Обсуждаем роль МИДа в современной политике России, в выработке антизападного и изоляционистского курса. Поводом для обсуждения стали публикации на сайте Радио Свобода "Под крышей МИДа" (часть первая, часть вторая).

В дискуссии принимают участие: автор, независимый журналист, в прошлом политический советник министра иностранных дел РФ Галина Сидорова; журналист, главный редактор сайта Московского центра Карнеги, в прошлом дипломат Александр Баунов; политолог, в прошлом заместитель министра иностранных дел РФ Андрей Федоров; журналист, обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн.

Леонид Велехов: Для обсуждения сегодняшней темы в студии собрался совершенно замечательный народ, потому что обсуждаем мы и тему замечательную, очень важную, очень интересную – это роль МИДа в современной политике России, в выработке того антизападного, изоляционистского курса, который сегодня господствует во внешней российской политике. Поводом для этого обсуждения стала публикация на сайте Радио Свобода, вернее, две публикации. "Под крышей МИДа". Среди участников сегодняшнего обсуждения прежде всего я назову ее автора, Галину Сидорову, независимого журналиста, в прошлом политического советника министра иностранных дел России, которым в ту пору был Андрей Козырев. Другие участники нашей сегодняшней дискуссии – это Андрей Владимирович Федоров, в прошлом тоже дипломат, ни много ни мало замминистра иностранных дел России, политолог, и Александр Баунов, тоже в прошлом дипломат, сегодня журналист, политолог, главный редактор сайта Московского центра Карнеги. И еще с нами на прямой связи из пражской студии Радио Свобода журналист-международник, обозреватель РС Ефим Фиштейн. Первое, о чем я бы хотел спросить участников: в посылке в статье наш автор цитирует Андрея Пионтковского, его мысль о том, что Путина "испортил" МИД, что именно МИД заразил нашего президента бациллой антиамериканизма и антизападничества. Я бы хотел, чтобы Галина Эдуардовна прежде всего развернула эту мысль, а мы бы ее обсудили.​

Галина Сидорова: С этого и началась работа над этой публикацией. Дело в том, что у нас произошел шутливо-дружеский спор, диспут, я бы сказала, с Андреем Андреевичем. Собственно, он меня заставил задуматься над тем, кто кого портил, как все начиналось и как развивалось. Начать я бы хотела с начала, с того, с чего начал Козырев, придя в МИД. Как мы знаем, 25 лет в этом году российской новой внешней политике, довольно серьезный такой возраст. Андрей Козырев, когда пришел, в ходе его утверждения на этот пост, еще когда МИД был маленький, в смысле когда он был короткое время в рамках союзного МИДа, во время утверждения сказал вещь, которая стала краеугольным камнем его политики, его линии дипломатии. Он сказал, что демократическая Россия такой же естественный союзник демократических стран Запада, как тоталитарный Советский Союз был противником для тех же стран Запада. С этого все и начиналось, за это шла борьба. Потому что, как вы знаете, в 90-е годы все не так просто происходило. Все происходило неотрывно от тех событий, которые происходили внутри России. Я хочу сказать, что основная цель была этой политики, которая тогда затевалась, создать вокруг России дружественное и благоприятное окружение, в котором Россия могла бы развиваться, в котором благосостояние россиян могло бы расти, в котором экономика могла бы налаживаться. Основным ориентиром для этого, конечно же, были наиболее процветающие, наиболее успешные страны Запада, в ряд которых Россия тоже хотела бы, естественно, вступить. Но хочу сказать, что это не означало какого-то "антивосточного" курса, который многими подразумевается, когда мы говорим о прозападной политике. Дело в том, что изменяться все начало где-то в середине 90-х, потому что изменялась внутренняя ситуация в России, и это, естественно, влияло на то, что происходило в МИДе. МИД менялся, менялась там атмосфера. Считается, что началось это с приходом Евгения Максимовича Примакова – более консервативная внешняя политика и отход от линии прозападной. Но началось это, пожалуй, немножко раньше. Силы определенные в том же МИДе стали просыпаться. Надо сказать, что когда Андрей Козырев пришел, то, как он сам говорил, примерно 70% сотрудников МИДа в тот момент приняли как данность, что Советского Союза больше нет, есть Россия, и надо работать. В этой ситуации примерно 70% были аполитичны, были настроены делать свою профессиональную работу. Где-то 15%, как он сам считал, было активно против этой линии, где-то 15% было тех, кто активно поддерживал. Это то, с чего начиналось, а дальше мы переходим к ситуации, сложившейся с приходом Путина. Когда пришел Путин, была естественная возможность это сотрудничество, которое началось в 90-х, продолжить. Потому что, как мы помним, главным событием, которое в тот момент произошло в международной жизни, было 11 сентября, террористическая атака на Соединенные Штаты. Путин тогда стал первым иностранным лидером, который позвонил Бушу. Путин тогда не принял решение о мобилизации стратегических ядерных сил, что было очень важно, то есть это было проявлением доверия. И это могло бы стать большим заделом в том плане, чтобы никто никого не портил. Но, к сожалению, ситуация развивалась так, как она развивалась. Я думаю, первым сигналом в том плане, это и хорошо, и плохо, когда была первая "цветная революция" в Украине, ситуация в Киеве, тогда впервые российские политтехнологи очень активно в этом поучаствовали, но МИД был в стороне, отношения между нашими партнерами не были испорчены. А дальше, как мы знаем, я бы сказала, шла такая взаимная порча. То есть, с одной стороны, конечно, сверху, с другой стороны, снизу. К сожалению, всё и все сейчас слились в едином порыве.

