Яков Кротов: Со словом "харизма" жители России познакомились в начале 90-х годов, когда им сообщили, что в России очень харизматичные лидеры - вот раньше были скучные, тривиальные, а теперь будут веселые. И похоже, что греческое слово "харизма", означающее "подарок", вычеркнуло другое, тоже греческое слово - "энергичный».

Это слово из Библии, из очень древней и долгой церковной традиции, но в то же время - слово, которое является камнем преткновения. В современном мире быстрее всех набирает обороты движение харизматических христиан, харизматических протестантов. И это движение не пользуется хорошей репутацией не только у российских полицейских и у людей, которые составляют справочники всевозможных сект, но и у коллег по вероисповеданию, по протестантизму - идут споры.

Сегодня у нас в гостях представители двух достаточно разных движений внутри российского протестантизма, - пастор и викарный, а теперь епископ Павел Бегичев, настоятель московской евангелически-лютеранской общины «Во имя воздвижения креста Господня», и впервые в нашей программе Александр Неретин, пастор из церкви "Слово жизни", церкви евангельских христиан, которая была создана проповедником из Швеции, и по сей день там самый яркий, главный проповедник там именно из Швеции.

Начать я бы хотел с небольшого отрывка из выступления шведа Маттс-Олы из церкви "Слово жизни", которое прошло в огромном помещении, бывшем доме культуры одного из московских заводов. Я дважды бывал на таких богослужениях, там всегда много народу. Та реплика, который сейчас пойдет в эфир, это часть пятидесятиминутного выступления.

- Что значит – быть человеком? Выживать? Вы знаете, быть человеком – это значит, что я создан по образу Божьему. И разница между мной и собакой, кроме шерсти, еще и в том, что у меня есть дух, я - духовное существо. Бог может двигаться во мне, Бог может говорить мне, Бог может поднимать меня, звать меня, радовать меня, давать мне плакать. Я - духовное существо! И Бог желает, чтобы я жил духовной жизнью.

Иисус спрашивает в 28-м стихе, какая наибольшая из заповедей, Иисус говорит в 30-м стихе: "И возлюби Господа Бога своего всем сердцем твоим и всей душой твоей, и всем разумением твоим, и всей крепостью твоею!" Вот первая заповедь! Почему Иисус отвечает таким образом? Потому что величайшая сердцевина ответа - любить Бога! И этого уже было бы достаточно, это уже донесло бы мысль.

Что самое важное в жизни? Ты можешь любить Бога! Но Иисус сказал не только это. Он продолжает: "Всем разумением…" Хорошо… "Всею крепостью…" Иисус имел сказать больше, чем просто «любить Бога»! Почему он так отвечает? Он говорит о высоте, глубине и широте духовной жизни! Это не просто такое когнитивное заявление, но всею душой, эмоциями, сердцем, духом, силой, телом! Жить богатой духовной жизнью… Любовь Бога - когда она наполняет тебя, когда она видна в твоей жизни, она сияет в твоих глазах.

Любить Господа Бога! Ты - человек, ты - духовное творение, и ты можешь любить так! Моя собака тоже может любить. Иногда, когда я прихожу по вечерам домой, я думаю, что моя собачка умрет от счастья, когда видит меня, потому что она ведет себя, как ненормальная. Но это всего лишь собака, а я – человек. У меня есть способность любить страстно, горячо, любить горячим сердцем, любить так, чтобы все видели: да, есть что-то в этом Маттс-Оле, есть в нем что-то! Он живой, его сердце полно любви его Господа!

Яков Кротов: И это еще не самая горячая проповедь из харизматических, которую можно встретить в интернете, и многие русские проповедники проповедуют значительно более горячо, но стиль таков. Кстати, наш гость Александр Неретин проповедует в той же церкви, на той же трибуне значительно спокойнее. А многочисленные православные комментарии на Ютьюбе под этим такие: «Это очередное собрание зомбопроповедников, педалируют эмоции, чтобы выманить деньги из кармана». Что скажете?

