Виталий Касько: Шансы есть всегда. Честно говоря, я бы давал довольно осторожные оценки перспективам реформы прокуратуры, поскольку в условиях, в которых сейчас пребывает любой генеральный прокурор с любой фамилией, очень трудно будет побороть сопротивление системы и ту законодательную и правоприменительную систему координат, которая уже сложилась в Украине. В этой ситуации оказывается генеральный прокурор, посаженный в эту систему координат между определенными стенами, которые преодолеть довольно трудно. Успех зависит от того, насколько он готов бороться с этими стенами и преодолевать их.

Я довольно сдержанно отношусь к перспективе такой возможности. Посмотрим. Пока вообще трудно судить, каковы первые шаги генерального прокурора. Мы слышали только о пяти приоритетах, которые он назвал для себя на этой должности, но никаких действий пока не было.

Виталий Портников: Не напоминает ли это вам ситуацию, которая была после 2004 года, когда тоже очень серьезно говорили о реформировании Генеральной прокуратуры, появлялись новые руководители, но сама система осталась непобедимой? Ведь на самом деле мы все время обсуждаем исключительно вопрос кадров: вот мы заменим кадры, и все станет хорошо. Это, кстати, касается не только Генеральной прокуратуры, но и судебной системы.

Виталий Касько: Абсолютно верно. От смены фамилий система не меняется. Любая фамилия, попадая в эту систему, к сожалению, через какой-то промежуток времени становится перед выбором: либо стать частью этой системы, либо начать ее ломать под корень и создавать новую. К сожалению, ни у кого пока не хватало политической воли и желания разломать старую систему и создать такую, в которой можно было бы говорить о прокуратуре европейского типа. То же самое и в судебной системе. По большому счету, реформа полиции сейчас еще не доведена до конца. Она начата – это большой плюс; это первая видимая реформа, которая началась, и я надеюсь, что она будет доведена до конца в ближайшее время.

Виталий Портников: Как вы в принципе относитесь к тому, что политик впервые в украинской истории возглавляет Генеральную прокуратуру? Было очень много разногласий на тему, может или не может политический деятель быть главой Генеральной прокуратуры, нужно или не нужно менять под это законы. Насколько я помню, один раз после 2014 года, законы уже менялись, когда речь шла о людях с юридическим образованием без опыта работы в прокуратуре. Так можно до бесконечности менять закон под кадры, а не подбирать кадры под закон.

Виталий Касько: Я знаю достаточно много прокуроров европейских государств, и мне неизвестны примеры прокуратур, которые возглавляли люди без юридического образования. Политизация этой должности не очень хороша. Но это уже сделано, и давайте исходить из того, что мы имеем на данный момент.

Виталий Портников: Меня интересуют даже не личные качества Юрия Луценко. Вы как человек внутри системы считаете, что политик, пришедший в прокуратуру извне, даже юрист, который там раньше не был, способен понять логику процессов? Его подчиненные не могут обмануть его в деталях, в которых он просто не способен разобраться?

Виталий Касько: Любой юрист способен понять логику процесса. В принципе, гипотетически при наличии профессиональных заместителей и прокурор-политик может быстро войти в курс дела.

Виталий Портников: Но это если заместители захотят его вводить… Вы хотели вводить в курс дела господина Шокина – честно?

Виталий Касько: Шокин сам был прокурором. Семь или девять лет он не работал в прокуратуре, не очень хорошо ориентировался в реалиях и в законодательстве, тем не менее, он был юристом, когда-то – прокурором. На мой взгляд, прокуратура должна быть максимально отделена от политики. Не должно быть внешнего влияния со стороны политикума, в частности, главы государства, парламентариев, премьер-министра. Если мы ставим политика во главу Генеральной прокуратуры, то, соответственно, эта система рушится. Это еще одно доказательство того, что политика входит в Генеральную прокуратуру, а она должна оттуда выходить, чтобы прокуратура в Украине становилась наконец-то европейской.

В любой европейской прокуратуре величайшее удивление вызывает система, когда генеральный прокурор отчитывается перед президентом или получает инструкции от премьер-министра. В развитой Европе прокуратура независима, этого политического влияния нет. А мы, к сожалению, все еще не можем отойти от нашей привычки: прокуратура является инструментом в руках руководства страны.