Леонид Велехов: Саша, как вы считаете, кто кого испортил?

Александр Баунов: Нет ничего удивительного в том, что МИД Советского Союза и влившийся в него МИД России спокойно восприняли перемену курса. Просто все-таки мидовцы, дипломаты, с одной стороны, были привилегированным сословием, выгодоприобретателями советской системы, с другой стороны, они были самым просвещенным сословием просто потому, что они бывали на Западе, они имели гораздо более свободный доступ к информации: покупаешь газеты, вот тебе телевидение, вот тебе статистика. Они просто прекрасно понимали, насколько Советский Союз экономически и политически зашел в тупик. Во-вторых, с приходом Путина не связывалось поначалу никакого антизападного курса. Я как раз застал приход Путина в посольстве, во-первых, это было довольно неожиданное событие в принципе для российской дипломатии. Все более-менее поначалу предполагали, что Ельцину и его команде не удастся сделать своего преемника президентом страны и рассчитывали скорее на пару Примаков – Лужков. Когда все-таки Путин стал президентом, это скорее рассматривалось тогда как знак продолжения курса, если не на прозападную Россию, не на Россию в фарватере Запада, по крайней мере, на Россию, которая не будет развивать конфронтацию. Примаков как будущий президент, как потенциальный президент воспринимался как гораздо больший консерватор, как наследник многих советских черт дипломатических. Действительно, когда Путин приезжал к нам в Афины с визитом первым своим, наша подготовка визита, наши переговоры, документы, которые мы готовили, не сопровождались никакими антизападными ориентировками, инструкциями, выпадами.

Леонид Велехов: А то, что он выходец из такой специфической структуры, как КГБ, не смущало в этом смысле?

Александр Баунов: Во-первых, в каждом посольстве выходцев из этой структуры полно, как они могут смутиться? Ничего смущающего в этом нет, коллегами были в каком-то смысле. Кстати, наоборот, этот опыт посольский помогает выходцев из этих структур не очень демонизировать. Во-первых, потому что ты с ними общаешься постоянно, понимаешь, что не все они поедают младенцев тайком по вечерам за своими закрытыми дверями. Вообще они решают зачастую совершенно не демонические, а очень конкретные, иногда даже полезные задачи. Единственный момент конфронтационный, который тогда был – это действительно совпало с чеченской войной, и это была не столько конфронтация, сколько обида и досада: ну, что же они нас не понимают? Похожую обиду и досаду всегда встречаешь в израильской внешней политике: мы же боремся с плохими, почему же нас критикуют французский МИД, немецкий МИД, мы же все правильно делаем?! Так и тут: в Чечне наш общий противник, очевидное зло, головы режут. Посмотрите, вот вам фильм, вот вам пленки, вот вам исламизм во всей красе, почему же вы нас не понимаете?! Надо сказать, что все наше антизападничество выросло из обиды, а не из какого-то принципиального курса на то, что мы хотим Запад победить, покорить, навязать ему какую-то свою идеологию. Моменты идеологического противостояния довольно недавние, в тот момент это была обида, но из этой обиды много чего выросло.