Александр Неретин: Сталкиваться с обвинениями не впервой. Если из любви убрать эмоции, что останется в сухом остатке? Мы воспринимаем христианство как отражение всей целостности человека, а человеку свойственны эмоции. И если Иисус говорит о любви – к Богу, к ближнему, то довольно трудно представить себе любовь к жене, например, без эмоций. Кто может быть ближе жены? Точно так же и к Богу.

Безусловно, мы не верим, что любовь выражается исключительно в эмоциях, но христианская жизнь и жизнь как таковая, безусловно, должна быть окрашена эмоциями. Мне кажется, люди уже немножечко устали от чрезмерно спокойного христианства.

Жизнь очень разнообразна, есть разные моменты. Есть время тишины, спокойствия… Кстати, это один из устоявшихся стереотипов - что мы, харизматы, только кричим, прыгаем и танцуем. Этот стереотип еще предстоит изменить. Мы знаем время тишины, время предстояния пред Богом в покое и ожидании, это тоже часть нашего богослужения. Мы не стесняемся своих эмоций, не стесняемся выражать свою любовь к Богу открыто, громко, если в этом есть необходимость, но мы стараемся избегать любых клише - «только громко» или «только тихо». Как актуально в данный момент, там мы и стараемся проявить себя.

Яков Кротов: Отец Павел, вы согласны?

Павел Бегичев: В общем, да.

Яков Кротов: То есть вы произносите свои проповеди иначе исключительно из-за телесной комплекции?

Павел Бегичев: Нет, я думаю, это разница в темпераментах. Я бы, кстати, поспорил, как преподаватель гомилетики со стажем…

Яков Кротов: Даю справку: "гомилетика" – греческое слово, переводится как «искусство проповеди».

Павел Бегичев: Я преподаю в межконфессиональных учебных заведениях и вижу, что молодые харизматы всегда хотят несколько подражать своим лидерам, и, совершенно игнорируя свой личный психотип, пытаются воспроизвести тот эмоциональный накал, к которому они привыкли. Иногда это получается в лучшем случае забавно, иногда дает пищу для аргументированной критики. Поскольку темперамент у всех разный, проповеднический, ораторский стиль – это индивидуальная вещь. И мы бы, наверное, ошиблись, если бы веяние Духа Святого объясняли исключительно при помощи каких-то эмоциональных состояний.

Яков Кротов: В современной Европе большинство политических лидеров – люди не то что спокойные, а до тошнотворности безэмоциональные, двумерные. Какие-то эмоции худо-бедно появляются только у крайне правых или у крайне левых, которые знают, что они не пройдут в парламент, и позволяют себе это. Посмотрим на немецкую госпожу-канцлера, на французского премьера… А что сейчас в Швеции?

Александр Неретин: Швеция побьет, наверное, все остальные европейские страны по спокойствию, это нордическая страна.

Яков Кротов: То есть был один-единственный эмоциональный человек, и тот поехал в Россию.

Александр Неретин: Не единственный, но христианство, я верю, что-то делает с человеком.

Павел Бегичев: Ну, Ульф Экман - тоже швед, их было двое! (смеется)

Александр Неретин: Безусловно. Больше всего меня удивило то, что в парламенте Швеции на трибуне есть специальные ручки, за которые выступающий обязан держаться, дабы не жестикулировать чрезмерно, так как любая жестикуляция является проявлением излишних эмоций и будет восприниматься вызывающе. Так что "Слово жизни" - феноменальное явление в шведской культуре. Иначе как вмешательством Святого Духа и какими-то дарами его объяснить трудно.

Яков Кротов: А оно многочисленно в Швеции?

