Правда ли, что Петр Порошенко готовил себе подарок к двухлетию собственного президентства, договариваясь об освобождении Надежды Савченко именно на этот день? Прошедшие два года Петра Порошенко обсуждают журналист радио "Эхо Москвы" Матвей Ганапольский, журналист УНИАН Роман Цимбалюк и политолог Андрей Окара. Ведущая Елена Рыковцева.

Елена Рыковцева: Мы отмечаем сегодня два года президентства Петра Порошенко. Я представляю вам наших гостей: с нами Роман Цимбалюк, собственный корреспондент агентства УНИАН в Москве. С нами на связи Матвей Ганапольский. Я сегодня прочитала 8 статей, и каждая из них начинается цифрами рейтинга доверия, и он низкий, 70% не доверяют, 66% не доверяют, все крутится вокруг этого. Поэтому разговор будет непростой, почему так получилось. Начнем с самой главной новости прошлого дня, новость об освобождении Надежды Савченко была сразу увязана с этими двумя годами. Первое, что сказали все хором: он делает себе такой подарок. Интересно, чем он заплатит Путину за эту уступку, что Путин ему именно в этот день освобождает Савченко, чтобы порадовать Петра Алексеевича в годовщину его президентства. Что вы скажете об этой версии и об этом совпадении?

Роман Цимбалюк: Мне кажется, совсем конспирологическая теория. Что значит два года? Это не какая-то формальная дата, она абсолютно ничего не дает Петру Алексеевичу ни с точки зрения дальнейшей его политической деятельности, ни его работы президентской. По поводу того, почему это произошло, во-первых, не надо забывать, что накануне вступил приговор российским спецназовцам Александрову и Ерофееву в силу, собственно говоря, что тянуть. Дело в том, что все прекрасно понимают, что российские власти уже устали от Савченко, потому что их на каждой международной встрече шпыняют: отпустите Савченко, отпустите Савченко. Фактически сняв этот вопрос с повестки дня, российские власти только выиграли. Поэтому говорить о каких-то подарках, посмотрите на отношения между двух стран, у нас никаких подарков друг другу не будет много десятилетий. А кто проводит параллели между второй годовщиной президентства и возвращением Савченко?

Елена Рыковцева: Я даже не перечислю. Все подряд. Это кажется невероятным, что совпадение, что это в один день.

Роман Цимбалюк: Я просто не могу понять, что президент Украины от этого выиграет. Что значит подарок? Перед этим было общение глав стран "нормандского формата", собственно говоря, украинская пресс-служба сообщила о том, что они этот вопрос выносили и требовали освобождения украинских пленных. Кстати, насчет подарков, в эту ночь погибло семь украинских военнослужащих, поэтому когда кто-то будет говорить о подарках Украине, нам таких подарков не надо.

Елена Рыковцева: Вы сами себе и ответили. В эту ночь гибнет семь военнослужащих, на следующее утро публикуются рейтинги доверия – все плохо, все падает, все не сбывается, ничего не выполняется. Конечно, это подарок, когда хоть что-то, чего ждали, происходит.

Роман Цимбалюк: Есть такая интересная закономерность, аксиома известна, что Украина не Россия. У нас устроено так, что рейтинг властей всегда низкий. Как только заканчиваются президентские выборы, на следующий день как минимум половина страны негативна или ненавидит президента, как бы его фамилия ни называлась, президенты у нас меняются часто, но этот феномен повторяется. Почему так, могу вам объяснить, все очень просто: у нас, в отличие от Российской Федерации, телевизионная картинка достаточно разнообразная и СМИ выполняют свою главную функцию – критиковать, искать коррупционеров и так далее. У нас не делают культа из президента Украины. Были попытки у Виктора Федоровича прогнуть под себя все украинские СМИ, плохо он закончил. Никто не знает, чем он сейчас занимается, но знают, что где-то на территории России. С Петром Алексеевичем, можно его за многое критиковать, но я хочу подчеркнуть, что я не отношусь к тем гражданам Украины, которые, находясь за пределами своей страны, будут выливать помои на президента страны. Опять же потому, что у него должность называется, заканчивается словом "Украины".

