Предполагаемый кандидат республиканцев на президентских выборах в США Дональд Трамп, комментируя массовое убийство в Орландо (штат Флорида), заявил, что эти события доказали правильность его предупреждений об угрозе радикального исламского терроризма. Он обвинил в нападении радикальных исламистов и призвал президента США Барака Обаму уйти в отставку, а претендента на пост главы государства от демократов Хиллари Клинтон выйти из президентской гонки, если они не признают серьезность угрозы исламского терроризма.

По словам Трампа, то, что произошло в Орландо, – это только начало. "Наше руководство слабо и неэффективно, мы должны быть тверже", – написал он в твиттере.

Хиллари Клинтон в свою очередь заявила, что речь идет об акте терроризма, отметив необходимость удвоить усилия по защите страны от внутренних и внешних угроз. Она также призвала ограничить доступ к оружию для террористов и других опасных преступников.

Президент США Барак Обама назвал произошедшее "актом террора" и "актом ненависти".

Жертвами стрельбы и захвата заложников в ночном гей-клубе города Орландо в ночь с субботы на воскресенье стали 50 человек, включая преступника, 53 госпитализированы с ранениями. В ходе освобождения заложников убийца, 29-летний американец афганского происхождения Омар Седик Матин, был убит.

Какие меры необходимо принять властям США для предотвращения подобных трагедий? Повлияет ли бойня в Орландо на результаты президентских выборов в Америке? Это обсуждают журналисты Александр Герасимов (США), Владимир Сухой, политологи Владислав Зубок (Великобритания), Андрей Коробков, (США).

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Массовая бойня в Орландо, штат Флорида, – убийство около пяти десятков ни в чем не повинных людей – вновь поставила вопрос об угрозе радикального исламизма в Соединенных Штатах, даже в разгар президентских праймериз.

Об этом мы поговорим сегодня с нашим гостем – журналистом Владимиром Сухим, в свое время главой корпункта Первого канала в США.

Владимир, напомните, пожалуйста, канву событий.

Владимир Сухой: Канва довольно печальная, трагическая. Где-то к часу ночи в ночной клуб Pulse ("Пульс") в Орландо пришел человек, которого там, в принципе, знали, – он довольно часто посещал этот клуб, многие с ним здоровались. После двух часов ночи он зашел в этот клуб, будучи уже вооруженным полуавтоматической винтовкой SIG Sauer AR-15. Такие современные винтовки и пистолеты делает совместная американо-швейцаро-германская компания. Она уже очень печально известна в Америке, поскольку с помощью такой винтовки была стрельба в Сан-Бернардино, в Калифорнии, и в школе Sandy Hook, штат Коннектикут. И этот человек начал методически расстреливать людей. В основном это были геи, это довольно известный в Орландо гомосексуальный клуб. Естественно, была паника. Все длилось примерно около часа. Прибыла полиция. Начались переговоры, которые длились около трех с половиной часов.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как принято в таких случаях поступать в Америке?

Владимир Сухой: Есть специальные переговорщики, которые пытаются разговаривать с этими людьми различными способами. Есть определенные приемы. Есть много американских фильмов о том, как это делается. Иногда это получается, иногда нет. Наверное, была надежда, что получится, потому что стрелок в принципе разговаривал. Он отпускал каких-то людей, он выдвигал поначалу какие-то требования. Потом он начал от всего отказываться, говорил только "нет". Через три с половиной часа состоялся штурм, и он был убит. В результате 49 человек погибли, в том числе и он, всего – 50. Более семи десятков ранены в разной степени, есть тяжелораненые.

Кстати, эту винтовку можно переделать. Она полуавтоматическая, но она может и стрелять автоматически, очередями. До конца неизвестно, переделал ли он ее или нет. Но многие свидетели говорят, что звучали очереди. Так что, скорее всего, она была автоматической.

Вот такие события Барак Обама назвал (да и многие до него называли) "home-grown terrorism". То есть терроризм, взращенный в семье, совершаемый из оружия, которое легально приобретено.

Стрелка звали Омар Матин, он афганского происхождения. Он ранее ни в чем не был замечен. На учете не стоял, следствие против него не велось. В домашнем насилии замечен не был. Поэтому он мог купить тонну таких винтовок, таких пистолетов и совершить это кровавое дело. Это самый кровавый акт после 9/11. Но 9/11 – это не была стрельба.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел наш коллега Александр Герасимов. Александр сейчас живет в тех краях.

Александр, какие настроения сейчас царят в американском обществе?

