровне. Она не направлена конкретно против ЛГБТ, она просто не позволяет осуществлять светским гражданам некоторые процедуры: в частности, это касается браков и захоронений. Однако сейчас эти ограничения размыты, и существующие в гражданском браке уравнены в правах с официально признанными женатыми и даже с состоящими в однополых бараках. Есть один момент, который касается репатриантов. Однополая семья не может репатриироваться в Израиль, даже если один из членов семьи является евреем, имеющим право на возвращение, а второй член – не еврей. Они не могут репатриироваться и получить те же самые права, что и разнополые, смешанные пары. И это обстоятельство можно считать дискриминационным против ЛБГТ, против однополых союзов, заключенных за границей, потому, что право на возвращение на них распространяется иначе, чем на разнополые пары. А так, в принципе, на государственном уровне, в основном, идет очень успешная борьба за то, чтобы уравнять права людей различной сексуальной ориентации. Как только проявляются какие-то дискриминационные факты, тут же включается судебная система. У нас в Израиле прецедентное право, и с помощью судебных решений эти права уравниваются. Государство (я имею в виду судебные инстанции) довольно нетерпимо относится к ситуациям, когда выявляется какая-то дискриминация.

– В российской армии, как и в пенитенциарной системе, широко распространены гомофобные настроения. А как в Израиле?

– Я думаю, что в армии, на бытовом уровне такие гомофобные явления процветают. С другой стороны, официальной дискриминации никакой нет. Никаких законов, наподобие тех, которые существовали в США, в Израиле никогда не было. То есть геи и лесбиянки служат в армии: у нас и женщины, и мужчины служат в армии. Я не могу сказать о ситуации в израильских тюрьмах, но то, что существует в России, где в тюрьмах есть "опущенные", отсутствует в Израиле. Не говоря уже о том, что вообще в израильских тюрьмах права человека соблюдаются гораздо больше, чем в России, где они не соблюдаются вообще.

– Вы приехали в Петербург, чтобы прочитать лекции об ЛГБТ-сообществе в Израиле?

– Я сейчас приехала на ярмарку алии, которую устраивает "Сохнут". Я должна раз в год по условиям контракта, который муниципалитет Тель-Авива заключил с Министерством абсорбции, ездить на такую ярмарку алии и продвигать идею алии в Тель-Авив.

– Вы следите за положением сексуальных меньшинств в России? Как оно изменилось за последние два-три года?

– Конечно, ухудшилось. Года три назад очень усилился этот негатив: искали внутреннего врага в стране, нашли, и началась эта оголтелая кампания чуть позже принятия "Закона Димы Яковлева". Она развивалась очень сильно против ЛГБТ, и за какое-то короткое время наступила деградация населения. А потом она как-то застыла потому, что начались события на Украине, внимание населения было несколько рассеяно. Но внутреннего врага определили, и было очень заметно со стороны, как вдруг эта тема стала на повестке дня.

– А как в Израиле относятся к этой ситуации в России?

​– Анализируют. Люди знают. Люди в курсе. Но не все понимают, на каком это уровне. Я думаю, что понимают настолько, насколько следят за новостями. Кто-то следит, кто-то не следит. Значительная часть населения мало интересуется этими новостями, и где Россия, а где Украина – они не отличат. Они не понимают, что происходит. У меня иногда ощущение, что в России складывается ситуация, напоминающая ситуацию в Берлине в 30-е годы. Но это – моя оценка. И таких крайних оценок я видела мало. Происходит усиление фашизма, захват земель, Крым, потом Донбасс, не все поняли, что это был захват, но многие поняли. Люди видят, что происходит какой-то жуткий анахронизм, когда идет военная экспансия.

– Насколько велик поток репатриантов из России в Израиль по причине распространения гомофобных настроений?

– После Крыма действительно поднялась волна алии в Израиль. Я не знаю, какая часть связана с гомофобными настроениями. Но знаю, что за последние два года скакнула в 2-3-4 раза цифра количества репатриантов, которые приезжают к нам из Украины и России. Причем сначала это был поток из Украины, а чуть позже поехали из России. И этих репатриантов, которые приезжают из России, мы очень много видим именно в Тель-Авиве. В основном, это – элита, художественная, театральная, люди искусства, писатели, журналисты. Они все – сплошь диссиденты, стремятся жить в центре Тель-Авива, заниматься любимым делом. Иногда это приходится им делать за свой счет. Но в целом количество репатриантов увеличилось в разы, в основном после Крыма.

– Каким вам видится будущее России?

– Не претендую на аналитические прогнозы, но иногда мне хочется, чтобы все хорошие люди уехали оттуда, а дальше уже неважно. Пусть она как-то закроется и варится в своем соку. Главное, чтобы поменьше этого яду выходило наружу. Потому что мы видим, как все это влияет на все русскоязычное пространство. То, что сейчас уезжают диссиденты, это понятно, но мы видим и людей, которые уехали 20-25 лет назад, и среди них попадаются всякие. Ведь они уезжали не так, как сейчас уезжают люди из-за того, что они не могут видеть то, что происходит, и не могут в этом жить, а они уезжали потому, что все уезжали тогда. Поэтому среди них разброс мнений и настроений сравним с мнениями и настроениями среди россиян. Они смотрят российское телевидение, они его впитывают. И мы видим, как этот информационный поток из России отравляет умы и настроения во всем русскоязычном пространстве: в Украине, в Америке, в Европе, в Израиле. Это чувствуется, и хочется, чтобы это прекратилось и чтобы нас стало меньше волновать то, что у вас происходит. Чтобы это поменьше влияло на нас.

– На Украине решено закрыть некоторые российские телеканалы. А в Израиле не обсуждается такая мера?

– В Израиле не только не обсуждают такой вопрос, но и вообще нет диспута на эту тему. Мы нейтральны. Видимо, наши размеры не позволяют нам принять какую-то точку зрения, кого-то поддержать, и мы в силу этой позиции вообще не обсуждаем подобные идеи. Эта пропаганда мешает мне, поскольку я говорю по-русски. А на обычном уровне никто эту пропаганду не замечает. Пусть у нас 15% русскоязычных граждан, и из них, к примеру, 70% поддерживает Россию. Ну и что? На Украине это так воспринимается потому, что они в состоянии войны с Россией. В Прибалтике потому, что прибалтийские страны чувствуют себя под угрозой нападения со стороны России. А Израиль как бы здесь ни при чем. Вот так он себя и ведет.