Андрей Федоров: Я хочу сказать, что очень важен был временной фактор. Когда заработал российский МИД в 1991 году, Андрей Козырев тогда действительно очень много сделал для того, чтобы выработать концепцию работы МИДа, но я хочу обратить внимание на один момент. Тогда была, во-первых, слабая администрация президента, эта администрация, частью которой я тоже стал, не занималась практически внешней политикой. Сейчас ситуация совсем другая. И в этом плане Андрею было легче, у него были развязаны руки. Во-первых, у него были очень хорошие отношения с Борисом Николаевичем Ельциным, он выходил на него напрямую, ему не нужно было идти по пути согласования многоступенчатого, что сейчас часто встречается. Самое главное, что он был в струе, потому что был какой-то общий демократический настрой. Я помню еще заседания правительства, этот романтизм, Григория Явлинского, который на заседаниях правительства развивал идею "500 дней", и всем казалось, что действительно так легко выстроить демократическое общество. Я считаю, что нашу внешнюю политику испортила неспособность создать демократическое общество. Потому что то, что сейчас происходит, происходит во многом именно потому, что мы сами себя не перестроили. Мне кажется, поэтому мы сейчас находимся, не будем говорить в изоляции, и самоизоляции одновременно, но, скажем так, в транзитном положении, когда мы сами не определили, куда двигаться дальше. Сейчас идет работа над новой концепцией внешней политики. Насколько я понимаю, краеугольным камнем новой концепции будет грустное признание того, что у нас не осталось больше друзей. А если у тебя нет друзей, ты должен выстраивать совершенно иную внешнюю политику, нежели когда у тебя есть хотя бы минимальный набор друзей, когда у тебя есть возможность лавировать, договариваться. В этой ситуации, с моей точки зрения, МИД во многом попал в положение конца 1980-х годов, когда ЦК КПСС очень жестко сдерживал многие тенденции перестройки именно в международной сфере. МИД не может принимать самостоятельные решения, и МИДу сегодня гораздо сложнее, чем 25 лет назад, именно потому, что, во-первых, существует очень мощная администрация президента, во-вторых, влияние спецслужб, влияние силовых структур очень серьезное. Можно по-разному оценивать это влияние, но оно есть. И самое главное, мы сейчас не можем публично ясно сказать, куда мы идем. То есть или мы интегрируемся в международную глобальную систему, или мы пойдем по пути если и не чучхе, наших северокорейских друзей, то по пути дипломатического самовыживания, когда главным является не достижение каких-то стратегических целей, а решение текущих проблем. Вот нужно решить сейчас вопрос с востоком Украины – решаем, нужно решать вопрос "Газпрома" с "Северным потоком" – решаем. Но главный вопрос остается открытым для МИДа, МИД не может дать ответ на этот вопрос, потому что это прежде всего прерогатива президента, его видения. Что мы такое: или мы составная часть глобального процесса, или мы особая субстанция в дипломатическом мире, которая вовлечена лишь в отдельные общие процессы, но мы не является глобальным игроком с точки зрения мирового процесса? Вот здесь огромное отличие между началом 90-х годов, когда у МИДа были развязаны руки, и нашим временем. Вместе с тем в МИДе, при всей той перетряске, а я это видел и когда работал с премьер-министром, тогда шла огромная кадровая перетряска во всех других структурах, везде все менялось, а здесь оставались профессионалы. Но я считаю, что неправильно сделали, что дипломат работал в одной стране, потом его перебрасывали в другую страну – это американская система. Я считаю, что лучше, чтобы дипломат работал в одной стране или группе стран, не теряя наработанных связей и прочее. На этом мы очень много потеряли, особенно в европейских странах, где годами выстраивались отношения. Но все равно МИД оставался профессиональным, там не было пертурбаций. Кстати, Андрей довольно удачно удалял попытки идеологизировать МИД, за это ему надо сказать спасибо. Потому что действительно не было охоты на ведьм, не было многого другого. Но сейчас ситуация изменилась, МИД – не центр принятия политических решений, МИД – исполнитель. В очень сложной ситуации оказались наши посольства, потому что порой то, что происходит в Москве, посольства не понимают, они не знают, как объяснить это зарубежным партнерам и так далее. В 90-е была общая линия, было понятно, куда двигаться. Была линия на открытость. Были и перегибы. Я помню, Борис Николаевич на одном совещании сказал так: вступаем во все международные организации, куда только можно. Были такие моменты. Но, по крайней мере, это была открытость. Сейчас фактически у нас остается Евразийский экономический союз, у нас остается ОДКБ, немножко ШОС, а другие структуры: Совет Европы – нет, Парламентская ассамблея – нет, Совет Россия – НАТО заглох фактически. Это самая главная проблема сегодня – та ситуация, в которой оказался МИД, это ситуация, в которой очень трудно работать на самом деле.

