Это месть России – отстранение ее легкоатлетов от Олимпиады? Должна ли она ответить бойкотом? Обсуждают писатель Дмитрий Глуховский и поэт Игорь Иртеньев. Ведущая Елена Рыковцева

Елена Рыковцева: Я представляю вам гостя нашей программы – с нами Дмитрий Глуховский, писатель, многими очень любимый. Я сегодня объявила, что вы будете у нас в гостях, и один из моих коллег на летучке редакционной говорит: "Это тот самый Дмитрий Глуховский, книги которого сейчас читает мой ребенок с большим интересом?".

Дмитрий Глуховский: Так я, видите, через неокрепшие детские умы пытаюсь влиять на поколение родителей тоже.

Елена Рыковцева: С нами Игорь Иртеньев. А вы пытаетесь на неокрепшие души по-другому воздействовать.

Игорь Иртеньев: Да, я рифмой.

Елена Рыковцева: У нас поэтико-писательский вечер, посвященный спорту, потому что все события, о которых мы сегодня говорим, так или иначе крутятся вокруг него. Закончился чемпионат Европы по футболу для российской сборной вчера широко и торжественно с участием миллионов российских болельщиков. Сегодня, кажется, что все-таки закончились надежды российских легкоатлетов поучаствовать в Олимпиаде в Бразилии, потому что Международный олимпийский комитет оставил без изменений решение Международной федерации по легкой атлетике о том, что вся команда снимается с соревнований. Он дал некоторую лазейку, шанс отдельным спортсменам от имени Международной ассоциации подать заявки, попробовать посудиться, попробовать доказать, что они честны перед законом, но это будут, видимо, очень единичные случаи. Уже юристы сказали, что такая индивидуальная попытка участвовать в Олимпийских играх сопряжена с кучей документов, с кучей осложнений. Скорее всего, легкоатлетическая сборная на Олимпиаду не поедет. Мы будем сегодня обсуждать, как должна реагировать Россия, страна, власти, чиновники, другие спортсмены на такое решение Международного олимпийского комитета. Впервые за много лет Олимпиада пройдет без российских легкоатлетов. Игорь, давайте с футбола начнем, ведь вы вчера болели.

Игорь Иртеньев: Да, был неравнодушен.

Елена Рыковцева: Кричали?

Игорь Иртеньев: Нет, не то чтобы прямо в голос, но слегка приподнимал.

Елена Рыковцева: Поделитесь вскрикиваниями.

Игорь Иртеньев: Ай, ой, да куда, мать вашу...

Елена Рыковцева: Гости собрались и просят: Игорь Иртеньев, расскажите нам стихотворение, как вы болели и как закончилось выступление российской сборной.

​Игорь Иртеньев: Я могу прочесть вполне ожидаемо актуализировавшееся стихотворение, я написал ровно четыре года назад во время прошлого первенства Европы, когда мы не вышли из группы. Я его могу прочесть, чтобы лишний раз вы подивились моему дару предвидения.

Весь этот месяц у экрана
Я как подорванный торчал.
Пора, пора вставать с дивана,
Родимый покидать причал.

Финальной насладиться драмой
Нам не дано, мой друг, с тобой.
Последний бой – он трудный самый,
Но не пойдем мы в этот бой.

Мы с треском вылетели с Евро,
В чем тоже плюс немалый есть,
Поскольку сохранили нервы,
А это поважней, чем честь.

Хотя признаться в этом больно,
Но на момент текущий сей,
Боюсь, что в области футбольной
Мы позади планеты всей.

Нам не стяжать футбольной славы,
Мы в мяч ножной не игроки,
Иные ближе нам забавы –
Лапта, горелки, городки.

Священных дедовских традиций,
Заветов милой старины
Негоже, други, нам стыдиться,
Гордиться ими мы должны.

Да что нам в ихнем том футболе,
Когда шумит по пояс рожь
На славном Куликовом поле
Да и на Бородинском тож.

Елена Рыковцева: Просто, по-моему, все в точку, все совпало. Правда, это четыре года назад, а потом уже должно было Крымом заканчиваться.

Дмитрий Глуховский: Игорь предусмотрел не все. Есть вещи, которые оказались настолько удивительными и абсурдными, что их не смог даже поэт с великим даром предвидения предугадать.

Елена Рыковцева: Один мой знакомый журналист, который перед тем, как начался этот футбол решающий для страны, для сборной, сказал, что на самом деле страна ждет скорее проигрыша. Потому что гораздо веселее, живее реакция после проигрыша. Люди, конечно, болели за свою страну, но по поводу проигрыша веселиться, издеваться, творить, писать стихи, какие-то комментарии как-то получается лучше.

Дмитрий Глуховский: Я бы не согласился. Мне кажется, это компенсаторная реакция. Мы находимся в постоянном обреченном, натуженном поиске каких-то побед и достижений. Крым – это такая победа Каина над Авелем, поэтому вряд ли можно назвать это однозначно победой. Но тем не менее, та истерия, которая охватила широкие слои населения, которые до сих пор в той или иной степени, хотя уже похмельный синдром омраченный продолжается, мы видим, что людям нужна была эта победа. Я помню, когда мы победили голландцев, вся Москва была заполонена машинами – это был какой-то общенациональный праздник. Я такой искренней радости не видел ни по одному официальному поводу, которая спонтанно проявилась в день победы над голландцами в полуфинале. Мне кажется, люди на футбол проецируют некоторые вещи, сублимируют. И вопрос национальной гордости, вечно нереализованной, вечно ущемленной и басурманами, и надменным Западом, Европой нехорошей, все это, конечно, для нас очень больно, что мы не можем национальную гордость реализовать. Мы ждали чуда, надеялись на него, случился же Крым чудесный с нами, вдруг мы могли выйти из группы на чемпионате Европы. Но нет. Теперь нам остается делать вид, что мы никакого чуда и не ждали, заниматься самоуничижением. С другой стороны, это очень отрезвляющее воздействие. Если бы, не дай бог, мы вышли из группы, пробились в четвертьфинал, то тут же это был бы повод для всплеска нового ура-патриотизма, мы бы нашивки "На Берлин" заменили бы нашивками "На Париж", "1812, если надо, повторим". Даже игра вничью с Англией стала поддержкой для российских ультрас и околофубольных болельщиков.