Александр Неретин: Для довольно светского общества, каковым является Швеция, несмотря на то, что там довольно большую роль играет Лютеранская церковь (она государственная, тем не менее, мы видим, что атеизм тоже набирает большие обороты или светскость, всякие либеральные взгляды), свободная церковь, насчитывающая порядка трех с половиной тысяч прихожан каждое воскресенье, это большая община.

Яков Кротов: У вас и московская община большая.

Александр Неретин: На пасхальном богослужении у нас было около пяти тысяч человек.

Яков Кротов: А вы в курсе гомилетики учите жестикуляции?

Павел Бегичев: Конечно! Некоторые проповедники путают смирение с неподвижностью, а это совершенно другая крайность, и за кафедрой они выглядят как пингвины. (смеются)

Яков Кротов: В Священном Писании есть слова про любовь – «всем сердцем, всей душою», но, по-моему, там нет слова "эмоции".

Александр Неретин: А разве душа не подразумевает эмоциональность? В нашем понимании подразумевает - не обязывает, но может включать. Проявления любви могут быть разными, и, прежде всего, любовь проявляется в поступках. Христос так возлюбил этот мир, что отдал себя, чтобы всякий верующий в него не погиб. Любовь, прежде всего, измеряется делом, поступком, конкретным шагом по отношению к человеку, словом, которое мы говорим… Но без эмоций, согласитесь, это какая-то пресная любовь.

Яков Кротов: Нет ли в вашем рассуждении некоего богохульства? Все-таки Бог есть любовь. Какие у него чувства?

Александр Неретин: Я верю, что у Бога самые теплые чувства к человеку! Опять же, в каком состоянии и к какому человеку. К впадшему в грех, к невозрожденному, к не призвавшему имя Господа, к активному богоборцу, безусловно, есть и гнев. В Послании к римлянам говорится, что открывается гнев Божий на всякую неправду. И гнев – это ведь тоже эмоция.

Яков Кротов: На неправду, а не на человека.

Александр Неретин: На человека, который отстаивает неправду, в том числе. Потому что в таком случае это действует объединенно.

Павел Бегичев: "Нечестивого и любящего насилие ненавидит душа моя", например.

Яков Кротов: Есть такое жуткое греческое слово "антропоморфизм" – приписывание Богу черт человека.

Александр Неретин: Но по-другому просто нельзя объяснить.

Павел Бегичев: Да. Когда мы говорим о Боге, мы все испытываем лингвистическое удушье, потому что невозможно описать…

Яков Кротов: Нет, это вы испытываете лингвистическое удушье, а вот пастор Маттс-Ола не испытывает и даже подпрыгивает на сцене. Я представил себе патриарха Кирилла подпрыгивающим на сцене или вас…

Павел Бегичев: Но надо сказать, что я умею разговаривать в таком стиле. Когда я проповедую в харизматических собраниях… Кстати, когда ты у них проповедуешь, заряжаешься эмоциями от зала. В харизматических кругах среди проповедников существует такой полусекретный термин – «раскачать зал на "мини-аллилуйя"». Это очень легко! Чем больше аудитория, тем ниже порог критического восприятия, тем легче она поддается на некие эмоциональные посылы, которые дает оратор, и тем проще оратору заразиться этим настроением. И оратора очень часто, кстати, начинает нести, он утрачивает контроль над тем, что говорит, будучи охвачен некими чувствами и эмоциями. На мой взгляд, это не всегда хорошо. Хорошо, когда оратор чист сердцем, но, как говорится, духи пророческие должны быть послушны пророкам. Это сказал Апостол Павел, и что мы можем здесь возразить?

Одна из проблем харизматического гомилетического подхода - проповедь крайне мало апеллирует к разуму и содержит крайне мало аргументации. В основном вся проповедь несколько лозунгово-декларативна, она на разные лады объясняет одну и ту же нехитрую мысль при помощи разных способов, одновременно призывая. Условно говоря, если обычный коммуникативный процесс строится на объяснении, аргументации и каком-то выводе, то здесь, как правило, объяснение и аргументация сильно схлопываются, и оратор сразу обращается к так называемой второй сигнальной системе, то есть сразу призывает к некому действию.