Леонид Велехов: Ефим, я хотел бы вас, человека, глядящего на нас со стороны, с Запада, спросить: насколько органичен с исторической точки зрения был для российской дипломатии и политики тот затянувшийся почти на десятилетие "медовый месяц" отношений с Западом?

Ефим Фиштейн: Он был, на мой взгляд, достаточно органичен, хотя и краткосрочен. В тексте, который мы с вами обсуждаем, за который я очень благодарен госпоже Сидоровой, много мест завораживающих, интересных и новых для меня. Она обильно цитирует своего коллегу, бывшего заместителя министра иностранных дел Козырева, Георгия Кунадзе. И одно из его замечаний мне показалось нетривиальным и незаурядным. Это замечание о том, что в общем-то Россия могла бы и не брать на себя статус страны, побежденной в холодной войне. Он не слишком эту мысль детализирует, но, за него детализируя, скажу: а действительно, была ли такая необходимость? Почему надо было признавать себя страной, побежденной в холодной войне, когда такой страной был Советский Союз, а не Россия? Прецедентов в истории много, когда страны, запятнавшие себя какими-то деяниями, выходили чистыми из воды, заявляли, что это не они, а их предшественники. Да, Россия – правопреемница Советского Союза, но она же не грехопреемница Советского Союза, она могла вполне задекларировать себя страной, освобожденной от коммунизма, вписаться в общий курс, говоря о "медовом месяце", который был и который кончился именно из-за того, что вся политика, внешняя политика и мидовская, стала исходить из принципы обиженного на Запад, в то время как можно было попытаться, наоборот, восстановить утраченные позиции как страна, предлагающая демократические выходы из ситуации. Эта позиция, мне кажется, получила бы одобрение и понимание со стороны многих вписавшихся в европейскую схему и демократическую схему стран, вполне возможно, что Россия могла бы сохранить за собой позиции лидера, но уже лидера демократического. Вообще исходить из чувства обиды – это не самое позитивное чувство для решения международных проблем, и бессмысленно говорить, какая страна идет в фарватере какой из крупных стран. Я лично не знаю, в чьем фарватере идет Индия, Великобритания, да и масса других демократических стран, как принято говорить, великих демократий современности. Они идут в своем фарватере, они решают свои исторические проблемы, и у России такая возможность была. Напомню, что даже такая страна, как Германия, не празднует День Победы, это было бы нелепо, но она чувствует себя освобожденной от идеологии тоталитаризма, от идеологии нацизма. Это было бы к лицу и России. Она, к сожалению, не воспользовалась этим шансом, этим окном возможностей, и поэтому "медовый месяц" оказался столько коротким. А все остальное, так называемая идеологическая конфронтация, которая стала результатом внешней политики России, она, кстати, не идеологическая вовсе, потому что это требует сформировавшихся идеологий, я, признаться, не знаю, какова идеология нынешнего российского руководства. Она вся построена на обиде и на отрицании того, что делается на Западе. Но так же нельзя позитивную внешнюю политику строить.

Леонид Велехов: Давайте посмотрим, как оценивают работу Министерства иностранных дел наши соотечественники, что называется, с улицы, у нас приготовлен опрос традиционный, давайте его посмотрим.

Леонид Велехов: Я начинаю беспокоиться за господина Лаврова, у которого рейтинг скоро будет выше, чем у Путина, а это, как известно, чревато... Действительно МИД себя чувствует настолько уверенно, что мы приглашали нынешних сотрудников к сегодняшнему обсуждению, но они не сочли необходимым принимать участие в подобного рода дискуссии.

Но продолжим разговор по существу. Как вы считаете, есть ли какая-то вина Запада в том переломе, который произошел, в том охлаждении отношений, а потом почти разрыве их?