Александр Герасимов: Судя по тому, что происходит на американском телевидении, на американских радиостанциях, и то, что я вижу в небольшом американском городе Гейнсвилл, где я сейчас живу, Америка пытается понять, что происходит. С другой стороны, постоянно, рефреном звучит мысль: "Нас не запугать!" Люди помогают друг другу. Моя жена – психолог, сейчас она волонтером поехала в Орландо. Там сформирована достаточно большая группа психологов для помощи тем, кому удалось избежать смерти, и родственникам погибших в клубе. Она говорит, что несколько церквей сейчас предоставили свои помещения для организации передвижных пунктов психологической помощи. И люди приходят в эти церкви, приносят воду, еду, предлагают свои услуги, они готовы выполнять любую работу, чтобы как-то облегчить состояние пострадавших.

Гейнсвилл – это относительно небольшой, университетский город. Почти половина из 80 тысяч студентов – иностранные. Здесь очень много представителей Азии, исламских стран. Сейчас лето, начинаются каникулы. Но, несмотря на это, вчера вечером к зданию мэрии пришло более тысячи человек, они принесли цветы, свечи. И состоялся импровизированный митинг, – такие митинги сейчас проходят практически по всем городам Соединенных Штатов. Люди говорят, конечно, разное. Но лейтмотив всех выступлений был таков: "Нас не запугать!"

Флорида – это достаточно противоречивый штат. С одной стороны, это штат очень "республиканский", республиканцы всегда тут побеждали и на губернаторских выборах, и на выборах в местные законодательные органы. И как водится во всех "республиканских" штатах, тут достаточно суровое отношение и к исламу, и к выходцам из других стран. Но, с другой стороны, наш город вполне толерантно относится ко всякого рода проявлениям инакости. Но и в страшно консервативном штате, в нашем городе ЛГБТ-сообщество чувствует себя вполне комфортно. Два раза в год проводят какие-то свои карнавалы. То есть друг другу здесь люди не мешают. И на этом импровизированном митинге люди говорили: "Все мы – люди. Давайте, ребята, будем помогать друг другу". Царит какая-то атмосфера консолидации людей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, а вы сторонник свободной продажи оружия?

Александр Герасимов: Я в этом смысле человек ангажированный – я охотник и спортсмен. Есть такой вид спорта – спортинг (стрельба по тарелкам). Я очень люблю оружие. У меня его достаточно много и в России. А если бы оружие не продавалось, то я бы не смог получать от этого удовольствие. Но, конечно, надо ужесточить проверки. И в этом смысле Россия, конечно, может являться примером. Органы внутренних дел, которые контролируют оборот оружия, портят жизнь владельцам оружия своими проверками, вызовами и так далее. Но я понимаю, что это очень правильно, потому что оружие – это вещь серьезная, и относиться к нему надо серьезно. И доверять его надо только адекватным людям. И что бы ни говорили, парень, который устроил бойню, конечно, психически нездоров.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чьих интересах сейчас предвыборная ситуация – Трампа или Хиллари Клинтон?

Александр Герасимов: Это сейчас после расстрела – тема "номер два" в средствах массовой информации. И каждый из кандидатов пытается получить свои преференции. Клинтон утверждает: "Я же говорила! Надо ужесточить законодательство по отношению к оружию, запретить автоматическое оружие!" А Трамп говорит: "Я же вас предупреждал. Вот они – выходцы из Афганистана, вон она – эмиграция". Омар Матин родился в Нью-Йорке, но родители его – афганцы. Поэтому кровавое событие, которое произошло во Флориде, будет полоскаться, я думаю, еще несколько месяцев. И каждый из участников предвыборной гонки попытается выжать из него по максимуму.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, а вы как считаете, случившееся – в интересах Трампа или Хиллари Клинтон?

Владимир Сухой: Я думаю, что сейчас Трамп своими заявлениями еще больше разозлит многих американцев. Первое, что он сказал: "Действительно, надо воплотить в жизнь то, что я сказал, – вообще не пускать мусульман в Америку, а тех, которые есть, проверять, всех переписать, контролировать. Они должны быть у нас "под замком". Я думаю, хотя такого рода заявления пользуются определенной популярностью, они не дадут Трампу дополнительных очков. Потому что именно эти заявления давали ему очень отрицательные результаты во время предвыборной кампании. И хотя он получил свои голоса, которых достаточно для избрания на съезде, но это портило ему жизнь и составляло головную боль.