Елена Рыковцева: Такие вещи лучше не говорить вам. Потому что получается, что, если бы вы были на территории своей страны, вы бы вылили помои. Причем здесь страна, причем здесь территория? Я же спрашиваю вашего мнения о нем независимо от того, где вы находитесь.

Роман Цимбалюк: Понятно, почему низкие рейтинги. Могу вам ответить, если опросы почитать, низкие рейтинги у всех украинских политиков. У нас не бывает такого, как в Российской Федерации, когда падение ниже 80% рейтинга президента – это чуть ли не глобальная катастрофа и надо что-то делать, у нас все немножко по-другому. Давайте расскажем, кто еще в тройке лидеров – это Тимошенко, Ляшко и Петр Алексеевич. В той ситуации, в которой он принял страну, остаться на третьем месте – очень даже неплохие у него параметры.

Елена Рыковцева: Матвей, усмотрели ли вы здесь такую связь, что политически выигрышно в день, когда подводятся итоги, это освобождение или это чистое совпадение?

Матвей Ганапольский: Вы знаете, мы не знаем самого главного, мы не знаем имени существительного, мы не знаем подлежащего, то есть мы не знаем, о чем были те самые переговоры, которые были, если я не ошибаюсь, два дня назад, ночью, с участием нормандской четверки. Как известно, они затянулись чуть ли не до трех часов ночи. С Меркель и Олландом там не очень забалуешь, это можно с Порошенко что-то такое. По всей видимости, договорились по этому поводу. Существуют сейчас, конечно, вопросы, а что Путин получил взамен. Но, как вы знаете, на следующее же утро было заявление европейцев по поводу того, что освобождение Савченко – это один кейс, а Донбасс и Крым, хоть и отдельные кейсы, но это одна папочка. Поэтому, честно говоря, я не хотел бы выстраивать какие-то догадки, но ничего явного от Европы он не получил. Другое дело, что для меня навсегда останется загадкой, как Путин впервые в жизни своего откровенного врага, который ему показывал средний палец, взял и помиловал. Как вы помните, для помилования Ходорковского требовали с него признания вины, хотя Уголовный кодекс не требует такой истории, соответствующие нормативы российского юридического права и обязанностей. Здесь мы видим чистое помилование. Возможно, можно, конечно, строить всякие многоэтажные ходы, но возможно, он понял, что не стоит с этой теткой заморачиваться, потому что она уже показала, что она умрет. Есть рентабельность садизма. Садизм – это хорошая вещь, когда твой враг плачет, когда он молит о пощаде, когда он вдруг как Ходорковский, бывало и такое, размышлял вдруг в тюрьме, что Путин может не такой уж нехороший человек, он не совсем редиска, он полуредиска. Здесь мы видим: средний палец показала, что мы с вами отметили, и дальше то уходила в голодовку, то выходила из голодовки. Плюс Европа была возмущена, плюс Украина гудела по этому поводу. Короче говоря, в медицине есть такое понятие, когда автомобильная авария и машину сминает вообще, то оттуда вынимают уже неживого человека, врачи особо не заморачиваются, пишут такую фразу – сочетанная травма, все вместе, немножко того, немножко этого. Во всяком случае, можно констатировать одну важную вещь: Владимир Владимирович Путин избавил себя от большого куска головной боли, сейчас этой головной боли нет. Все его прочие позиции остались на месте.

Елена Рыковцева: Но ведь и ситуации такой не было, когда нужно было помиловать убийцу журналистов. Вокруг этого намолотили черт знает что – что мы поймали, мы отомстили за наших мальчиков, она сидит, она должна на 25 лет быть наказана.

Матвей Ганапольский: Вы абсолютно правы. Вы всегда смотрите в нюансы. Это очень важно то, что вы сказали. Это говорит о том, что это вранье было такой величины, что все прекрасно понимали, что это игра, как и с Ходорковским, понятно же, что нет рук по локоть в крови, – это раз. А с другой стороны, ему все равно. Кто, скажите, назовите мне фамилию какого-нибудь российского политика, который не сидит перепуганно в кустах, что его завтра не убьют на мосту немцовском вслед за Немцовым, кроме этих людей назовите мне хотя бы одного политика, который в обойме, или депутата Государственной Думы, Совета Федерации, который хоть пискнул, хоть пукнул по этому поводу, что убийцу помиловали. Я думаю, что вы такой фамилии не найдете.