Александр Баунов: Коллега из Праги говорил, ссылаясь на статью Галины и мнение Кунадзе, что не нужно брать на себя статус страны, побежденной в "холодной войне", но ведь не то, что бы мы его сознательно брали, в некотором смысле этот статус был отчасти назначен нам извне, поскольку действительно была страна, которая отказалась от своей экономической, политической системы как неэффективной и устаревшей. Добровольно, без войны, без оккупации, да, в противостоянии, но тем не менее, у России была причина пересмотреть собственную идеологию, пересмотреть свой взгляд на мир. У побежденных, вообще говоря, такая причина есть, а вот у победителей такой причины нет. Когда мы говорим о том, что российский МИД учреждение инерционное и что из поколения в поколение там передаются какие-то схемы о большой игре, о противостоянии Америке, что англичанки гадят разные... Но ведь и там инерция огромная. Эта инерция выразилась в том, что в России не увидели новое государство, в России именно что увидели и продолжили видеть те же чиновники МИДов западных, те же западные политики, те же западные журналисты, так это продолжающий существовать Советский Союз. Это много к чему относится. Люди не очень заметили или быстро забыли московскую революцию 1991 года. Если Майдан киевский и один, и другой, помнят, то московскую революцию, например, на Западе не очень запомнили, как ни странно, она оказалась какой-то борьбой за власть: был Советский Союз и вдруг какая-то Россия. Что-то поменялось, какое-то первое лицо, но это то же государство. Был еще другой момент. Все-таки у России есть еще некоторое количество не только потенциальных союзников, но и потенциальных противников. Есть страны, нации, государства, которые в силу исторической памяти своей так или иначе всегда с подозрением относятся к России – это страны Прибалтики, это Восточная Европа, и с этим ничего не поделаешь, они с подозрением будут относиться практически к любой России. Запад очень часто поступал по формуле: выслушай русских и выслушай их противников, и сделай так, как просят противники. Это одна из причин, почему мы оказались в ситуации принявших на себя роль страны, проигравшей "холодную войну", а не победителями, какими мы являемся, естественно.

Леонид Велехов: Галя, а вы видите какую-то долю вины Запада в том, что не так все сложилось?

Галина Сидорова: Я не согласна, что незаметно прошла наша перемена. На самом деле это было очень заметно. Я помню, как тогдашний пресс-секретарь США говорила мне за кулисами многочисленных наших встреч сразу по следам событий 1991 года: не может быть, такая страна и за одну ночь все поменялось. То есть они от нас ждали как раз того, что что-то рухнуло, это рухнуло так изящно, без крови, они не ожидали такого. Они ожидали, что раз так оно все случилось, оно будет так и продолжаться. А что мы увидели в результате: продолжение было, но оно очень быстро забуксовало. "Медовый месяц" на самом деле длился очень коротко. Где-то после войны в Чечне уже начало все это потихонечку сдавать назад. Мы не создали нормальной демократической системы, мы не создали институтов, мы остановились и все. Что мы хотим от Запада? Да, мы ожидали, что Запад будет более снисходителен, что они должны понять, что нам тяжело. Они понимали в какой-то момент, они помогали, помощь была очень значительная. Но они за нас не могли сделать то, что мы должны были сделать, мы свою работу не доделали. Вот это мы сейчас расхлебываем.

Леонид Велехов: Владимир Путин любит говорить, что Запад помогает в рамках гуманитарной помощи, а когда такая помощь уже не нужна, Запад отворачивается. Андрей, как бы вы ответили на вопрос, есть ли вина Запада? В частности, Россия несколько раз в таких заявлениях, пусть декларативных, не было серьезной проработки этого вопроса, просилась в НАТО.

Андрей Федоров: У нас у самих были несколько романтические чувства, мы думали, что действительно Запад нас понесет на руках в светлое будущее, окажет помощь и прочее. И как только возникали трудности, оказывалось, что подход Запада гораздо более прагматичный, чем наш подход. Мы хотели влиться вы демократическое сообщество, не понимая, что за это надо платить собственными преобразованиями в интересах страны. Я бы еще обратил внимание на один момент. Дело в том, что не до конца мы прописывали с Западом правила игры. Я помню и поездки Бориса Николаевича и прочее, когда устные обещания не фиксировались, а потом оказывалось, что Запад воспринимает эти слова как принятое решение, а мы на самом деле не готовы переложить это на бумагу. Наверное, самое главное, что происходит сейчас, это то, что нам сегодня крайне трудно понять Запад. Потому что Запад это не отдельные страны, мы до сих пор делаем упор на двусторонние отношения, а не на диалог с Западом в широком смысле. Нам очень трудно понять, что на Западе уже сформировалось коллективное внешнеполитическое мышление и что изменить это внешнеполитическое мышление невозможно через двусторонний контакт. Нельзя договориться с Меркель, чтобы изменить внешнюю политику ЕС. Нельзя договориться с Дональдом Трампом, чтобы, условно говоря, ликвидировать НАТО. Мы должны от этой идеи отходить, мы должны понимать, что сегодня мы имеем дело с коллективным западным внешнеполитическим разумом, а это гораздо сложнее работать с таким коллективным разумом, чем работать на двусторонней основе. С этой точки зрения, как мне кажется, это большая проблема для Владимира Владимировича Путина, он ориентирован на двусторонние контакты, он их любит, и он не любит Брюссель, не любит ЕС, не любит НАТО, потому что это те самые мультиструктуры, с которыми работать в десять раз тяжелее.