Позиция Хиллари – действительно, позиция Демократической партия. И Хиллари, и Обама не раз предлагали запретить самые опасные виды вооружений – автоматическое вооружение, оружие большой убойной силы. Конечно, Демократическая партия не может предложить вообще запретить продажу оружия, потому что это право дано американцам Конституцией Америки, Биллем о правах. Все в Америке говорят: "Стреляют люди, а не оружие", – это очень распространенный лозунг. Хиллари предлагает наконец-то реально перестать продавать самое опасное оружие. А как раз и эта полуавтоматическая винтовка, и пистолет Glock, который был найден у Омара Матина, – они как раз являются самыми опасными видами вооружений.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи Андрей Коробков, профессор политологии университета штата Теннесси, США.

Андрей, вы сторонник или противник свободной продажи оружия, которая издавна практикуется в Америке?

Андрей Коробков: Я категорический противник продажи оружия. Я считаю, что принцип системы Станиславского – если на стене в первом акте висит ружье, то в третьем акте оно выстрелит, – это описание американской системы. В то же время, к сожалению, надо признать, что запретить оружие в Америке совершенно невозможно. Во-первых, в стране больше 300 миллионов стволов, которые просто физически невозможно конфисковать. Во-вторых, в американскую психику въелась вера, что способность носить оружие – это одно из важнейших американских конституционных прав, и ликвидировать это нельзя. Но если бы это было можно, я бы точно это запретил.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чьих интересах сейчас эта трагическая ситуация – республиканцев или демократов?

Андрей Коробков: Это колоссальный толчок в поддержку Трампа. Сейчас он будет говорить: "Я же вас предупреждал!" Кроме того, во время выборов в Америке идет борьба двух видов. Первый – это борьба за независимых, которые находятся посередине. Второй – это борьба за то, чтобы сторонники твоей партии пришли на выборы. И в отношении второй группы, конечно, это будет способствовать активизации обеих сторон. Демократы будут поддерживать то, что говорить Хиллари, а республиканцы будут поддерживать то, что говорит Трамп. Хиллари будет говорить о запрете оружия, а Трамп будет говорить об опасности допуска большого количества и культурных, и конфессиональных мигрантов. И он уже вчера Трамп совершенно конкретно говорил, что он категорически против предложения Хиллари о допуске в страну 65 тысяч сирийских беженцев. И это, конечно, найдет очень сильную поддержку в широких слоях населения. Это что касается интенсификации поддержки партийных активистов. Но вот независимые, сидящие на заборе, как говорят американцы, сейчас станут во многом склоняться в сторону Трампа. Потому что это страх, это глубокая неприязнь к мусульманам, которую испытывает очень большая часть американского населения, но боится об этом сказать.

Феномен Трампа – это в каком-то смысле "Ельцин 88-89 годов": человек, который идет против системы, который говорит то, что многие думают, но боятся сказать. Это человек, которого номенклатура, американская партийная верхушка, причем верхушка обеих партий, пытаются задавить, дискредитировать, применяя методы, которые только усиливают его популярность. И сейчас произойдет то же самое. То есть опять будут говорить о том, как некорректно призывать к запрету эмиграции определенных групп, а Трамп будет говорить: "Я же предупреждал, чем все это закончится". Поэтому можно уверенно сказать, что эта ситуация благоприятствует Трампу.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Владислав Зубок, историк, американист, много лет проработавший в Филадельфии, а сейчас преподающий в Лондонской школе экономики.

Владислав, когда вы жили в США, вы чувствовали себя защищенным, зная, что огнестрельное оружие продается свободно?

Владислав Зубок: Никогда у меня не было даже позыва пойти и купить хотя бы один пистолет. Хотя я знал, что у людей, которые меня окружали, безумная тонна оружия. Мне это всегда представлялось некой американской патологией. Моя замечательная подруга – охотник, она эмигрировала из Советского Союза, будучи уже великолепным стрелком по тарелочкам. У нее было несколько стволов. И это нормально. Я ходил с ней, стрелял, она мне давала оружие, и мне нравилось. Но почему у людей жажда покупать какие-то автоматические и полуавтоматические средства убийства, и самое главное, что им это позволяют делать, – для меня оставалось загадкой.

Кстати, я не согласен с тем, что невозможно прикрыть эту лавочку. Я думаю, это очень сложно, безусловно, но не невозможно. Если будет систематическая, многолетняя кампания в школах, в средствах массовой информации за то, чтобы прекратить все это безобразие и собрать из 300 миллионов стволов хотя бы 200 миллионов куда-то под охрану, – я думаю, США в состоянии это сделать. Это разумная страна. Другие сделали, и США тоже сделают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы думаете, кто наберет политические очки на этой трагедии?