Елена Рыковцева: Это очень интересно, что произошло дальше. В любом случае существовал дикий странный репутационный дефект, что как же мы объясним это родственникам, что найдена убийца ваших детей, мужей и так далее, а мы ее отпускаем. И тогда была придумана эта иезуитская схема, что как будто бы это родственники сами попросили, чтобы ее освободили. Но надо отдать должное, я тут хочу рассказать одну историю, которую, думаю, никто не знает из наших слушателей, надо отдать должное этим родственникам, они не принимали участия в этом фарсе, который назывался суд над Надеждой Савченко. Никто из них, ни родители Корнелюка, ни родители Волошина не участвовали в этом, ни их жены. Я только вчера узнала об одной трагической истории, меня всегда интересовал момент, что они не участвуют, ровно по той причине, что отец Антона Волошина работает на Первом канале и вот он не стал участвовать в пропагандистских шоу, которые развернули вокруг его сына. Он-то понимал, что это шоу, мне так казалось. И мне вчера сообщили, я не знала, что с его матерью, мне сообщили, что это женщина 53 лет, достаточно молодая, она в тот же год, когда погиб ее сын, отмечала свои 53 года и умерла в этот день от сердечного приступа. Только на каком-то последнем этапе удалось склонить, сломать сестру Антона Волошина, которая села вчера вместе с женой Игоря Корнелюка с Путиным, молча выслушав историю о том, как они два месяца назад после переговоров с Медведчуком, про которого вообще русский зритель не понимает, кто он такой, некий Медведчук их уговорил подать прошение Путину. Они внимательно выслушали всю историю своего прошения от него. Это был единственный фарс, в котором они приняли участие. До этого ни в чем эти люди замешаны не были, за что мы должны быть в каком-то смысле благодарны и оценить их стойкость. Андрей Окара, скажите, как вы это видите, всю эту историю, видите ли вы связь двух лет президентства Петра Порошенко с освобождением Надежды Савченко?

Андрей Окара: Я очень хотел бы не видеть этой связи, мне очень бы хотелось верить в то, что между Путиным и Порошенко нет того избыточного канала общения и того взаимопонимания, о котором говорят все те люди, которые увязывают эти два года и освобождение Надежды Савченко. Я как раз отношусь к тем людям, которые допускают наличие такого канала, которые допускают, что между Путиным и Порошенко отношения намного лучше, чем мы себе об этом можем представить, которые с печалью понимают, что возможности освободить Надежду были еще в 2014 году. До того, как Надежда стала символом, когда она только появилась в этом качестве то ли военнопленной, то ли заложницы, тогда были очень серьезные взаимоотношения между двумя администрациями президентов, к сожалению, эти связи не увенчались освобождением Надежды.

Елена Рыковцева: Я в том периоде, о котором вы говорите, постоянно читала сообщения либо украинских некоторых политологов, либо российских, которые работают на Украине, которые писали: не хочет Петр Порошенко освобождать, ему невыгодно, она ему конкурентка. Меня это удивляло. Вы с таким встречались?

Роман Цимбалюк: Встречался, но это какие-то досужие размышления. Я просто поражаюсь такой интересной логике. Российская армия вторглась в нашу страну, в результате боестолкновений была похищена украинская гражданка, украинская военнослужащая, которая попала на территорию России, которую выкрали и привезли на территорию России российские спецслужбы. Ее здесь мордовали в российских СИЗО, ее осудил российский суд, а виноват в том, что ее не отпустили, Порошенко. Извините, это немножечко идиотизмом отдает, буду откровенен.

Елена Рыковцева: Матвей, вы ведь сталкивались, наверное, за все это время работы с обвинениями Петра Порошенко в том, что он плохо работает над освобождением Надежды Савченко. Вы лично разделяли эти упреки, вам тоже так казалось или вы считали, что напрасно на него наезжают, пытаются его оклеветать?