Александр Баунов: Потому что там слышны голоса тех, кого он хотел бы игнорировать.

Леонид Велехов: Ефим, вы, глядя с пресловутого Запада, как бы оценили роль Запада и усилия Запада по налаживанию отношений и вовлечению России в демократическое партнерство, демократическое сообщество?

Ефим Фиштейн: То, что вы сказали "глядя с Запада" – это по-своему ответ на вопрос, потому что страна, где я сейчас нахожусь, Чехия, Западом еще 30 лет назад не была, а была Востоком. Западом в каком-то смысле можно стать, если вести умную политику, а не политику безусловного соперничества с тем конгломератом, который мы называем Западом. Я внимательно слушал ваш опрос на улице и обнаружил, что им кажется в принципе естественным, что российский МИД ведет себя очень сдержанно с Европой, почти не сдержанно, как с врагом, как с противником, с Америкой, и лишь с Азией ищет каких-то оснований. Это типичный принцип "против кого сегодня дружим". Но так, разумеется, нельзя свое влияние повысить и наивно ожидать, что Запад вообще как некий конгломерат разнонаправленных стран способен выработать единую положительную политику по отношению к России. Он может дать ей рамки, в которых она может развивать свое влияние, свое торговое и прочее присутствие, но он не может ей дать привилегированного положения на основании простых заверений. И в этом смысле, кстати, проявляется мудрость тех стран, которые входят в блок НАТО, потому что если бы они 15 лет назад приняли бы Россию в этот блок, а она бы развивалась по тому пути, по которому развивается сегодня, представьте себе, насколько это парализовало бы вообще весь процесс принятия решений в этом блоке. Россия не сделала своего домашнего задания по демократизации общества и не может ожидать, что Запад в этом смысле будет вытаскивать ее из болота, лучше свое домашнее задание сделать, свои уроки написать, в таком случае уже можно на реальных основаниях чего-то требовать, чего-то спрашивать, а иначе это непременная почва для новых и новых обид.

Леонид Велехов: Кто же будет вытаскивать Россию из болота?

Андрей Федоров: Я хочу сказать, что прежде всего нам нужно пересмотреть подход ко многим проблемам. Дело в том, что мы должны на самом деле иметь двойную повестку дня: повестку дня позитивную, по которой мы можем договариваться, и повестку дня негативную, по которой мы должны вести консультации и так далее. Нельзя однозначно негативную повестку дня все время привносить. Второй момент для меня принципиально важный заключается в том, что в силу того, что в России существует процесс принятия решений на уровне одного человека, именно президент Российской Федерации должен открыться. Я имею в виду, что с той же Польшей, с которой не все так просто, нужен прямой диалог с президентом Польши, нужен прямой диалог с президентами прибалтийских государств. Потому что от этих стран иногда больше для нас зависит, чем от США. Потому что США – это особый разговор, это ядерные силы в основном, сдерживание и так далее. А эти страны Восточной Европы, Прибалтики, Скандинавии – это повседневная внешнеполитическая жизнь России. Поэтому нужно отказаться от некоторых наших не очень удачных, к сожалению, оценок.

Леонид Велехов: Вы же понимаете, что это маниловщина, что президент Путин пойдет на диалог с президентом Латвии...

Андрей Федоров: Это не маниловщина, потому что сама ситуация нас вынудит к этому.

Галина Сидорова: Никогда президент Путин не пойдет на переговоры, выяснения отношений, попытки что-то улаживать с президентами этих стран в таком режиме, как вы говорите. Это не по чину ему, у меня ощущение его видения, ему по чину говорить с Обамой, с Меркель.

Леонид Велехов: Как вы считаете, насколько важен диалог именно с этими лидерами бывших соцстран и бывших прибалтийских советских республик?