Владислав Зубок: Я согласен, что это будет Трамп. Сколько продлится страх, и какие еще будут события в будущем, какие еще – не дай Бог – подобные события разразятся? Здесь фактор неопределенности. Говорить о том, что большинство американского общества толерантно относится к мусульманским общинам, как и к ЛГБТ, – это говорить об обществе, которое существует в нормальном измерении. Но сейчас мы проходим период теракта за терактом, что вызывает у людей, которые все это читают в кричащих заголовках газет, – мы чувствуем страх и неопределенность: что происходит?

Я думаю, что проблема здесь в том, что устоявшаяся либеральная модель реакции на эти вещи не работает. Каждый раз люди говорят: "Боже мой, какой ужас!" Это идет от какого-то загадочного источника, называемого ненавистью. А почему эта ненависть вдруг просыпается в афганском парне, в братьях Царнаевых, еще в ком-то – никто не объясняет. Либеральная мейнстримовская часть прессы не отвечает на этот вопрос. Значит, с учащением такого рода терактов назревают страх и возможность для людей вроде Трампа, безусловно, с демагогической жилкой, консервативных дать людям простое и понятное объяснение. Даже не объяснение, а выход из этой ситуации. Что-то же надо делать. Либералы говорят: "Давайте сокращать производство оружия, его распространение". А Трамп отвечает: "Давайте пока прекратим эмиграцию мусульман". Вот две точки зрения.

Мне представляется, может быть, сейчас точка зрения Трампа будет услышана больше. Потому что люди уже много-много раз слышали после каждого теракта в школах, после убийства детей еще где-то: "Давайте попробуем запретить оружие". Но ничего не происходит. А вот наложить какие-то запрещения на эмиграцию мусульман... Хотя это не решение проблемы вообще. Это ложная цель. Но это может сработать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Чуть-чуть не хватило трех месяцев до 15-летия 11 сентября. Можно ли говорить, что опять радикальные исламисты, террористы вышли на авансцену?

Владимир Сухой: Я хочу согласиться с коллегами, что в ближайшей перспективе это полностью конек Трампа, и он его будет на сто процентов использовать. Но я надеюсь, что в более продолжительной перспективе, – а до съезда и до выборов еще остается какое-то время, – все-таки трескотня о том, что во всем виноваты мусульмане, надо их запретить, не позволить, держать и не пущать, не будет очень продолжительной.

Что касается радикализма, – да, безусловно. Директор ФБР Джеймс Коми сказал, что он тоннами читал джихадистскую пропаганду, и вот эта радикализация произошла на основе того, что вообще есть фактор радикального исламского терроризма и радикальных, экстремистских сил в исламе. И этот фактор никуда не уходил. Мне кажется, успех того, что 9/11 не повторилось, объясняется все-таки тем, что ФБР и спецслужбы (а их всегда было очень много в Америке) довольно успешно с этим работают. Сейчас – очередной прокол. Но, по-моему, американцы – не "двоечники", они, в отличие от нас, умеют учить уроки. Они сделают соответствующие выводы.

Кстати, Матин был дважды на учете ФБР. Один раз он что-то в интернете написал, его допрашивали. А второй раз он приветствовал Анвара аль-Авлаки, выходца из США, одного из идеологов "Аль-Каиды". Он выразил симпатию к нему, и тоже допрашивался. Но он не был оставлен на учете.

Конечно, этот фактор есть. Может быть, это "sleeper cells" ("спящие ячейки"), они то всплывают, то не всплывают. Может быть, они спали все это время, но могут снова проснуться. И Америка должна быть к этому готова. Угроза эта вполне реальна, она всегда как бы в воздухе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, можно ли это считать исключительно проколом ФБР?

Андрей Коробков: Нельзя сказать, что исключительно. Но то, что это был прокол, – совершенно очевидно. И, по крайней мере, было два знака. Первое – это то, что он выражал свое мнение абсолютно открыто, он ездил в регион, 10 месяцев он был на учете ФБР. Второе – он привез жену из Узбекистана. И закончилось это тем, что она уехала, потому что он ее избивал. А такие браки очень жестко отслеживаются миграционной службой. И эта информация где-то хранилась. Но ни то, ни другое не воспрепятствовало ему свободно покупать оружие. И совершенно очевидно, что это был прокол не только ФБР, но и всей легальной структуры.