Виталий Портников: Меня всегда беспокоила проблема баланса: мы знаем, что прокуратура должна быть независимой, и ее независимость во многом обеспечивается тем, что президент предлагает кандидатуру генерального прокурора парламенту, и уже парламентарии решают, будет этот человек генеральным прокурором или нет. Это позволяет найти компромиссную кандидатуру, и, с другой стороны, прокурор ощущает, что его поддерживают депутаты, что его так просто не выгонишь с должности. У нас президент – одновременно формальный лидер самой большой фракции в парламенте и самой большой фракции в правящей коалиции. Получается, что баланса нет.

Виталий Касько: Кроме того, у нас нет четких исчерпывающих оснований для увольнения генерального прокурора. Получается, что тот же президент в случае, если ему не нравится поведение генерального прокурора, может найти юридические основания и вынудить его уйти в отставку. То же касается Верховного совета. Как только генеральный прокурор начинает вести самостоятельную политику, начинаются сборы подписей за его отставку. Опять же, наличие или отсутствие этой подписи депутатов зависит от многих факторов, в том числе, и от действий прокуратуры, которая этими подписями может и торговать. Когда кто-то подписывает вотум недоверия генеральному прокурору, к нему подходят и говорят: вы знаете, мы можем отозвать свою подпись, но у нас в такой-то области было бы желательно назначить прокурором того-то.

Виталий Портников: Или решить проблему с таким-то заводом...

Виталий Касько: Вот вам и признаки политического влияния на прокуратуру. Пока это остается, прокуратура у нас всегда будет под политическим влиянием и будет выполнять определенные политические задания. Пока это не поменяется, она будет советской, коррумпированной или постсоветской – называйте, как хотите, но она не будет европейской.

Виталий Портников: Сейчас прокуратура не утрачивает часть своих полномочий после тех законодательных актов, которые были приняты в парламенте? Можно сказать, что это уже другая, не совсем советская прокуратура?

Виталий Касько: Она утратила свои полномочия в сфере так называемого общего надзора. И это очень правильно, потому что это рудимент советской системы. Еще в 2005 году Украина взяла на себя обязательства лишить прокуратуру этих полномочий. Прошло 11 лет, и наконец-то нам это удалось.

Что касается полномочий прокуратуры в уголовно-правовой сфере, то они являются крайне обширными. Я очень часто слышу, в том числе и от политиков, о том, что сейчас мы создадим государственное бюро расследований. Мы создали НАБУ, и теперь прокуратура лишается своих функций в этой сфере, она уже не будет такой сильной.

Существует такая функция, как процессуальное руководство, и за каждым уголовным расследованием, кто бы его ни проводил, стоит процессуальный руководитель, прокурор, который имеет, по сути, неограниченные полномочия. Он может самостоятельно закрыть уголовное дело, может самостоятельно принять его к производству и вести сам уголовное дело или проводить какие-то процессуальные действия. В этой сфере прокурор является максимально могущественным. С одной стороны, может показаться, что это плохо, но с другой стороны, в нормальной европейской стране прокуратура довольно сильна в уголовно-правовой сфере. Другое дело, что ее нужно максимально лишить полномочий вне сферы уголовного процесса, потому что это больше характерно для прокуратуры советского типа – общий надзор, представительство интересов граждан в суде. В проекте изменений в Конституцию прокуратура лишается представительства интересов граждан в суде. Я был в составе конституционной комиссии – в частности, мы рекомендовали сделать это.

Мы рекомендовали также лишить прокуратуру полномочий в сфере надзора за пенитенциарной системой. Это, опять же, рудимент советских времен. Даже с логической точки зрения довольно трудно себе представить, какое моральное право имеет прокурор, который принял все меры, чтобы человек оказался в тюрьме, потом наблюдать за тем, хорошо ли ему сидится, течет ли вода из крана, достаточно ли метров в камере… Для этого есть национальный превентивный механизм, и прокурор там абсолютно не нужен. Есть омбудсмен, общественные организации, которые это проверяют.