Александр Баунов: При монархической системе дружба государей очень важна, но дружба государей не все заменяет – это мы видим прекрасно на примере российско-турецких отношений, где какая была дружба государей много лет, просто не разлей вода, и она кончилась за одну неделю, когда столкнулись интересы. Поэтому кроме дружбы государей, конечно, должна быть институциональная дружба, вот именно что более коллективная. Нужно действительно снимать раздражение между Россией и Прибалтикой, Россией и Польшей, потому что не будет ситуации, когда они не будут влиять на западную повестку – это невозможно. Они формальные союзники. И представить себе, что мы действительно поверх них договоримся с немцами и англичанами, сделаем новую Антанту, не получится. То, что это можно сделать, показывает история с Туском, то правительство было прагматичнее, нынешнее правительство вызывает вопросы даже внутри самого Евросоюза, но Польша как страна никуда не денется, все исторические переживания никуда не денутся. Отношения между народами надо выстроить, и это совершенно неизбежно. Во-вторых, надо понять, вернее совместить правильным образом внутреннюю политику и внешнюю. Наша внутренняя политика во многом строится на мобилизации населения, на идее осажденной крепости, нас хотят разрушить и Запад враг, с трудом совмещается с прагматичной внешнеполитической задачей занять свое законное место за столом принятия решений, в мировом совете директоров, в этом президиуме, куда мы хотим сесть, потому что мы большие самостоятельные и так далее. Это внутренняя политика с этой внешнеполитической задачей совмещается не очень. Значит все-таки антизападный накал внутри страны тоже надо снижать.

Галина Сидорова: Надо снижать, но такое ощущение, что он только накаляется.

Андрей Федоров: Я думаю, он сохранится до выборов в Государственную Думу, а к президентским выборам, я думаю, он будет снижаться. Потому что с точки зрения даже экономики 2017 год, возможно, для нас будет сложнее, чем 2016, мы действительно начинаем исчерпывать резервы. Выходя на новый президентский цикл, а я уверен, что Владимир Владимирович в 2018 году успешно переизберется, выйти на новый президентский цикл до 2024 года без нормальных отношений с Западом, без доступа к финансовым ресурсам, без доступа к новым технологиям невозможно.

Леонид Велехов: Еще более тяжелые времена переживала советская Россия – ничего.

Андрей Федоров: Тогда все-таки была другая жизнь. Тогда не было, извините, интернета, мира, не было информационных потоков.

Галина Сидорова: Интернет значит закрыть, как успешно демонстрируют у нас наши власти, еще есть куда двигаться в этом направлении.

Александр Баунов: Я бы сказал, что успешно демонстрируют китайские власти.

Галина Сидорова: У нас есть, с кого брать пример.

Андрей Федоров: Наше положение гораздо хуже, чем китайское, поверьте мне. У нас нет внутренних резервов для эффективного быстрого развития. Кстати, об этом сейчас начал говорить Кудрин. То, что мы можем сделать в экономике, это только часть того, что мы хотели бы сделать. Потому что без денег, без технологий мы ничего не сможем сделать. Владимир Владимирович хочет войти в историю с завершением определенной программы, цикла и так далее. Но так сложилось сегодня, что за счет внутренних резервов тот цикл, который он задумал, мы не завершим. Поэтому, я думаю, подвижки будут, но подвижки будут не раньше, я думаю, конца этого года.

Леонид Велехов: Ефим, как вы считаете, нет у Путина и у России другого варианта, как искать прогресса в отношениях с Западом?

Ефим Фиштейн: Мне хотелось бы ответить на этот вопрос положительно: да, нет других возможностей. Но, к сожалению, я вынужден согласиться с Галиной Сидоровой в том смысле, что оба варианта пока открыты. Дело в том, что отказ от нынешней политики противостояния, а я, кстати, не вижу в этом идеологической составляющей, потому что не знаю путинского проекта будущего. Здесь говорилось о том, что он должен завершить некий цикл начинаний. Каких начинаний? В чем проект будущего, в чем видение путинское, что он России предлагает? Этого я не знаю. Прозвучало здесь, что у России есть какие-то естественные исторические противники, почему-то в числе этих исторических противников, кроме очень далеких, которых называют пиндосами и прочими, вся Центральная и Восточная Европа. По всей пограничной линии все эти государства, сейчас к ним присоединилась еще Украина с Молдавией, бог знает, что там с Белоруссией. Да нет, конечно, это сложные исторические взаимоотношения, которые можно исправить только отказом от империалистических позиций и предложением настоящего сотрудничества, начиная с нуля. Это то, что Путин не делает, вместо этого он выдергивает каких-то коллаборационистов, каких-то людей, по совершенно разным признакам объединенных, и представляет их населению как своих союзников. Но способен ли Путин на это? Если он открывается миру, если Россия открывается миру, то ей не нужен Путин, можно обойтись без него. Россия, открытая миру, не рассчитывает на подачки, а рассчитывает на рамки нормальных отношений – в коммерции, в политике, в культуре, во всем. Она то ли получает приз за "Евровидение", то ли не получает, и никто не считает это за обиду, не держит зла. В России же все воспринимается как обида. Мне не кажется, что Путин способен в этой ситуации Россию открыть миру, пойти, переменить вектор развития, иначе ему бы пришлось самому уходить. Зато обострением ситуации, ужесточением внутренних предписаний, норм и так далее, в том числе по отношению к интернету и другим современным технологиям, еще какое-то время удастся продержаться. Других целей я не вижу.