Это одна из отличительных черт именно харизматического типа проповедования. Она иногда работает очень хорошо, особенно когда слушателям не надо слишком рефлексировать, но этой методой слишком злоупотребляли люди, далекие от высоких нравственных идеалов. Этой манерой злоупотребляют политики на митингах, злоупотребляют военачальники, когда нужно сделать так, чтобы не рассуждающая толпа пошла что-то завоевывать, разрушать какой-нибудь Карфаген. И здесь не обязательно бывает, но может быть то, что тот же апостол Павел называет ревностью не по рассуждению, когда человек понимает, как он должен себя вести, но не понимает, зачем, и не совсем понимает, что является объектом этих его чувств.

Я несколько раз с удовольствием и благодарностью принимал приглашения проповедовать на харизматических собраниях, и после этих собраний всегда к тебе, как к оратору, выстраивается толпа страждущих – людей с неразрешимыми проблемами. В их глазах читается смертельная тоска: наши не помогают, ну, может, этот толстый что-нибудь умное скажет, поможет нам.

Но ты понимаешь, что сказать-то людям нечего. Они привыкли получать некий укол, дозу эмоциональной подпитки, которая некоторое время держит их в обезболенном состоянии. Но когда настоящее действие Духа Святого подменяется лишь вот этой эмоциональной оболочкой, происходит, на мой взгляд, профанация той самой харизмы, о которой мы читаем в Новом Завете. Господь Иисус, не прибегая к экзальтированным многолюдным ораторским приемам, брал больного, уводил его в сторонку, тихонечко делал брение, мазал глазоньки и говорил: иди, только никому не рассказывай, а то расскажешь еще что-нибудь не то, ты же пока еще не понимаешь сути, исцелился – и иди, и слава Господу. И Он объяснял ученикам наедине то, что они не могли постичь, когда находились в массе. Вот здесь веяние Духа Святого легко заменить своим вентилятором, и я этого очень боюсь.

Александр Неретин: Не много ли мы рассуждаем по поводу обертки? Безусловно, я разделяю все опасения и согласен, что злоупотребления есть, не только у нас, но и в других сферах. Мне кажется, это очень сильно зависит от личности, от ситуации, от послания, но суть этого – обертка, то, как подается послание. Гораздо важнее то, что внутри обертки, о чем говорит человек.

Яков Кротов: Вы сейчас говорите как нормальный европеец, который с недоверием относится к харизматичным политикам типа Мари Ле Пен или какого-нибудь сербского фашиста, которые горячо говорят: "Понаехали! Взрывают! Сплотимся!", – и все-таки голосуют за скучную и серую классную даму, за безликого французского премьера или скучного итальянца после яркого Берлускони. Ведь яркая обертка - как у омерзительных мин, которые сейчас сотнями разбросаны по Афганистану, Донецку, Ирану. Ребенок тянется за яркой штучкой, она взрывается, и кисть отлетает. И вот яркая проповедь…

Александр Неретин: Я не вижу противоречия. Господь не движим страхом, «как бы чего ни вышло». Я верю, что Господь, скорее, позитивно настроен. Движение Святого Духа совершенно не обязательно сопровождается эмоциями. Я бы, скорее, обратил внимание на плоды, а не на сопровождающие это явление эмоции.

Яков Кротов: А сколько лет вашей церкви в Москве?

Александр Неретин: 22 года.

Яков Кротов: А в Швеции?

Александр Неретин: 32.

Яков Кротов: Одно дело – когда любви четыре месяца, и ты целуешься на Красной площади году в 1976-м, но было бы странно так же вести себя в 2016-м.

Александр Неретин: А как насчет слов Христа о первой любви, Ефесской церкви?