Владимир Кара-Мурза-старший: Полтора десятилетия, которые прошли после 11 сентября, – это много или мало? Если считать, что вчера они все-таки прервались тем, что человек признался, что он исламский террорист, и он безнаказанно действовал на территории Америки.

Владислав Зубок: Я не считаю, что они прервались вчера. Я считаю, что этот эпизод как раз примерно такого же плана, как и история с братьями Царнаевыми в Бостоне. По-моему, Маша Гессен и еще ряд людей довольно толково обрисовали жизненный путь этих людей. Это то, что специалист по исламу Оливье Руа называет "свободными радикалами", которые к исламской общине не имеют отношения, они не крутятся там. Они выходят из маргиналов американского общества по законам, которые еще не до конца понятны. Но, скорее всего, эти законы связаны с политикой последних 20-30 лет – политикой идентичности. Это люди, которые попадают в обществе, где каждый волен выбирать себе какую угодно идентичность, каких угодно групп. Более того, пришла технология, которая позволяет одиночке выбирать группу, совершенно отличную от его окружения, где-то в виртуальном пространстве. И это технологическое измерение создает вещи, которые создает и изменение технологий оружия. Когда-то у американцев был "Кольт, который уравнивал шансы", – это был фактор построения американской демократии. Может быть, неплохая вещь, хотя, читая О.Генри, я этого не чувствовал. Но когда появились автоматические и полуавтоматические средства убийства десятков людей в течение двух минут, уже отношение к тому, что "Кольт уравнивает шансы", нужно изменить.

То же самое, мне кажется, происходит с политикой идентичности. Вначале она принесла замечательные результаты. Наверное, она 99 процентов хороша. Но на 1 процент теперь она порождает людей, подобных братьям Царнаевым и вот этому несчастному. Уравновешенный он был или нет, но в данном случае он – один из тех, которые могут последовать дальше. Как их отследить и контролировать – это новая, принципиально важная задача. Другая, между прочим, чем задача отслеживать какие-то "спящие клетки" и "спящие группы" "Аль-Каиды". Это совершенно не то. Просто живет человек, у него родители из Афганистана, "ходит" в интернет. И вдруг он решает, что его идентичность с исламскими братьями, с АЙСИС, с ДАИШ и так далее. Это можно отследить: бьет жену, разводится... Кстати, наличие жены из Пакистана, из Афганистана... Как показал Сан-Бернардино, иногда жена говорит: "Постреляем вместе". Всякое тут может быть. Но в данном случае я ФБР не завидую. Тогда нужно совершенно новое законодательство. Давайте на основании двух-трех показателей выделять этих людей, ставить их на учет, лишать их второй поправки к Биллю о правах и ставить их под тотальный контроль. Это такой же вызов для Америки, как запрещение оружия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Недавно ушел из жизни Кассиус Клей, великий боксер, он когда-то свою идентичность определил как Мухаммед Али. Так ли уж сильна враждебность в американском обществе к исламу?

Владимир Сухой: Говорят, что у нас нет антисемитизма на государственном уровне, но есть на бытовом уровне. Так и в Америке. На телевидении и в общественных местах никто не будет кричать: "Мы не любим мусульман". Но все-таки есть какая-то скрытая нелюбовь. Я часто ходил в молельные дома, в места, где собираются мусульмане. И все-таки американцы стараются обходить эти места, все-таки какая-то угроза для них исходит от этого. Не понимают они зачастую этих людей. Ну, когда-то был "melting pot", а теперь, наверное, не "тигель плавильный", а что-то типа салатницы, где что-то перемешивается. Не знаю, перемешиваются ли во всем этом мусульмане или нет, обрабатывает ли эта мясорубка мусульман или нет.

Вот такой факт. Департамент сельского хозяйства Флориды дает разрешение на покупку огнестрельного оружия. Приходит человек, делает application за 55 дней, предъявляет автомобильные права – и получает право на приобретение concealed weapon, – это оружие, которое он не должен открыто носить, оно должно быть прикрыто, но носить он его может. Никто не интересуется, мусульманин он или не мусульманин, примыкает он к каким-то радикальным группам, что он читает и так далее. В ФБР этим должны заниматься, другие спецслужбы, какие-то специальные органы, просто люди... "Стук-стук! Я твой друг!" – в Америке этого нет. Америка не жила в 37-м году, и они не представляют, как можно "стучать". Хотя есть люди – whistleblowers, которые сообщают, "народные мстители", что есть какие-то подозрительные соседи и так далее. И потом они становятся "героями года", "лучшими людьми" журнала Time и так далее. Полагаться на это? Не знаю.