Леонид Велехов: Я хотел бы вернуться к МИДу, и как ни парадоксально это прозвучит, к роли МИДа в формировании внешней повестки. Неужели министр иностранных дел – это лишь пресс-секретарь президента, его порученец по вопросам внешней политики? У дипломатии может быть какое-то свое собственное лицо, собственная линия, какая-то степень самостоятельности в действиях, влияние на политические решения, или правильно, что МИД, мидовская высотка – это одна из башен Кремля?

Александр Баунов: Мидовская высотка – это почтамт, через который пересылают сообщения. Несомненно, важнейшие политические решения, выбор курса, выбор основных интонаций – это выбор Кремля. Но очень много конкретики делается в МИДе. Поскольку эта конкретика влияет по совокупности на крупные решения, то процесс более диалектический, чем отправка кремлевской почты через мидовский почтамт.

Галина Сидорова: Было четыре министра за 25 лет – Козырев, Примаков, Иванов, Лавров. Условно говоря, я бы отнесла двух первых к стратегам, двух вторых – к технократам. К большому моему сожалению, сейчас происходит то, что у нас министр иностранных дел это президент, то есть Владимир Владимирович Путин, сам себе министр и сам себе президент. У нас нет министра иностранных дел в том плане, в котором, на мой взгляд, должен он существовать. Роль МИДа сейчас снижена, к сожалению, до роли этого почтамта. Потому что Владимир Владимирович Путин видит внешнюю политику как нечто, в чем он хорошо разбирается, в чем он действительно смыслит, что ему интересно, поэтому он это все подгребает под себя и во многом все зависит от того, что происходит в его голове. В этой ситуации МИД исполняет не только роль почтамта, но, к большому сожалению, роль некоего пропагандистского рупора, во многом внешнеполитическая дипломатическая деятельность примитивизируется и упрощается, превращается в пропаганду. То, что говорили люди на улицах, мне напомнило вариант Советского Союза: как все замечательно, особенно наша внешняя политика КПСС.

Леонид Велехов: С кем вы больше склонны согласиться – с Александром или с Галей?

Андрей Федоров: Я бы другую точку зрения озвучил. Как бы ни был сильна администрация президента сегодня, она действительно очень эффективно работает, но без МИДа она не может. Проблема заключается в другом, в том, что МИДу не разрешается быть инициативным.

Леонид Велехов: У нынешнего МИДа есть этот потенциал?

Андрей Федоров: Потенциал есть, конечно, всегда, там есть хорошие профессионалы. Вопрос заключается в том, что не они определяют ситуацию. Честно говоря, МИД иногда боится проявлять инициативу. С другой стороны без МИДа никуда. Владимир Владимирович очень умный человек, он все время подчеркивает, что МИД это гарант того, что Россия играет по нормам международного права, что это очень важно.

Галина Сидорова: А она разве так играет?

Андрей Федоров: Формально Россия играет по нормам международного права.

Галина Сидорова: Вторгаться в Украину – это по нормам международного права?

Андрей Федоров: Это не мидовская позиция была.

Ефим Фиштейн: Я повторю мысль о том, что апеллировать нужно не к личностям, а к народам. Позиционировать себя надо прежде всего как демократическую страну. Если Россия серьезно будет это делать, она и всю внутреннюю политику свою вынуждена будет перестраивать по этим лекалам. А если она воспринимает себя как цивилизационного соперника Запада, она, естественно, будет соперничать и с его идеологией, то есть с демократией.

Леонид Велехов: МИДу суждено сыграть в этом дополнительную роль, корректирующую?

Ефим Фиштейн: Нет, МИД это все-таки инструмент. Так всегда бывает, не думаю, что на Западе министерство иностранных дел проводит абсолютно самостоятельную политику. Их дело проинформировать и вручить почту, куда следует.

Леонид Велехов: Увы, нашу дискуссию мы вынуждены на этом заканчивать. Спасибо ее участникам.