Сергей Медведев: Часть наступившего будущего – это допинговые скандалы, которые окружают российскую сборную по легкой атлетике, а затем и различных российских спортсменов по различным видам спорта. Фактически в российском спорте все последние новости проходят под знаком допинга, так что сейчас даже непонятно, смогут ли россияне принимать участие в грядущей Олимпиаде в Рио-де-Жанейро.

В связи с этим крупным скандалом хотелось бы поговорить о допинге с медицинской точки зрения, ведь мы часто слышим про различные анаболики, мельдоний, генный допинг. Что это такое? В какой степени он действительно помогает спортсмену достичь рекордов? Поговорим об этом с нашим гостем – это Ярослав Ашихмин, врач-кардиолог, заместитель генерального директора по медицине Юсуповской больницы.

Физиология допинга – это что? Ведь он же не дает человеку дополнительных сил, а помогает ему раскрыть те силы, которые в нем уже есть?

Ярослав Ашихмин: Существуют различные виды допинга и, если брать шире, фармподдержки, в том числе не запрещенной. Но в принципе допинг может кардинально увеличить возможности человека. Если мы говорим об анаболических стероидах, то мышечная масса может увеличиться на несколько десятков процентов, сила может существенно возрасти. Это могут быть новые клетки, новые мышечные волокна. Мне принципиально не хотелось бы делать рекламу допингу, но я могу рассказать о том, как работают его отдельные виды.

Сергей Медведев: Самые старые виды допинга – это, наверное, анаболики, то, что культуристы использовали, наверное, лет 50.

Ярослав Ашихмин: Я думаю, даже больше. Они до сих пор остаются одними из самых сильных видов допинга.

Сергей Медведев: Они запрещены? Все это продается в этих огромных магазинах спортивного питания?

Ярослав Ашихмин: Нет, в нашей стране стероиды очень жестко регулируются, вы не можете купить их в аптеке, даже если очень сильно захотите. Для того чтобы приобрести любой анаболик, необходим специальный номерной рецепт. Весь этот беспредел – вы можете купить антибиотик, антидепрессант или нейролептик, но не анаболик… В спортивных магазинах анаболики не продаются. Если на красивых банках пишут "Тестостерон плюс", то на самом деле это обычно шутка, спортивное питание не повышает тестостерон человека.

Сергей Медведев: В любом случае, это дополнительный рост мышечной массы, мышечных волокон.

Ярослав Ашихмин: В подавляющем большинстве видов спорта для спортсмена критическое значение имеет количество и мощность мышц. Обычно есть определенный предел, дальше которого у тебя генетически не может увеличиваться количество мышц. Чтобы его перейти, один из методов – это начать использовать анаболические стероиды. Эффекты очень многогранны, но в основном это кардинальное увеличение силы и возможности переносить и аэробные, и анаэробные физические нагрузки. То есть это действительно универсальное мощное средство. Оно очень часто используется. По опубликованному рапорту ВАДА за 2014 год зарегистрировано больше 300 случаев применения допинга атлетами по всему миру. Это самая широкая география из того, что мы видим.

Сергей Медведев: Это, наверное, в основном силовые атлеты?

Ярослав Ашихмин: В основном да, но также и легкоатлеты. У легкоатлетов самый широкий спектр применяемых видов допинга.

Сергей Медведев: Там больше уходит на транспортировку кислорода?

Ярослав Ашихмин: Даже если мышцы развиты очень сильно, то таким узким горлышком в организме для того, чтобы бежать быстрее и дольше, является доставка кислорода к мышцам. Обычно у нас есть существенные генетические ограничения, количество эритроцитов, переносчиков кислорода увеличивается до определенного порога, и дальше – все, оно не растет. Есть такой подход – добавить эритропоэтин, то есть увеличить количество эритроцитов. Это гормон, который выделяется почками и стимулирует выработку эритроцитов. Это тоже очень мощная поддержка.