Матвей Ганапольский: Я считаю, что Порошенко делал все, что мог, и сделал – это раз. Во-вторых, я хочу сказать Андрюше Окаре, которого я глубоко уважаю, но который, как мне кажется, болен конспирологизмом, что все тайное становится явным. Поэтому все, что ты говоришь, – это 25 лет для Порошенко. Потому что когда станет известно, что у него были какие-то секретные переговоры с Путиным, где они миловались и целовались, думали о развитии конфетного бизнеса, по всей видимости, Порошенко, то это называется измена родине. Это тягчайшее преступление, которое Порошенко вылезет боком. Я не об этом, я по сути вопроса. А по сути вопроса, конечно, на мой взгляд, ничего такого не было. Я не политолог, я журналист, поэтому я просто смотрю, что было. Я все время освещал бесконечные попытки Порошенко вызволить Савченко и видел, что Путин с помощью и Пескова заявлений, и всяких нахмуренных бровок своих использует ее как рычаг давления на украинское общество. Вы у меня здесь кровью все изойдете, говорил Владимир Владимирович Путин. Но, еще раз повторяю, по всей видимости, слова и общее настроение, ведь общее настроение тоже меняется, я не могу сказать, в чем оно поменялось, скоро узнаем, украинская политика устроена так и вообще политика устроена так, что потом все сливают. Поэтому, как говорит Жванецкий, узнаем все одновременно. Но, безусловно, допустить измену родине президентом Украины, конфеты могу себе представить, офшоры могу себе представить, измену родине – нет.

Елена Рыковцева: Андрей, отдаете ли вы себе отчет, что такие кулуарные переговоры, в которых вы подозреваете Порошенко и Путина, попахивают ровно тем, о чем говорит Матвей, или вы считаете, что это обычная дипломатия, все так себя ведут?

Андрей Окара: Во-первых, я не являюсь сторонником конспирологии и конспирологических моделей описания политической реальности. Как правило, к конспирологии склонны люди с гностическим или гностико-манихейским мировоззрением, для которых есть добро, зло и, соответственно, весь мир разделен на белое и черное, есть некие темные силы, которые враги и предатели. Причина зла не в нас, а в действиях дьявола или в действиях каких-то тайных врагов. Я так никогда не думал и не думаю. Во-вторых, разумеется, в том, что у Путина и Порошенко существуют каналы связи, о которых мы можем догадываться, которые не являются публичными и очевидными, в этом на самом деле нет ничего, что могло бы иметь отношение к измене родине. Канал по фамилии Медведчук, по фамилии Ложкин и по некоторым другим фамилиям – это нормальная практика между двумя странами, которые находятся в состоянии не объявленной, но фактически идущей гибридной войны. По поводу того, что Порошенко специально не предпринимал усилий для освобождения Савченко, я не отношусь к тем людям, которые так считают. Насколько я могу судить, он делал все возможное и невозможное, главное, что он сделал, – это общественное мнение западных политиков. То есть фактически главное достижение Порошенко за два года его президентства, почти по всем позициями минусы или провалы, но вот где плюс и где он действительно эффективный президент – это он сколотил коалицию такую, антикремлевскую или антипутинскую коалицию. Тема Надежды Савченко была одной из главных тем как раз этой коалиции. И то, что ее освободили именно в его двухлетие, тут возникают соблазны и возникает желание увязать эти две темы, так или иначе как-то он мотивировал. Конечно, я думаю, что украинские политики, кроме Порошенко, большинство украинских политиков рассматривают Савченко как очень непрогнозируемую конкурентку. Она имеет некое внутреннее антологическое измерение, то есть некое бытийственное подлинное измерение, по крайней мере, на данный момент, если она не наговорит каких-то глупостей. На ее фоне абсолютное большинство топ-политиков украинского бомонда, конечно же, превращаются в клоунов, маргиналов и популистов. То есть они и так популисты, но это совсем очевидно. Конечно, не очень понятно, что будет с Юлией Тимошенко в этом контексте. Потому что с одной стороны, если Надежда в ее команде и в ее контексте – это ей плюс, два плюса, если вдруг Надежда говорит, что Тимошенко и ее фракция – это ненастоящие люди, это какие-то манипуляторы и политиканы, то это очень большой минус Юлии Тимошенко. Как раз одна из главных интриг вокруг Надежды сейчас именно по поводу того, каким образом будут складываться ее отношения с Юлией Тимошенко и со всей фракцией "Батьковщины". Конечно же, нужно говорить о том, что многие политики не то чтобы вслух, а как-то глубоко в душе не очень желали, чтобы Надежда вернулась в Украину, но сейчас, когда это произошло, в этой ситуации уже кого-то упрекать в том, что он не сделал или сознательно препятствовал тому, чтобы Надежда вернулась, я таких оснований не вижу. Другое дело, что, видимо, не очень многие этого хотели, потому что понимали, что на фоне таких подлинных людей, Людей с большой буквы, людей мифологизированных, людей, которые имеют общемировой резонанс, на их фоне они жалкие телевизионные тролли, телевизионные хохмачи политические. Хотя, как мы видим, рейтинги многих людей, которых я сейчас имею в виду, они как раз очень высокие, что говорит в пользу того, что их популизм дал свои всходы, их рейтинги соизмеримы с Юлией Тимошенко и Петром Порошенко.