Функции прокуратуры сужаются. Но если говорить о ее функциях в уголовно-правовой сфере, то они остаются очень серьезными.

Виталий Портников: Я хочу понять, насколько прокуратура в этой своей реальной борьбе, о которой вы сейчас говорили, должна опираться на принцип закона, и как она должна действовать, когда цель оправдывает средства, когда этот закон не может сработать? Знаменитое дело с "бриллиантовыми прокурорами" – одна из самых известных историй в украинской Генеральной прокуратуре постмайданного периода. Вы, разумеется, были к нему причастны. Там ведь очень странная история, потому что, с одной стороны, вы с вашим коллегой Давидом Сакварелидзе действительно не получили санкции Генерального прокурора, которой могли бы оперировать…

Виталий Касько: Она была не нужна.

Виталий Портников: Генеральный прокурор считал, что нужна.

Виталий Касько: Он так считал, наверное, исходя из своих понятий о Генеральной прокуратуре, а мы исходили из процессуальной независимости прокуроров.

Виталий Портников: С другой стороны, четких доказательств самого получения взятки суду до сих пор не представлено.

Виталий Касько: Дело в том, что доказательства о получении взятки предоставляются в хронологическом порядке. Это тоже сейчас такой миф в средствах массовой информации: посмотрите, допросили двух свидетелей, а еще никто не подтвердил, что передавалась взятка. Это абсолютно логично, потому что два допрошенных свидетеля – это те свидетели, которые объясняли предысторию вопроса. Народный депутат Константиновский не видел, как передавали взятку, но это тот человек, который непосредственно видел, как наезжали на бизнесменов, до которого доходили притязания прокуроров по поводу необходимости выплаты определенной суммы для того, чтобы этих бизнесменов оставили в покое.

Сейчас постепенно подходят к допросу свидетелей, которые будут рассказывать о самом процессе получения взятки. Будут рассмотрены материалы негласных следственных действий, которые зафиксировали процесс передачи, обсуждения… Это абсолютно логично.

Я также довольно часто слышал о том, что не были получены санкции суда. УПК в определенных случаях позволяет (и как раз был такой случай) делать это без санкций суда с последующим получением судебной санкции. И это действительно было сделано, Печерский суд дал санкции на следующий день, таким образом, легализировав все эти замечательные полмиллиона долларов наличкой и прочие ценности, которые были изъяты у подозреваемых.

Виталий Портников: Что произойдет в случае, если это дело в результате рассыплется? К кому это вызовет большее недоверие – к судебной системе, к прокуратуре? Какое бы решение тут ни было принято, оно в любом случае всегда будет ставиться под сомнение. И в этом опасность борьбы с коррупцией. Борьба с коррупцией, с одной стороны, должна быть безупречно оформлена, а с другой стороны, когда она безупречно оформлена, все совершенно спокойно уходят в тень еще до того, как начинаются процессуальные действия.

Виталий Касько: Вы помните, как много было оценок по поводу каких-то процессуальных нарушений с нашей стороны по делу о бриллиантах? Исходили они и от Шокина, и от его окружения. Удивительно видеть в качестве адвокатов подозреваемых топ-руководителей Генпрокуратуры! Возьмем, например, дело народного депутата Мосейчука, которое курировали господин Шокин и его команда – было прекрасное шоу в парламенте. Вы знаете, дело о "бриллиантовых прокурорах" до сих пор в суде и слушается по существу, а дело Мосейчука, которое вели большие профессионалы, уже развалилось, потому что административный суд четко дал понять, что были нарушены все необходимые процедуры для того, чтобы прокурору получить снятие депутатской неприкосновенности.

Виталий Портников: Мы это видели в первый день, когда происходило снятие.

Виталий Касько: Мы не понимали последствий. Сейчас есть решение суда и уголовно-процессуальный кодекс, который прямо говорит, что доказательства, полученные с нарушением процедуры, признаются недопустимыми. То есть это дело можно взять в большой мешочек, сшить, положить куда подальше и забыть о нем.