Павел Бегичев: Я думаю, любовь как раз никуда не девается… Наверное, Господь упрекает Ефесскую церковь не в том, что "знаете, ребята, не вижу эмоционального накала, который был". Они оставили первую любовь, потому что из людей, которые понимали, ради кого они все это делают - побеждают лукавых делателей, борются с грехами и так далее - они превратились во что-то другое, формализовали свое христианство.

Яков Кротов: Вот проповеди владыки Антония Блума – вдумчивые, размышляющие, с аргументацией, с контраргументцией... А проповеди отца Александра Меня – скорее, харизматичные, без каких-то аргументов, но голос…

Павел Бегичев: Я своим студентам в гоминетических классах всегда объясняю: не пытайтесь подражать гениям. Гениев мало, в том числе и от проповеди – например, отец Александр.

Был такой джазовый трубач Дизи Гиллеспи, его легко узнать по загнутому вверх раструбу и по огромным щекам, которые выполняли у него функцию диафрагмы. Это гений! Если ребенку сказать: "Играй, как Дизи Гиллеспи", то угробишь любого ребенка, он надорвет себе внутренние мышцы, испортит себе амбушюр и так далее. Невозможно учиться у гения! А подражать гению - вызывать смех окружающих. Вот это харизма, которая не нуждается в том, чтобы ее кто-то учил и читал ей лекции по гомилетике.

Яков Кротов: Александр Владимирович, а вы знаете, что у вас легкий иностранный акцент, как у пастора Маттс-Ола?

Александр Неретин: Я долго был переводчиком, и это, возможно, наложило свой отпечаток.

Яков Кротов: У меня ощущение, что это наложило отпечаток на все харизматическое движение. Читаю ли я текст или смотрю проповедь – акцент. Я не говорю, что это плохо, но это странно!

Павел Бегичев: Все русские харизматические проповедники слово "аллилуйя" произносят исключительно как "алилюя", то есть на американский манер.

Александр Неретин: Общение с нашими духовными наставниками, безусловно, наложило на нас огромный отпечаток. И если мы почерпнули от них несколько поверхностных штрихов, чисто человеческих, а не духовных, то это не имеет никакого отношения ни к христианству, ни к плодам духа…

Яков Кротов: А насколько различаются аудитории? Можно ли сказать, как в известном эксперименте Максвелла, что происходит разделение? У него был мысленный эксперимент по термодинамике: в приборе сидит некоторый "демон Максвелла" и задерживает холодные, медленно движущиеся атомы, а быстро движущиеся - в соседний отсек.

Павел Бегичев: У нас есть харизматические общины в лютеранстве.

Яков Кротов: Именно общины, то есть происходит деление людей по психотипам.

Павел Бегичев: Отчасти, наверное, можно сказать так. Хотя среди прихожан харизматических церквей немало людей, которые в обычной жизни эмоционально флегматичны. Просто они редко становятся лидерами и редко выходят на сцену.

Яков Кротов: А среди ваших трех-четырех тысяч человек представлены все четыре темперамента?

Александр Неретин: Конечно! Вот как мы решаем этот вопрос в нашей общине. У нас есть утреннее богослужение в воскресенье, мы делаем его спокойным, почти камерным. Потом у нас есть дневное богослужение в 13:30, оно более громкое. И есть молодежное, в 17 часов, оно совсем громкое, и оно даже происходит совсем в другой декорации.

Яков Кротов: Я был на вашем дневном богослужении и чуть не оглох! Там были ударные, все было очень громко. И было довольно странно видеть московскую пенсионерку лет 70-ти, которая радостно подпрыгивала.

Павел Бегичев: Да, подплясывают и аплодируют… Тут срабатывает эффект общества – здесь так себя ведут.

Яков Кротов: Мне вспомнились сеансы Кашпировского. У вас бывают индукции? Вы это осознаете, отслеживаете, принимаете меры против или используете?