Есть такой показатель – пиковое потребление кислорода (я сейчас буду говорить не про допинг, а вообще про подбор фармпрепаратов для спортсменов, потому что не все есть допинг, как раз пиковое потребление кислорода таковым не является). Порой, когда ты смотришь на атлета, который, возможно, принимал или не принимал фармподдержку, показатели пикового потребления кислорода могут порой различаться в два раза, то есть это кардинальное увеличение мощности мышц и выносливости. Это помогает при аэробных физических нагрузках, там, где человек должен достаточно долго двигаться, используя кислород атмосферы.

Сергей Медведев: Там задействованы уже другие, наверное, длинные мышечные волокна. Если спринтерам и штангистам нужны короткие мышечные волокна, у них совершенно другая конституция тела, то велогонщики, стайеры – на длинных мышцах.

Ярослав Ашихмин: Если грубо говорить, то да. Но у нас есть два основных вида метаболизма, один – анаэробный, без использования кислорода, он же – гликолиз, он же используется при силовых нагрузках, когда нужно очень быстро получить огромное количество энергии за короткий период. И здесь не нужен эритропоэтин, потому что нет вопроса серьезной поставки кислорода. Второй – это как раз аэробный, он генерирует значительно большее количество энергии на протяжении определенного времени. Он более медленный, надежный и более мощный.

Сергей Медведев: Для этого нужен кислород, нужен эритропоэтин. Я слышал, что существует еще кровяной допинг, люди используют собственную кровь.

Ярослав Ашихмин: Изначально, когда начали ловить спортсменов, которые применяют эритропоэтин, они стали хитрить – заготавливать свою кровь, которая содержит эритроциты, и вводить ее себе перед соревнованиями. Эритроцит живет около шести месяцев – заморозил, открутил, приготовил эритромассу и радостно ввел ее себе.

Сергей Медведев: А между тем ты занимаешься спортом, у тебя организм вырабатывает твое нормальное количество эритроцитов, а перед стартом ты еще подлил себе своих же эритроцитов, взятых полгода назад.

Ярослав Ашихмин: Дополнительно влил переносчик кислорода.

Сергей Медведев: И как же это поймать?

Ярослав Ашихмин: Это очень трудно поймать, потому что это те же самые эритроциты, которые были. Настолько трудно поймать, что придумали очень простое решение – так называемые биологические паспорта, где фиксируется, сколько и каких форм эритроцитов и других клеток крови у человека. Рассчитываются пороги – насколько у человека, который максимально интенсивно тренируется, может возрасти количество эритроцитов. Если этот порог превышен, то считается, что спортсмен ввел себе кровь. Есть еще другие технологии. Даже если не удается конкретно доказать факт введения крови, то факт превышения нормы, к сожалению, уже является поводом для дисквалификации.

Сергей Медведев: То есть не смотрят, ешь ли ты лекарства, просто ты превысил норму гемоглобина, которая у тебя была, и все.

Все чаще доводится слышать о генном допинге. Насколько это реально и насколько это ловится?

Ярослав Ашихмин: Это очень интересная вещь. Есть много мифов по поводу генного допинга. Официальных отчетов ВАДА по поводу того, что его поймали, не было. Зато страницы научных журналов пестрят данными о том, как искать, потому что уже есть конкретные виды этого генного допинга, разрабатываются методы поиска.

Это субстанция, которая влияет на работу генов. Гены – это информационная матрица, на базе которой синтезируются те или иные белки – любые, от эритропоэтина до белков, которые готовят стероиды. Суть генного допинга – не привносить в организм стероид, эритропоэтин или какую-то иную субстанцию, а повлиять на гены на базисном уровне, чтобы активировать гены человека, которые будут продуцировать естественную субстанцию. И такие виды есть в профессиональном спорте. Это лекарства, пришедшие из большой фармы и влияющие на обмен углеродов и жиров через работу генов. Это РНК и разные рибонуклеотиды, малые молекулы, которые связываются с ДНК и изменяют работу генов. Они оказались достаточно опасны. Поймать их, правда, очень трудно, но такие методы есть.

Сергей Медведев: Может быть, можно сделать генный паспорт человека и делать анализ ДНК после того, как он выигрывает Олимпиаду?