Вот одно и второе дело, где были процессуальные нарушения, и чем это закончилось? Я не ожидаю многого от нашей нынешней судебной системы, я ожидаю большего от средств массовой информации и общественности, которые, к счастью, несмотря на то, что процесс затягивается, ходят в суд, освещают процесс. Я очень надеюсь, что эти доказательства потом получат оценку в юридическом сообществе. Каково бы ни было решение суда, я думаю, что люди, которые в этом разбираются, дадут оценку этим доказательствам вместе с общественностью и СМИ.

Виталий Портников: Согласитесь, что это очень странная страна, в которой прокуроры надеются не на суд, а на средства массовой информации.

Виталий Касько: К сожалению, да, это наша реальность. Вы знаете, что и нам пришлось обратиться к СМИ по делу "бриллиантовых прокуроров", когда стало понятно, что за это дело начинают возбуждать уголовные дела против наших следователей и прокуроров. Я на определенном этапе понял, что за этими уголовными делами стоит Генеральный прокурор. У меня не оставалось другого выхода, кроме как обратиться к прессе и общественности. Только это позволило этим прокурорам и следователям остаться на определенное время в прокуратуре и хотя бы довести дело до суда.

Виталий Портников: В том деле, которое сейчас слушается против вас, вы тоже надеетесь на средства массовой информации или все-таки на суд?

Виталий Касько: Я надеюсь, в первую очередь, на здравый смысл, поскольку было уже достаточно признаков того, что это дело не стоит выеденного яйца. Я точно не надеюсь на нашу судебную систему. Я надеюсь, что если прокуратура задумает пойти с этим делом в суд, то средства массовой информации дадут оценку тому, что они из себя представляют. Это уже было, когда они пытались взять меня под стражу. Все прекрасно видели, с какими доказательствами и претензиями они пошли и чем это закончилось. Если они хотят это продолжать при новом генеральном прокуроре, посмотрим…

Кстати, в понедельник адвокат обратился к Юрию Луценко с ходатайством об отмене этого знаменитого сообщения о подозрении, которое пытались незаконно вручить, и у генерального прокурора есть все полномочия его отменить. Более того, уже было достаточно примеров в практике, когда генеральный прокурор это делал. Сейчас мы подождем три дня, посмотрим, какова будет реакция нового генерального прокурора.

Виталий Портников: Если говорить о будущем Генеральной прокуратуры и ее отношениях с антикоррупционными органами, не будет ли здесь конкуренции чисто политического характера: кто быстрее расследует, кто быстрее найдет новых коррупционеров (опять-таки, учитывая, что генеральный прокурор имеет один уровень отношений с главой государства, а руководители других антикоррупционных служб – другие)? Тут может быть такая боевая ревность.

Виталий Касько: Очень не хотелось бы, чтобы была такая война, потому что такую войну мы могли наблюдать при предыдущем генеральном прокуроре, когда было тихое противостояние с национальным анткоррупционным бюро; они передавали дела или пытались забрать какие-то дела. Я думаю, самым разумным решением со стороны нового генерального прокурора было бы дать возможность специализированной антикоррупционной прокуратуре работать самостоятельно, без его вмешательства. У них есть определенные гарантии независимости, но и у генерального прокурора остаются определенные инструменты влияния. Если бы Юрий Витальевич не хотел допустить такой войны, ему стоило бы дать возможность антикоррупционным органам доказать свою самостоятельность и эффективность.

Виталий Портников: Что все-таки произошло с резонансными делами по поводу Майдана и Одессы, которые уже четвертый генеральный прокурор после 2014 года, если считать исполняющего обязанности… Дела не то что не расследуются, они очень далеки от понимания, кто реальный виновник главных событий Майдана, того же расстрела "небесной сотни".

Виталий Касько: Здесь две отдельных темы. Одно следствие – дело Майдана. Убийства на Майдане – это действительно довольно сложная материя. Хотя, мне кажется, за два года сделано не все, что нужно было сделать. Не уверен, что это дело готово к направлению в суд в ближайшее время, как говорят в некоторых средствах массовой информации. Если прокуратура имеет план, то она знает, куда двигается, и ей нужно еще немножко времени. Она должна выйти к обществу и четко объяснить, что именно мешает, на какой стадии находится расследование, в каком направлении оно двигается и когда дело пойдет в суд. Это может быть даже не в этом году, но обществу нужно дать четкое понимание, почему общество должно с этим согласиться.