Безусловно, нелюбовь к мусульманам в Америке есть. Во что она сейчас выльется? Как оседлает всю эту тему Трамп? Насколько это будет популярно? Безусловно, сейчас это будет популярно. И то, что Трамп будет в открытую говорить... "Вот наш парень – конечно, сукин сын, но он наш сукин сын. Он говорит правду. Он чувствует grass roots (корни травы), нас, простых американцев". Это даст ему много очков. А позволит ли это ему победить – не знаю. Но то, что он сейчас получит очень много очков – безусловно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, насколько велика угроза исламского экстремизма в Соединенных Штатах? Может быть, ее сейчас преувеличивают в связи с предвыборной борьбой?

Андрей Коробков: Сила этой угрозы напрямую зависит от общественных настроений. Чем больше будет неприязненное отношение к мусульманам, чем более дискомфортно они себя будут чувствовать, тем больше будет эта опасность. Я живу в пригороде Нэшвилла. Тут недавно был построен большой исламский центр. И уже в течение пяти лет идет постоянная борьба. Вначале пытались воспрепятствовать покупке земли, потом – строительству этого центра, потом – его функционированию. И поскольку религия в Америке – священная корова, то один из исков, который был подан в судебную систему, был о признании ислама не религией, а политической идеологией. Инициаторы этого иска проиграли, но это будет возвращаться все время. А в процессе рассмотрения жгли оборудование, жгли здание, когда оно строилось. То есть эти настроения весьма сильны. И конечно, каждый такой акт усиливает раздражение и напряжение в обществе. Поэтому боюсь, что основания для усиления вероятности таких актов сейчас очень и очень сильны.

Вы упоминали "sleeper cells". К сожалению, проблема в том, что сейчас речь не идет об организациях, и даже о "sleeper cells". Речь идет об индивидуальных людях, которые ни с кем не координируют свои действия. Соответственно, их как-то контролировать, вычислить становится все более сложно. Поэтому мой прогноз в этом смысле, к сожалению, исключительно пессимистичный.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, загоняя мусульман, даже не радикальных, в угол, тем самым американское общество само порождает чудовищ, которые периодически всплывают в такой жестокой форме?

Владислав Зубок: Мы знаем, что сон разума рождает чудовищ. Все видели "Капричос". И один раз видели, к чему привело это во времена маккартизма. Анархисты исполняли роль незримого и всемогущего врага. А потом появились коммунисты. Причем никто не знал, кто они. То ли они спят и просыпаются, то ли они на подводной лодке всплывают, как в недавней комедии братьев Коэнов, и поют "Интернационал". Но у страха глаза велики.

И самое неприятное в этой истории, мне кажется, что ни Хиллари, ни либералы, ни консерваторы реально не знают, что происходит, откуда эти люди берутся. Я даже думаю, что если прижать к стенке Трампа и спросить: "А что ты думаешь, мусульмане это или кто?" – он сам не знает. Он повторяет какие-то устоявшиеся слова, делает ходы, которые воздействуют на воображение американцев. Я почти убежден, что речь не идет о тех мусульманских общинах, которые существуют в Соединенных Штатах.

Между прочим, довольно убедительно об этом говорилось сразу после 11 сентября. Было немало выступлений социологов, политологов, которые сравнивали ситуацию в более секуляризированной Западной Европе и в менее секуляризированных, более религиозных Соединенных Штатах. Они говорили: "Все эти ребята, которые взорвали "близнецов", пришли из Германии, из Гамбурга, откуда-то еще. Почему? Потому что у них, как у мусульман, был протест на секуляризованное общество Западной Европы. А у нас, пожалуйста, они могут спокойно пойти в мечеть, там вокруг них тоже религиозные люди, и все уважают друг друга, хотя бы внешне". Ну, это немножко идеалистичная картинка.

А сейчас получается, что вся эта картинка либо летит в тартарары, не работает, либо надо как-то объяснить американцам, откуда берутся все эти Матины, Царнаевы, что это не просто эмигранты, а это реакция маргиналов и неустойчивых людей на ту атомизацию американского общества, которая сейчас уже далеко не "плавильный котел". Абсолютно "плавильного котла" уже несколько десятков лет как нет. Это бесконечное количество меньшинств, атомизированных по принципу identity politics (политики идентичности). И если они не вписываются куда-то, они ищут свою идентичность где-то, скорее всего, в радикальных кругах через интернет. Выявить их всех практически невозможно. И в условиях, когда у них есть доступ к такому смертельному оружию, повторение Орландо практически неизбежно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас с волной эмиграции из регионов "горячих" конфликтов пока в Европу, но скоро же и Америка должна свою квоту заполнить. Вырастет ли угроза исламского терроризма?