Ярослав Ашихмин: Генетический паспорт мы можем получить, но это будут те гены, которые нам даны, а суть генного допинга в том, что мы изменяем их работу. То есть на генетический паспорт простой генный допинг не окажет влияния, тогда нам нужно иметь паспорт матричных РНК – это посредник между белками и генами. Но пока это просто океан…

Сергей Медведев: То есть фактически это допинг будущего?

Ярослав Ашихмин: Многие шутят по поводу того, что китайцы уже могут модифицировать детей, и тогда они уже будут приходить в спорт с правильными биологическими паспортами. Что придумали сейчас – в 2013 году был введен стероидный паспорт, потому что стероиды крайне сложно ловить. Многим кажется: вот поймали стероид – это просто. Нет, это сложнейшая методология. Многие хитрили, и до сих пор есть пробы, где непонятно, есть стероид или нет, некоторые из них ВАДА исследует годами.

И придумали стероидный паспорт, то есть смотрят на то, как изменяется общее содержание стероидов в моче у спортсменов, так что хитрить со стероидами уже не получится. Возможно, в будущем мы введем такие же гормональные паспорта, чтобы не привязывать спортсмена к популяционным нормам того или иного пептида, гормона, стероида, а ориентироваться на то, как изменяется в течение жизни количество той или иной субстанции.

Сергей Медведев: Мы говорили о кровяных паспортах, о генных паспортах, о стероидных паспортах, о гормональных паспортах спортсмена… Но ведь фактически можно говорить и об обычном паспорте, когда меняют пол спортсмена. Мы помним сборную ГДР по легкой атлетике, там чуть ли не около 20 женщин были гормональной терапией превращены в мужчин, достигли высочайших спортивных результатов, а сейчас до сих пор судятся со своей федерацией за то, что им насильственно поменяли пол. Как часто это используется, насколько это эффективно?

Ярослав Ашихмин: Я знаю различные подобные истории из советского периода, но сейчас, безусловно, нет.

Сергей Медведев: Я помню южноафриканскую атлетку года три назад – было сделано генетическое исследование и доказано, что она – мужчина, хотя выступала она как женщина.

Ярослав Ашихмин: То есть у нее мужской профиль секреции стероидных гормонов. Я не видел информации о том, чтобы у спортсменов смотрели хромосомный набор, хотя в принципе такие случаи возможны.

Сергей Медведев: В чем опасность допинга, почему идет такая борьба? Я думаю, очень многие из тех, кто нас слушает, скажут: они же профессиональные спортсмены, ну и пусть… Человек уже принес свое тело в жертву спорту, он все равно полностью изменил свою структуру жизни и собственное тело. Они же на переднем крае борьбы, дайте им быть такими лабораторными объектами, и пусть будущие Олимпиады также будут соревнованиями фармкомпаний. Почему бы нет?

Ярослав Ашихмин: Тут два аспекта. Первый – даже если мы знаем, что многие спортсмены получают фармподдержку, то все-таки это не легализовано. То есть если ты честно соревнуешься с другими людьми и решил для себя, что ты ничего не будешь получать, а будешь тренироваться сам, то в данной концепции ты заведомо оказываешься в проигрышном положении, и, наверное, спорт становится менее интересным. Это очень большой этический вопрос, стоит ли разрешать какие-то препараты, стоит ли их запрещать.

И второе – конечно, препараты, которые относятся к допингу: гормоны, стероиды, – приводят к очень быстрому изнашиванию организма. Я как кардиолог часто вижу сердца спортсменов высоких достижений на закате карьеры. В 40-45 лет их сердца часто напоминают сердца дряхлых стариков или дремучих алкоголиков. Они расползаются, увеличиваются в размерах, плохо работают, стенки истончаются, это выглядят страшно.

Сергей Медведев: Есть такой легендарный велосипедист Эдди Меркс. Говорили, что когда ему делали УЗИ сердца, обнаружили, что сердце размером с футбольный мяч. Возможно такое?

Ярослав Ашихмин: С дыньку – может быть. Левый желудочек может достигать 500 миллилитров. Конечно, таким людям очень тяжело живется, их не умеют лечить, они не могут найти помощи, врачи не знают, что с ними делать. Разумеется, страдают и другие функции: что касается стероидов, – это половая система, многие не могут иметь детей из-за их применения.