Есть другая категория дел – это дела против бывших высших должностных лиц Украины, команды бывшего президента Януковича, которая находится в санкционном списке ЕС. Вот тут у меня гораздо больше вопросов, потому что там около 20 людей, по которым уже больше двух лет расследуются разнообразные огромные дела, связанные с коррупцией, завладением государственными средствами. На сегодняшний день ни одно из этих дел не дошло до суда.

Я думаю, для общества это лакмусовая бумажка того, что в Генеральной прокуратуре дела плохи. Поскольку это все еще дела из багажа Генеральной прокуратуры, они не переданы НАБУ, НАБУ имеет право из забрать, но пока не забрало ни одно из дел к своему производству, и новому генеральному прокурору необходимо показать быстрые результаты по этим делам. Я почему-то уверен, что можно найти два-три дела, перспектива направления которых в суд в ближайшее время очевидна. Если это не будет сделано (а я, к сожалению, не увидел этих дел в числе приоритетов генерального прокурора), то все, что наши иностранные коллеги заблокировали за границей: немалые суммы денег, недвижимость и другое имущество, – разлетится по миру. Я думаю, это будет очень серьезным показателем оценки работы Генеральной прокуратуры.

Это та сфера, где генеральному прокурору нужно серьезно взяться, засучить рукава, обратиться за помощью к нашим иностранным партнерам. До этого иностранные партнеры были готовы оказать помощь, но, к сожалению, им не дали доступа к материалам дела, ссылаясь на советский принцип тайны расследования. Если вы хотите чьей-то помощи в установлении активов за границей, то как можно помочь, не видя файлов дела? Это невозможно в любой стране. Коллеги из других стран посидели, посмотрели на все это и разъехались по собственным государствам. Сейчас Юрию Витальевичу придется просить их вернуться и при этом убедить их в том, что им дадут доступ к материалам, что у Генеральной прокуратуры действительно есть желание и решимость расследовать эти дела и направить их в суд. Иначе… Санкции не вечны. Как только административные санкции ЕС, Швейцарии, Лихтенштейна будут сняты, имущество разлетится по миру, и уже никто, ни Генеральная прокуратура, ни высшее руководство государства не объяснит украинскому обществу, почему так случилось.

Виталий Портников: Но с другой стороны, если говорить о передаче дел сюда, то есть отнюдь не безупречный закон о заочном правосудии, который был принят в последние месяцы.

Виталий Касько: Сейчас он стал хуже. Первоначальный текст закона о заочном правосудии был разработан совместно Минюстом и нами после того, как следователи сразу после дел о Майдане резонно жаловались, что не могут довести эти дела до суда, потому что все убежали. Вы не можете, мы вам дадим инструмент – это инструмент, который соответствовал на тот момент европейским стандартам к заочному осуждению. Там были прописаны все гарантии, которые указывались в практике Европейского суда по правам человека. Если бы мы пошли по этому пути, то эти дела были бы в суде, и, возможно, уже были бы приговоры (если кто-то хотел бы расследовать эти дела).

Потом на каком-то определенном этапе появилась концепция о том, что мы никак не можем направлять эти дела в суд, надо ввести в УПК какой-то формальный критерий, например, розыск Интерпола. Я был категорически против этого формального критерия, потому что в предыдущей версии было следующее: если лицо уклоняется, не находится на территории Украины, а органы следствия сделали все для того, чтобы уведомить его о том, чтобы он принял участие в этом процессе, это можно было доказать в суде, получить разрешение на заочное осуждение, и формальных критериев не было бы. Захотели формальных критериев, розыск Интерпола, протолкнули эту идею через Верховный совет. После этого через два-три месяца начали бегать и кричать: вот посмотрите, Интерпол того снял с розыска, этого снял с розыска, мы никого не можем направить в суд… Потом розыск Интерпола был героически забран из УПК.

Виталий Портников: Но это не ново.