Елена Рыковцева: Андрей, вы так впроброс сказали, что у него одни неудачи и только одна удача – это создание антикремлевской коалиции. Это с вашей точки зрения плюс или с точки зрения украинского общества плюс?

Андрей Окара: То, что он создал антипутинскую, антикремлевскую коалицию, – это плюс, наверное, с точки зрения украинского общества, украинской политики. С точки зрения Кремля – это минус. Все остальные позиции, наверное, о них стоит отдельно поговорить. Любой объект можно описывать как на 50% заполненный стакан, для кого-то он полуполный, для кого-то полупустой. Можно говорить о Порошенко в модальности тех надежд, которые на него возлагали избиратели, избрав его в первом туре, что он остановит войну, что у Украины появится некая перспектива и некая понятная всем логика развития. Люди готовы терпеть, если понятно, что будет дальше после того, как будет плохо, что есть надежда, что есть ради чего терпеть, они терпят ради того, чтобы была новая Украина, новая реальность.

Елена Рыковцева: С этими надеждами они его выбирали – это понятно. Мы с Романом говорили о низких процентах доверия, Роман говорит, что все получают такие цифры в Украине, какой президент ни придет, у него обязательно тут же упадет рейтинг, потому что от него ждут одного, а он не может этого дать. Тем не менее, все равно были одни цифры рейтинга, стали другие. Матвей, вы же имеете дело с людьми, со слушателями, со зрителями. Если мы возьмем цифры, то картина довольно жуткая: 66% считают, что Порошенко должен уйти в отставку из-за офшорного скандала. А ваши ощущения совпадают, ваше восприятие соотношения настроений слушателей с этими цифрами? Вы встречаете в своей профессиональной жизни людей, которым он все еще симпатичен, которые хотели бы, чтобы он все еще оставался президентом?

Матвей Ганапольский: Давайте разделим это на две части. Во-первых, вчера в одной моей передаче, которую я вел, мой соведущий вытащил из интернета статистику рейтинга лидеров европейских стран по 10-балльной системе, самая высокая у Меркель – 4,32, все остальные – 1,30, 2,35 и так далее. Это в европейских развитых странах, внизу Польша, и совсем внизу Украина. Люди очень тяжело живут, люди смотрят в свой карман, люди говорят: у нас нет денег, а вы еще будете гайки закручивать. Идет разговор о поднятии пенсионного возраста и так далее, поэтому мало не покажется. Помните, Яценюк, когда он пришел на должность премьера, он говорит, что у него расстрельная работа. Порошенко, тем не менее, имеет четкие удачи, которые я хотел бы отметить и опять возразить моему любимому Окаре – Окара, ты не прав. Что он плохо сделал, мы с вами знаем все – это рейтинг его показывает. Но есть вещи абсолютно очевидные, что сделал президент Порошенко за эти два года, позвольте, эти пять пунктов я перечислю. Во-первых, это консолидация власти. То есть прекратилось шатание, и пусть это неправильно, но главным человеком в стране сейчас является Порошенко. Хотя, напомню, Украина – это парламентско-президентская страна. Однако, по улице не шатаются всякие незаконные вооруженные формирования, а если они шатаются, то их быстро берут к ногтю. Поэтому консолидация власти сделана. Второе – заморозка конфликта на востоке. Вы помните, что он пришел, потом началась война, ему удалось интригами, поджогами, убийствами, конфетами, не знаю чем заморозить конфликт на востоке. Да, сейчас гибнут по одному-два человека в день, но не гибнут по 30, как Иловайске. Обещание Евросоюза ввести безвизовый режим. Да, они откладывают, тем не менее, это есть и это будет. Дальше – относительная стабилизация гривны и экономики. Гривна не прыгает, она не под 40 и не по 80, она 24-25. Делать вид, что это само собой свалилось с Марса, – это неправильно. И последнее, самое главное: мы живем, простите, два года без нового Майдана. Если бы он накосячил, предал, вел бы страну к катастрофе, вы знаете, как в Украине собирается Майдан. Мустафа Найем, известный журналист, звонит своим ребятам и говорит: а не погулять ли нам на Майдане и поесть мороженого? Они выходят на Майдан, к ним присоединяются 500 тысяч человек, и очередной Янукович убегает из страны. Поэтому говорить, что Порошенко лох, что он конфетный король, что он имеет офшоры и он ничего не сделал, – это неправда. Да, пунктов того, что он не сделал, их 200, но вот этих пять самых главных для страны он сделал.