Сергей Медведев: То есть если ты принимаешь тестостерон, то блокируешь выработку собственного тестостерона?

Ярослав Ашихмин: Да, а когда ты прекращаешь его принимать, у тебя может очень долго восстанавливаться собственная функция, и многие другие стероиды тоже подавляют выработку собственных половых гормонов, не только тестостеронов, но и других гормонов, которые стимулируют сперматогенез. Эритропоэтин, как это ни странно, достаточно безопасен, но на его фоне бывают тромбозы, повышение артериального давления, так что это тоже не самая безопасная штука.

Сергей Медведев: Я, как человек, интересующийся велоспортом, читал эти истории про Армстронга, наверное, самого известного допингера. Эритропоэтин в результате настолько загущает кровь, что молодых гонщиков в докладе Армстронга спортивные врачи будили среди ночи и сажали на велотренажеры, потому что у них во сне могло остановиться сердце, настолько была густая кровь и настолько сильная брадикардия. Пульс был 30, и, чтобы разогнать кровь, в два-три ночи они садились на тренажеры, а потом снова ложились спать.

Ярослав Ашихмин: Там более сложный механизм, но примерно так. Мы больше всего боимся тромбозов легочной артерии и других тромбозов, связанных с применением эритропоэтина.

Сергей Медведев: Что касается более конвенциональных вещей – алкоголь, психостимуляторы?

Ярослав Ашихмин: Психостимуляторы могут помочь людям, которые участвуют в тех видах спорта, где необходимо сосредоточиться, где требуется максимальное внимание, ловкость – например, стрельба, борьба. Подавляющее большинство таких препаратов запрещено во время состязаний, некоторые препараты полностью запрещены. Интересно, что за некоторые виды, например, каннабиноиды, ВАДА не штрафует спортсменов, если они их применяют вне спортивных состязаний.

Сергей Медведев: Я помню, сноубордисты не раз пролетали на олимпиадах, потому что у них находили травку.

Ярослав Ашихмин: Состязание не заканчивается после того, как человек сошел с трека. Во время состязаний нельзя. Что касается алкоголя, ВАДА содержит большой список запрещенных субстанций, там не только допинг, те вещества, которые трудно классифицировать. Алкоголь запрещен только в некоторых видах спорта – автоспорт, воздушный спорт. Вне состязаний никто не будет дисквалифицировать атлета за то, что он потребляет даже избыточное количество алкоголя.

Сергей Медведев: Я помню, лет 15-20 назад на лыжных гонках перед стартом кондовые ветераны лет 50-60 могли зайти в кусты, разлить на троих бутылку водки и пробежать 30-50-километровую дистанцию на 150 граммах водки.

Ярослав Ашихмин: Запрет в опасных видах спорта внедрен для того, чтобы ограничить применение алкоголя после соревнований, чтобы люди вообще ничего не применяли, если они занимаются автоспортом. Перед выходом на состязания существует врачебный контроль. Там есть свои нормативы. Если человек приходит на соревнования в состоянии алкогольного опьянения, то он будет отстранен не по линии ВАДА, а по линии мониторинга перед соревнованием.

Сергей Медведев: Я хотел бы подойти к проблеме философски. Наша жизнь вся более-менее на стероидах – вся косметология, фейслифты, ботоксы… Машину дают на прокачку, компьютер ставят на апгрейд, тело дают на фейслифт. Что бороться, плевать против ветра? Борьба с допингом сейчас, получается, это борьба с научным прогрессом. Мы не понимаем, что происходит сейчас в Китае, какой они придумывают генный допинг. Мне сложно понять чисто философски, насколько можно бороться с научным прогрессом…

Ярослав Ашихмин: Ловить допинг будет все сложнее и сложнее – это факт, как бы ни старались химики. Многие спортсмены и те, кто увлекается спортом, все-таки считают, что это не чистый спорт, хотя, конечно, смотреть интереснее. Если не будет допинга, уже никогда не будут побиты некоторые рекорды.

Сергей Медведев: Кстати, многие рекорды в легкой атлетике – сборная ГДР, сборная Кубы, Москва-80 – держатся до сих пор с 80-х годов, с Московской Олимпиады, когда это еще не ловилось, когда в соцстранах были огромные государственные допинг-программы.