Виталий Касько: С одной стороны – да, а с другой стороны, меня это немножко удивляет как юриста.

Виталий Портников: А почему Интерпол их не ищет?

Виталий Касько: Во-первых, он не всех снимает с розыска. Во-вторых, с Интерполом нужно вести консультации, переговоры, нужно привозить документы, доказывать определенные моменты. Есть устав Интерпола, его третья статья, где есть признаки политически мотивированного преследования, и адвокаты бывших должностных лиц подают жалобы со ссылкой на то, что это такое преследование.

Я когда-то был на переговорах в Интерполе, там была наработана хорошая схема, какие документы должны предоставляться и рассматриваться для принятия положительных решений. Она сработала, и четверо должностных лиц были поставлены в розыск Интерпола. Я дал эту наработанную платформу нашему Главному следственному управлению. Насколько я понимаю, они ею так и не воспользовались в полной мере.

Интерпол – это международная организация полиции, но никак не прокуратуры. У нас есть национальное бюро Интерпола в МВД, которое должно на ежедневной основе проводить переговоры, общаться, передавать необходимые документы. Они занимаются розыском. Соответственно, они должны давать объяснения, почему то или иное лицо снято с международного розыска.

И еще один нюанс: отсутствие красной карточки Интерпола – это не трагедия, как иногда пытаются это представить, поскольку двусторонние международные договоры о розыске лиц, об экстрадиции никто не отменял. У нас достаточно много многосторонних договоров. Если такое лицо будет задержано в какой-то стране или у нас есть данные, что оно туда выехало, то мы спокойно можем воспользоваться процедурой экстрадиции, и для этого не нужно, чтобы оно находилось в международном розыске Интерпола. Опять же, было бы желание… Возьмем ситуацию со Ставицким – не знаю, в розыске он Интерпола или не в розыске, но есть достаточно данных о том, что он находится в Израиле.

Виталий Портников: По-моему, он и сам этого не скрывает.

Виталий Касько: По состоянию на сегодняшний день запрос о выдаче этого господина, который, насколько я понимаю, является подозреваемым по уголовному делу, Генпрокуратурой не ставился, орган следствия не направил запрос о выдаче. Почему – тут у меня такой жирный знак вопроса… Многие думают, что запрос о выдаче в Израиль не направляется, потому что он получил гражданство Израиля, но Израиль – это та страна, которая выдает собственных граждан.

Виталий Портников: Да, когда речь идет об уголовных делах. Даже закон о возвращении предусматривает, что лицо не может воспользоваться этим законом, если против него есть уголовное преследование.

Скажите, каков запрос на реформы в самой Генеральной прокуратуре, среди ее коллектива – хотят ли там изменений?

Виталий Касько: На сегодняшний момент – гораздо меньший… Как вы понимаете, те люди, которые начинали проводить какие-либо реформы, были, мягко говоря, вытеснены из прокуратуры. Даже тех людей, которые проводили реформы, находясь на должностях начальников управлений, начальников отделов, по сути, сейчас там нет. Остались рядовые сотрудники прокуратуры, которые были бы готовы к реформам, которые работали честно и готовы работать честно. Но видя пример того, чем заканчиваются попытки реформ в прокуратуре, они будут сейчас сидеть осторожно и, безусловно, не будут делать никаких попыток инициировать реформы.

Виталий Портников: То есть по большому счету сейчас возможны только реформы сверху, которые убедят аппарат Генеральной прокуратуры, что это всерьез и надолго?

Виталий Касько: Абсолютно верно.

Виталий Портников: А то, что сейчас происходит, это всерьез и надолго?

Виталий Касько: За неделю я не увидел этого движения. Может быть, на следующей неделе мы увидим серьезные шаги нового генерального прокурора. Ведь если серьезных шагов не будет, то мы увидим то же самое, что было до этого, и ни к чему хорошему с точки зрения реформ в Украине это не приведет. Реформа прокуратуры – это очень важная реформа в сфере уголовной юстиции в целом, та же реформа суда и реформа полиции ничего не даст без реформы прокуратуры. Если такой попытки не последует, к сожалению, это будет очень плохой знак.