Александр Неретин: Христианское богослужение в корне отличается от этого. Если Христос в центре, если Он прославляется, если Его имя призывается, то, я думаю, это в корне отличается от любой встречи любого экстрасенса, в том числе и Кашпировского. Христос заповедал: "Где двое или трое соберутся во имя мое, там я среди них".

Яков Кротов: Праздник Пятидесятница, который совершается на пятидесятый день после Пасхи (потому что семь раз по семь дней, это крайне священный срок), в христианской традиции стал днем сошествия Святого Духа, когда апостолы были в храме Соломона, молились вместе, и вдруг что-то радикально изменилось. Вот сейчас они молились Богу – и тут на них сходит Дух Святой, словно огненные языки. Реакция окружающих довольно странная, они говорят, что те - как пьяные. Это воспринимается как безобразное поведение.

Александр Неретин: Их поведение несколько отличалось от благообразного. Наверное, они были чуть громче, чем обычно, вели себя так, что это могли расценить как немного вызывающее поведение.

Павел Бегичев: Они и говорили на непонятном языке.

Александр Неретин: Не стоит удивляться, что люди, переживающие наполнение Святым Духом… Не всякое странное поведение означает быть исполненным Святым Духом, однако исполненность Святым Духом может иногда приводить к тому, что человек эмоционален, что он ведет себя не так, как обычно. В конце концов, кто сотворил эмоции, откуда они появились? Я склоняюсь к тому, что это часть первичного творения - до грехопадения, до всех этих извращений.

Яков Кротов: Когда отец Маттс-Ола сказал, что собака бросается ему навстречу, я был уверен, что дальше он скажет: "Но мы же не собаки, мы не должны вилять хвостиком и бросаться навстречу Богу и подпрыгивать".

Александр Неретин: Вспомните, как на иврите будет "поклонение". Одно из значений этого слова – «падать ниц», а другое – «вызывать восхищение».

Яков Кротов: В одном из выступлений он еще говорил, что Господь требует простереться перед Ним, и переводчик переводит на русский "простереться", а Маттс смотрит на переводчика и говорит: "Простереться…" – и переводчик становится на колени. Он третий раз говорит: "Простереться…" – и переводчик ложится на манер католической молитвы, раскинув руки. В православии это не принято. В такой позе из православных святых, насколько я знаю, молился только святой Димитрий Ростовский, но он с Украины, а там сильны католические традиции. Но православные апологеты, борясь с харизматами, скажут, что этот акцент на эмоциональности отравил католичество, протестантизм, а теперь они пытаются отравить русскую душу.

Александр Неретин: Эмоциональность может отравить, если в центре не Христос, если она уводит от истины, если люди начинают искать эмоции ради эмоций. Но если люди ищут Христа, Дух Святой… Все эмоции должны быть профильтрованы, и все равно господствует здравость. Есть эмоции здравые, а есть не здравые. Радость – это здравость. И довольно трудно описать радость, которую никто не видит, которая никак не отражается внешне.

Павел Бегичев: Вот у меня всегда вызывали вопросы и, кстати, чисто эмоциональное отторжение ролики с представителями торонтского благословения, так называемых "речников" …

Яков Кротов: Церковь лозы виноградной в Торонто вызвала большую полемику внутри протестантского мира в начале 90-х, потому что там во время подобных богослужений доходило до катания по полу, мяуканий, гавканья и так далее.

Павел Бегичев: Или сейчас очень модна среди молодежи духовная наркомания… Они все, как один, ссылаются на вторую главу «Деяний апостолов»: "Чем необычнее мы себя ведем, тем больше в нас Духа Святого", поэтому - давайте курить Духа Святого, забьем косяк из слова Божьего… Как у Алисы в Стране чудес – «все чудесатее и чудесатее». Лично для меня это никак не вяжется с тем, что я читаю в Евангелии. Радость – да, согласен, даже, может быть, некое экзальтированное проявление радости, но это всегда нечто необычное, я не могу все время ходить в таком состоянии. Если я буду говорить, что только это состояние и показывает, что я исполнен Духом Святым, то это совсем не то, о чем мы проповедуем, о чем написано в Евангелии.