Елена Рыковцева: Но вы согласны с тем, что вот эти офшоры и то, что он не продает бизнес, это серьезно влияет.

Матвей Ганапольский: Да, это плохо, я это понимаю. Но ваш вопрос в пустоту. Потому что я вам сказал – миллион претензий к нему.

Елена Рыковцева: Я не хотела миллион, я хотела бы основные.

Матвей Ганапольский: Перечислить вам пять пунктов его провала? Пожалуйста. Крах военного сценария освобождения Донбасса. Он обещал – за неделю, за две мы освободим. Ни черта. Второй пункт – ухудшение отношений с Западом. В том смысле, что Запад, как считается, во многом сейчас отодвигает безвизовый режим, потому что коррупция, борьба с ней носит кукольный характер. Третий момент: нерешительность вопроса с неподконтрольными вооруженными формированиями. Недавно прямо под администрацией президента прошло две тысячи человек, неподконтрольных вооруженных формирований, я не буду называть какие, не имеет значения. Они грозили Порошенко всеми неприятностями из-за минских соглашений, что там будут выборы. Есть люди, которые не хотят выборы. Четвертое: рухнула экономика и коллапс социальной системы. И пятое, последнее, то, о чем вы говорите, – разочарование общества, а президент должен думать и об этом. Так вот, плюс к этим пяти пунктам можно добавить конфетки по каждой, пробор не там, нерешительность и так далее. Еще раз: он живой человек, и я считаю, разные президенты, был даже почти идеальный президент Леонид Кучма, при котором росла промышленность, росли социальные льготы и так далее. Но в этой ситуации мне кажется, что Порошенко на своем месте.

Елена Рыковцева: Послушаем опрос москвичей и продолжим обсуждать пункты Матвея.

Опрос московских прохожих

​Елена Рыковцева: У нас бывают обычно опросы разные, разнополярные, а этот какой-то просто концентрат негатива. У нас не каждый опрос отражает телевизионную картинку, а этот просто как с экрана телевидения перекочевал. Дорогие коллеги, я тоже хочу, чтобы вы высказались, может быть, по пунктам Матвея, а может быть, у вас есть свои.

Роман Цимбалюк: В плане плюсов и минусов добавить нечего. Самая главная проблема – это обнищание населения и изначально завышенные ожидания. Наши бывшие российские партнеры очень четко артикулировали, что будет стоить Украине подписание соглашений об ассоциации. Украина эту цену заплатила разрывом торговых отношений с Российской Федерацией. Собственно говоря, это было известно. Если кто-то думал, что будет падать манная каша украинцам просто так, так не получится. Завышенные популистские заявления украинских политиков, в том числе так называемых прозападных, потому что других у нас уже не осталось, что не может не радовать, приводит к тому, что каждый выступающий примерно с одинаковой политической позицией отбирает голоса, и когда они все попадают в Верховную Раду, они просто саботируют принятие массы решений. Очень важно отметить, Матвей правильно сказал, первый пункт его достижений, что он консолидировал власть. Если посмотреть на структуру нашего государства, фактически он добился того, что его партией был назначен премьер-министр. Кстати, это у грузин в свое время так было. Фактически только сейчас Порошенко начинает заниматься внутренней политикой. До этого надо было каким-то образом остановить войну. По поводу опроса, ничего удивительного нет. Дело в том, что в этой стране, Российской Федерации ничего позитивного об Украине не говорят. А когда говорят насчет войны – это какое-то двоемыслие российское.