Владимир Сухой: Безусловно, тенденция такая. Упоминалось о том, что Хиллари Клинтон выступает за определенную квоту сирийцев. Давно в Америку едут иракцы, мусульмане из других стран. Многие лакуны американского общества не изучены, это такая Terra Incognita. Считается, что у американцев сильное академическое сообщество, очень много психологов, людей, которые анализируют все эти процессы. На самом деле и 9/11, и многие другие события показали, что Америка ко многому не готова. И сейчас эти тенденции, которые идут… я не думаю, что у американцев есть четкое о них представление. Конечно, все боятся радикализации, мусульман. Есть исламофобия на бытовом уровне, на уровне города, комьюнити какого-то. Безусловно, это огромный фактор страха. Американцы все-таки этого мира боятся. Я тоже боюсь. Есть такое выражение американское "beyond my understanding" ("вне моего понимания"). Мусульманский мир – это именно то, что вне моего понимания.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я вчера посмотрел статистику массовых убийств одиночками, маньяками. Недавно было преступление, когда психоаналитик с военной базы за месяц до этого поступка стал носить феску, халат. И было понятно, что с ним не все в порядке. Тем не менее, он смог совершить преступление. Научится ли американское общество как-то чуять опасность?

Андрей Коробков: Чтобы научиться ее чуять, надо отойти от ряда догм, которые очень сильны в американском обществе. В свое время по американскому телевидению выступал начальник безопасности аэропортов Израиля. Журналист его спросил: "В Израиле практически нет терактов на самолетах. Как вам это удается?" Ответ состоял из одного слова: "Profile". То есть рассмотрение потенциальной опасности по группам. После этого он засмеялся и сказал: "Но, к сожалению, вам это не поможет". Поскольку американская система оперирует на базе политической корректности, и совершенно нельзя говорить о потенциальной опасности определенных групп, например мусульман, она не может реагировать, занимаясь точечным рассмотрением определенных групп населения. Система была построена в последние 50 лет, после Актов о гражданских правах середины 60-х годов и изменении миграционной политики. Она была основана, во-первых, на политической корректности, то есть обхождении острых углов, а во-вторых, групповых привилегиях для определенных расовых, этнических, социальных, гендерных и так далее групп.

И в этих условиях, во-первых, это база роста популярности Трампа. Он первый, кто открыто об этом говорит, фактически намекает, что он может изменить политику в этом отношении. А во-вторых, пока эта система существует, практически невозможно работать четко с узкими группами населения – этническими, религиозными и так далее. А это, конечно, гарантирует соблюдение гражданских прав в целом, одновременно ослабляя возможности правоохранительных органов как-то решать эти проблемы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владислав, кто будет более выгоден Кремлю на месте хозяина Белого дома – Хиллари Клинтон или Дональд Трамп?

Владислав Зубок: Я думаю, что никто не выгоден. Дело вообще не в президенте, а в том, как мы все представляем (в частности, много таких дискуссий и на вашей радиостанции происходило), что произошел фундаментальный отворот Кремля от идеи мира, который строится на принципах, исходящих из Соединенных Штатов Америки, как в экономике, так и в культуре. Я все время упоминаю в этой передаче фактор культуры идентичности. Она началась с поощрения каких-то групп – по цвету кожи, по расовому происхождению. Хотя слово "расовый" вообще уже не употребляется нигде в приличном американском обществе, это запретное слово. А потом перешло на все возможные прочие меньшинства, связанные в основном с сексуальными особенностями и культурными особенностями. То, что Путин обнародовал до Олимпиады, и за что на него обиделось ЛГБТ-сообщество, – вот это как раз отворот от того, что мы называем американоцентричным миром – миром, который следует за Америкой как безальтернативной цивилизацией. Не только Россия, но и кое-кто из мусульманских стран не следует этому.

Поэтому ответ на ваш вопрос очень пессимистичный и простой: кто бы ни был в Белом доме, будут огромные проблемы. Правда, если каким-то чудом победит Трамп... Я все-таки тоже надеюсь на здравый смысл американского общества. Первый раз со времен выбора Рейгана или выборов, в которых принимал участие Барри Голдуотер в 64-м году, когда кандидат ломает все рамки и грозится изменить и внешнюю политику, включая НАТО, и внутреннюю политику. Может быть, он хочет восстановить "плавильный котел". Не знаю, он не говорит. Может быть, у этого кандидата возникнут какие-то неожиданные сходства, перехлесты с Кремлем, а может быть, наоборот, такие конфликты, что мы будем вспоминать прежние времена как относительно спокойные.