Александр Неретин: Совершенно верно, критерием должно быть слово Божие.

Яков Кротов: В порядке покаяния скажу, что индукция имеет место и во время православного богослужения, во время любого собрания. Мы стремится к некоторому созвучию, для этого человек и идет в церковь - чтобы добрать там то, что в повседневной жизни отбирается ссорами, карьеризмом, рабочими конфликтами. И здесь мы делаем себе оазис, встречаемся - чудно, прекрасно, правильно!

Тем не менее, 50 минут на сцене харизматического православного проповедника такого типа, как отец Дмитрий Смирнов... Некоторые его проповеди идут полтора часа, во время них – шутки, анекдоты, что, я думаю, в курсах православной гомилетики запрещено просто категорически! Это на Западе проповедник должен начать речь с шутки, а в России это немыслимо!

Отец Дмитрий Смирнов может себе позволить многотысячную аудиторию, у него довольно большой храм, и туда приходят специально за этим. Я подозреваю, что у большинства православных священников Москвы нет представления, что такое есть, а иначе бы сказали: нет, это не наш стиль.

Павел Бегичев: «Что уксус на рану, что снимающий одежду в холодный день, то поющий песни печальному сердцу», - говорит Соломон. "Злостраждет ли кто из вас – пусть молится, весел ли кто – пусть поет псалмы", – это уже Иаков из Нового Завета. Вот нужно действительно разделять такие вещи.

Яков Кротов: А как разделишь? Богослужение совместное.

Александр Неретин: У харизматов совсем не обязательно все богослужения проходят в одном тоне, у нас есть больше, чем только одна скорость в коробке передач.

Яков Кротов: Но во время этого одного богослужения заведомо дана одна.

Александр Неретин: Протестанты верят, что во время проповеди Господь обращается к аудитории. По крайней мере, проповедь содержит определенное послание от Господа. Понятно, что это не сравнимо со словом Божьим… Но каждый человек может вынести что-то, что ему нужно, проповедь многогранна. Почему мы думаем, что печальному человеку не нужно услышать о надежде и о том, что с Богом есть выход даже из безвыходных ситуаций?

Яков Кротов: Согласен. И именно тут можно взять минор, потому что пришел человек, у которого погиб брат, человек пришел с войны, человек разорился… Мы должны равняться на тех, у кого трагическая ситуация, помочь им, прежде всего. Именно апостол Павел с годами начал говорить, что пророчества упразднятся, главное, чтобы люди понимали страдания другого.

Александр Неретин: Есть опасность выхолащивания служения, превращения его в поверхностность, даже в шоу. Если мы будем всегда брать минор, то мы будем попадать…

Павел Бегичев: А не надо минор. Есть такое понятие – «пентатоника», она подходит и к мажору, и к минору. Литургия – это пентатоника, у православных она чуть-чуть древнее, у нас она несколько реформированная, но скелет тот же. В литургии устраняется личность проповедника (ну, текст один и тот же), дается возможность действовать Духу Святому, а не личности человека. А с другой стороны, когда в богослужении есть возможность спрятаться, остаться один на один с Богом, мне кажется, это очень ценно.

Яков Кротов: Не думаю, что в результате нашей программы харизматы изменят свои богослужения. (смеется) Мне очень хочется, чтобы расширился горизонт, чтобы от местечковости и кружковщины христианское сознание вобрало в себя весь опыт Церкви Христовой, которая стоит на словах Спасителя о богослужении: "Делайте это в воспоминание обо мне". Это сказано еще до Голгофы, и это сказано на тонкой грани между воскрешением Лазаря и воскресением своим, между радостью и горем. И на этой грани, как на гребне волны, христиане призваны нести свидетельства о воскресении, которое куплено дорогой, кровавой ценой. Это воскресение радости через горе.