Елена Рыковцева: Да, что это он ведет войну, поэтому плохо, потому что он ее ведет.

Роман Цимбалюк: А русские тут ни при чем. По-моему, для любого российского гражданина очевидно, что это война не с сепаратистами, а между Украиной и Россией.

Елена Рыковцева: Интересно, что вы оба говорите о консолидации власти, в то время как я читаю в российских изданиях, которые анализируют эти два года, или я смотрю российские каналы, они, конечно, всегда точечно рассказывают о бесконечных конфликтах и раздраях, Аваков – Саакашвили, еще кто-то. Они все время давят на конфликтные ситуации в украинской власти. Представить себе, что она консолидирована, по картинке, которую вам дают российские каналы, немыслимо.

Роман Цимбалюк: У нас будет всегда так, ничего страшного в этом нет. Вообще-то, это называется конкуренция и такое страшное для многих в России слово – демократия.

Елена Рыковцева: Андрей, вы послушали пункты, о которых говорил Матвей, плюсы и минусы, с чем бы вы резко не согласились?

Андрей Окара: Действительно опрос москвичей показывает эффективность работы нашей пропаганды. То есть фактически их претензии к Порошенко, если очень коротко, что он киевская кровавая нацистская фашистская бандеровская хунта, а не те претензии, которые должны были бы к нему быть с точки зрения анализа украинской политики. Я думаю, что главная проблема Порошенко заключается в том, что за это время он так и не стал политиком в том смысле, что он мыслит не политическими, а бизнес-корпоративными категориями. Система принятия решений и сам тип построения его публичного образа, тип его политического действия – это тип действия именно крупного бизнесмена, может быть, олигарха, но не политика – это главная к нему претензия с точки зрения политологии. С точки зрения социальной философии главная к нему претензия та, что он, коллективный Порошенко, их политический режим не сломал ту феодальную или квазифеодальную политэкономическую систему, которая существовала в Украине последние 25 лет и против которой как раз был Майдан. То, что есть в Украине сейчас, – это не продолжение революции, а это контрреволюция. Да, Порошенко по своим личностным качествам человек добрый и хороший, однако впечатление постоянно, что он очень сильно устал от всего этого процесса, в котором он главная фигура. Ему просто тяжело и трудно, и он явно не на уровне тех вызовов, которые есть сейчас перед Украиной. Вторая к нему претензия с точки зрения социальной философии – это то, что не произошло модернизации. Главная надежда Майдана, на самом деле, была не евроинтеграция и не безвизовый въезд в Шенгенскую зону, а именно такая полноценная инновационная модернизация.

Елена Рыковцева: Какая модернизация, когда война. Я не очень люблю, когда списывают все на войну, но в этом точно можно сказать: какая модернизация? Война.

Андрей Окара: Как раз это наиболее эффективное условие для проведения модернизации. Потому что можно именно этой войной пояснить людям те издержки, на которое государство вынуждено идти. Всегда война мобилизует нацию. Войну как раз надо было перевести из сугубо военных в экономические рельсы.

Елена Рыковцева: Вы имеете в виду модернизацию всей экономики Украины?

Андрей Окара: Модернизация экономики, модернизация политической системы и модернизация вообще всей политэкономической модели. Это можно было сделать. Я как раз всегда был очень последовательным сторонником модернизации. Мое, например, личное приятие украинской революции, главный аспект моего приятия как раз в том, что это шанс на модернизацию, на создание нового общества. Эта проблематика была снята с повестки дня, к сожалению.