Ярослав Ашихмин: Насколько это этично? Ведь люди действительно могут не понимать, какой вред здоровью может принести допинг. Сейчас он на это соглашается, но не знает, какая катастрофа будет дальше. Я лично выступаю за то, чтобы был большой открытый список лекарств, которые можно применять. Сейчас такого нет, многие даже переживают: я буду принимать какое-то лекарство, и не будет ли это квалифицировано как прием допинга? Поэтому нужен такой большой открытый лист, куда можно было бы включить широко применяемые метаболические препараты, которые безопасны.

Сергей Медведев: Вопрос, который я не мог вам не задать как кардиологу, – это вопрос о мельдонии. Почему получился весь этот скандал? Это просто досадное упущение российских атлетов? Действительно российский спорт так сильно сидел на этом мельдонии, и мельдоний так сильно помогал?

Ярослав Ашихмин: Это один из метаболических препаратов. Во всем мире метаболические препараты льются рекой, их масса. Этот препарат никак кардинально не увеличивает способности спортсмена.

Сергей Медведев: Он помогает восстановиться сердечной мышце?

Ярослав Ашихмин: Если говорить аккуратно, то, по всей видимости, он не дает перегреться сердечной мышце при очень высоких физических нагрузках. Я и в этом сомневаюсь, потому что это очень слабое средство. Но ВАДА увидела, что у российских атлетов он регулярно встречается в пробах. С такой же радостью можно увидеть огромное количество других препаратов, которые встречаются у американцев, у европейцев. Они провели какие-то исследования, с их слов, которые нигде не опубликованы, и решили, что он может повлиять на спортивный результат.

У меня нет рационального объяснения тому, почему его включили... Конечно, то, что в должной мере не были проинформированы атлеты, – это беспредел. Об этом лучше всех сказал Владимир Владимирович на конференции – о том, что такое отношение функционеров… Ведь можно было бы, увидев его еще летом 2015 года, прекратить применять, и в плане спортивного результата ничего не изменилось бы.

Сергей Медведев: Что вы ждете на фронте борьбы с допингом в ближайшие год-два?

Ярослав Ашихмин: Есть политика, она заключается в том, что существует большое количество субстанций, которые потенциально могут быть внесены в ограничительные перечни. Что будет внесено – большой вопрос. Там, вероятно, идет серьезная игра, потому что функционеры ВАДА, которые вносят те или иные субстанции в стоп-листы, знают, кто с какой частотой что применяет. Возможно, существуют виды допинга, которые практически не ловятся стандартными методами. При этом появляются методы нового поколения, которые позволяют еще более точно контролировать то, какие субстанции плавают в крови у человека.

Здесь очень многое зависит от политики – решится ли ВАДА идти по такому пути, как сейчас, когда мы вносим некоторые конкретные субстанции в ограничительный перечень и очень размыто пишем, что все остальные, которые обладают подобными свойствами, тоже запрещены. Либо мы будем использовать существенно более чувствительные методы, которые позволят нам ловить то, что не ловится сейчас, и значительно расширить список ограничений. Вот философский вопрос – насколько мы хотим расширить список ограничений.

Я думаю, что реформа будет. То, как это происходит сейчас: это все слишком кулуарно, слишком передается из уст в уста, кому что принимать, "серые" схемы, – это не идет во благо ни болельщикам, ни спортсменам. Я думаю, что в ближайшие десять лет должна произойти какая-то биохимическая реформа, реформа списков ВАДА.

Сергей Медведев: Как вы считаете, Россию все-таки допустят до участия в Олимпиаде?

Ярослав Ашихмин: Я бы очень этого хотел. Я надеюсь, что этот вопрос будет решен. Тем более, все поняли, что период полувыведения мельдония в действительности больше, чем предполагалось изначально, и оказалось, что есть часть спортсменов, которые отменили его до 1 января, и у них сохранились высокие концентрации мельдония, хотя они не принимали его после 1 января. Поэтому я надеюсь, что все-таки нас допустят.

Сергей Медведев: Закончим разговор этим призывом к чистоте и честности и в спорте, и в жизни.