Владимир Кара-Мурза-старший: "Enfant terrible", подобный Трампу, имеет шансы на успех?

Владимир Сухой: Я не могу поверить в то, что Трамп будет выдвинут. Но вот, скорее всего, он будет выдвинут. Это для меня не дилемма – выбор между Хиллари и Трампом. Я никогда не думал, что Америка... Я очень сочувствую Америке, хотя понимаю, что Трамп – популист, и многие как бы из "из прикола" за него голосуют. Действительно, это "ужасный ребенок", который, к сожалению, как я понимаю, имеет реальные шансы.

Но в Кремле есть определенное настроение, как мне кажется, что нам выгоден Трамп: "Вот уж с Трампом мы договоримся. Ему нравится Путин". Не нужно питать этих иллюзий. Когда Трамп придет – с ним будет очень сложно. Он забудет все, что он говорил о Путине и так далее. Поэтому лучше бы Трамп не пришел.

Хиллари артикулирует свое непринятие сегодняшней российской власти, нашего президента. Но это цивилизованный политик, с которым можно и нужно иметь дело. Мне кажется, нам все-таки нужно ратовать за то, чтобы никакие "enfant terrible" не приходили в Белый дом, чтобы там были нормальные люди.

Владимир Кара-Мурза-старший: А способно ли американское общество отрезветь за оставшиеся три месяца? Или все-таки есть риск непредсказуемой ситуации в ближайшие четыре года?

Андрей Коробков: Я в целом не согласен с коллегами. Я считаю, что приход Хиллари приведет к очень серьезному обострению отношений, к милитаризации американской внешней политики, к военному ввязыванию в многочисленные конфликты. И в этом смысле это совсем не одно и то же. Трамп, при всех скандальных заявлениях, в целом изоляционист, и вряд ли он полезет во многие военные конфликты. Это первое.

Второе. Я считаю, что к феномену Трампа надо все-таки относиться серьезнее. Ясно, что его появление и его заявления отражают очень серьезные сдвиги в американском обществе. Он отражает точку зрения очень большой группы населения, причем происходит достаточно четкий раскол. Трамп представляет интересы белого среднего класса, а Хиллари представляет интересы коалиции любых меньшинств – этнических, расовых, гендерных и так далее. И хотя различия между партиями существовали всегда, такого четкого раскола еще не происходило.

У этой ситуации есть серьезная основа. Последние 50 лет Америка живет в условиях системы, когда, во-первых, не все можно говорить, а во-вторых, меньшинства имеют очень серьезные привилегии. Доля меньшинств постоянно растет, и не только потому, что их численность растет как таковая, но и потому, что все новые и новые группы прибавляются к привилегированным, защищенным категориям. И суть проблемы в том, что очень скоро белые потеряют абсолютное большинство населения, они останутся относительным большинством, но уже станут plurality, не majority. И то, что происходит, – это отражение страха большой группой традиционного белого среднего класса и раздражение по поводу того, что он должен принимать систему, при которой он – единственная категория, которая не обладает никакими привилегиями в рамках существующей последние 50 лет системы.

Я считаю, что отношение к Трампу недостаточно серьезное. Надо смотреть не на эту экзотическую фигуру, а на факторы, которые привели к ее появлению. И думаю, что это все гораздо серьезнее, чем он воспринимается – как циркач, как скандальная фигура. Нет, это социальное движение, которое отражает очень глубокие процессы, идущие в американском обществе.

Кстати, Сандерс – то же самое. Хотя Сандерс стоит слева, но в отличие от Хиллари он предлагает создание социального государства в целом, а не социального государства с привилегиями для отдельных групп, как предлагает Хиллари, основываясь на системе, которая существует 50 лет.

Поразительная черта этого избирательного цикла состоит в том, что Хиллари почти по всем позициям внешней политики стоит далеко направо от Трампа.

Владимир Кара-Мурза-старший: Судя по всему, в американском обществе существует запрос на политиков, подобных Трампу.

Владимир Сухой: Ну, если звезды зажигают...

Владимир Кара-Мурза-старший: ...значит – это кому-нибудь нужно. Не дай Бог, это будет одним из последствий массового убийства в Орландо.