Елена Рыковцева: Я просто вам хочу напомнить, что Владимир Путин 16 лет у власти, и слово "модернизация" слышим все эти 16 лет, и ничего с этим сделать здесь нельзя, хотя, может быть, он бы и хотел, но очень тяжело, очень сложно. Представить себе, что у вас за два года пройдет некая модернизация, тут они не знают, куда эти минские соглашения встроить в свою конституцию, как сделать так, чтобы выборы привести на этих территориях в соответствии со своими, а вы говорите о модернизации всей политической системы, которая расколота и разрознена. Как же можно модернизировать то, что еще не собрано? Собрать надо сначала эту землю заново.

Андрей Окара: Как раз и надо было с этого начинать. Насчет Путина я готов при случае в каком-то формате целую лекцию или несколько лекций прочитать о том, почему российская политическая система не заинтересована в модернизации и почему она занимается имитационной фасадной модернизацией. Заметьте, слово "модернизация" ушло из публичного политического дискурса после Крыма. То есть фактически Россия заплатила за Крым отказом от модернизации. По поводу пяти пунктов Матвея Юрьевича, можно сказать "консолидация власти", а можно сказать "узурпация власти". Именно в ситуации, когда государство создается фактически заново с нуля, в тот момент личность и личностные качества главного демиурга этого процесса, а в Украине это президент Порошенко, его личностные качества крайне важны для настройки самой системы. В Украине получилось так, что вместо того, чтобы настроить эту систему на новации, на будущее, фактически воспроизводятся самые негативные, самые деструктивные модели прошлого. Я подчеркиваю, мои суждения об украинской политики не имеют какой-то политической ангажированности, я размышляю, я слежу за этим процессом как человек, занимающийся даже не политологией, а социальной философией.

Елена Рыковцева: Я хочу, чтобы вы оба ответили на такой прогностический пункт Матвея Ганапольского, он не прогностический, но я хочу, чтобы вы в порядке прогноза ответили. Матвей говорит: обошлось без Майдана за эти два года. Вы как считаете, обошлось без Майдана, но разговоры об этом и желание что-то такое снова поменять существует? Обойдется он без Майдана нового до конца срока?

Роман Цимбалюк: Конечно, обойдется, не волнуйтесь. Андрей страшные такие слова говорит, типа узурпации. Андрей, не переживай, для этого в Украине есть выборы, и они будут, когда пройдет срок действия президента и нашего парламента. Украинские власти выбирают граждане Украины, и никуда ты от этого не денешься. Самое главное, что получила Украина, – это свободу слова, постоянные дискуссии, как пойти налево, как пойти направо, что мы получим там. Это часто все переводится в демагогические темы, которые ни к чему не ведут. Но когда ты говоришь об изменениях государства Украины, должно измениться сознание простых людей. Вроде все говорят, что Петр Алексеевич у нас больше бизнесмен, чем политик. Так действует каждый гражданин Украины. У нас же тоже каждый думает, что я-то налоги платить не должен – это он должен, потому что у него "Рошен". Все начинается с этого. С такими вещами создать супергосударство за два года не получится. Это не тот случай, как говорил господин Стрелков, что привезли в Славянск после освобождения других граждан, у нас никто никого не привезет.

Елена Рыковцева: Андрей, при всем том негативе, который, вы считаете, накоплен вокруг президента Украины, обойдется без Майдана, дойдет он своим ходом до новых выборов без всяких катаклизмов на площади?

Андрей Окара: Я не думаю, что Порошенко имеет большие шансы весь президентский срок доотбыть на своем посту. Насчет нового Майдана – это сейчас одно из любимых словосочетаний "третий Майдан" околокремлевских политтехнологов. Конечно же, именно Россия в лице Кремля, в лице коллективного Путина очень заинтересована в том, что в Украине сейчас был какой-то новый Майдан, новая сложная ситуация. Я думаю, что в Украине этот политический режим может рухнуть не через Майдан, а сразу одновременно с нескольких концов, то есть местный уровень, снизу, что называется. Относительно Порошенко, поскольку два года его президентству, его избранию, на самом деле, насколько мне известно, несмотря на те упреки, которые ему постоянно говорят по поводу липецкой фабрики, что ее нужно продать, – липецкую фабрику невозможно продать, просто это блокируется Россией.