Елена Рыковцева: И для поддержки российских заводов резиновых изделий, не забудьте.

Дмитрий Глуховский: Роспотребнадзор – это очень тонко и сложно сконструированная институция, нельзя разобраться в хитросплетениях ее извилин. Конечно, если бы мы вышли куда-то – это все имеет отношение к попыткам нащупать нам свое место в мире, путь, предначертание, как мы должны свое величие былое, с ним расставаться или надежды на его возвращение, что нас ждет в будущем. Мы в спортивных, с моей точки зрения, дурацких состязаниях, где 22 мужика бегают за кожаным мячом, мы в этом пытаемся угадать знаки какие-то того, что ждет нашу родину в будущем, вернется ли она в статус мировых сверхдержав или же ждет ее судьба какого-то захолустья, хотя и довольно обширного пока по территориям.

Елена Рыковцева: Интересно, что когда победа, то тогда ждет судьба сверхдержавы, а когда поражение, быстренько все эти обобщения сходят на нет и никто не говорит, что мы вернулись на колени, – мы просто проиграли. То есть политика начинается вместе с победой.

Дмитрий Глуховский: Так и не появившуюся, кроме возрождения империи, идею мы всегда пытались заменить спортивными достижениями. И сочинская Олимпиада, и весь тот оглушительный пафос, который вокруг нее создавался, все это очень хорошо демонстрирует нам важность спорта для государственной пропаганды.

Елена Рыковцева: Я хочу спросить Игоря Иртеньева, как он находит в себе душевные силы ровно на том фоне, о котором говорит Дмитрий, болеть за российскую сборную. Многие пытаются собрать себя в кулак и доказать себе, что я же здесь живу, поэтому я должен. Но когда эти люди представляют себе истерику ура-патриотическую, которая случится вслед за этой победой, они, скорее, думают, что лучше бы ее и не было, этой победы. Как вам, Игорь, удается себя мотивировать на боление за российскую сборную?

Игорь Иртеньев: Это инерция просто. Видимо, с этим я уйду в иной мир. Да, это такая больная тема. Болею и болею, что мне делать? Какая-то сила неудержимая влечет. Вы наверняка видели прекрасный фильм Кирилла Серебренникова "Изображая жертву", вы помните замечательный монолог мента минут на семь, эмоциональный такой выплеск, его прорвало. Кстати говоря, когда я прошлый свой пост в "Фейсбуке" писал, я написал, забыв про то, что не являюсь открывателем этой темы, такая обреченность, мы такие, я такой, вернее. Я знаю людей, которые не болеют за нашу сборную, условно говоря, с 1968 года, с августа, не болеют ни за какие советские сборные – это их принципиальная позиция. Я не большой поклонник советской власти был и тогда, тем более сейчас. На этих ребят, видимо, какие-то эмоциональные силы, остатки я, видимо, вскрыл.

Елена Рыковцева: Они должны это ценить. Когда вы говорите "я написал пост в "Фейсбуке", вы должны отдавать себе отчет, что наша аудитория, которая нас сейчас слушает, не знает, о чем вы написали. Поэтому желательно ей рассказать, что это был за пост про футбол, который вы там написали.

Игорь Иртеньев: Вы знаете, нужна чуть-чуть манипуляция. Вы сейчас продолжите разговор с вашим гостем, а я в интернете открою.

Дмитрий Глуховский: Можно крамольное высказать? Сочинская Олимпиада с ее выдающимися и неожидаемыми спортивными достижениями, с ее великолепным помпезным открытием, великолепным помпезным закрытием, с хорошим, кстати, вкусом сделанными. Главные наши медали, которые мы собрали, тот мобилизующий эффект, который эта Олимпиада имела, и то, как позитивный сгусток энергетический был конвертирован в национальную мобилизацию "зеленых человечков" и гордость за это. Пока нас обвиняют в мельдониевых манипуляциях, связанных с летними видами спорта. Или зимние тоже здесь подразумеваются?

Елена Рыковцева: Пока только летние.

Дмитрий Глуховский: Мне кажется, это все ложится в единую картину. То есть Олимпиада, которую нельзя проиграть, которую необходимо выиграть любой ценой, даже и ценой дополнительных стимуляторов. Я не говорю, что это действительно было сделано, но укладывается все в единую матрицу. То есть Олимпиада, проходящая у нас через 30-летний перерыв, которая должна стать символом или, по крайней мере, показателем возрождающейся, поднимающейся с колен державы, можно ли было и нужно ли было использовать и покрывать допинг?

Елена Рыковцева: Получается, что встаем с колен тоже под воздействием стимуляторов.

Дмитрий Глуховский: Разумеется. Я не утверждаю, что это было, по крайней мере, расследований нет. Знание некоторых принципов освобождает от знания многих фактов, здесь как раз было бы логично. Я бы вопрос слушательской аудитории задал: вот проходят Олимпийские игры в Сочи, их нельзя проиграть, их нужно обязательно выиграть, должны ли мы, российские граждане, должны ли российские власти покрывать использование допингов и стимуляторов для того, чтобы такие идеологически важные спортивные игры, как сочинские Игры 2014 года, были выиграны.

Елена Рыковцева: "Все для фронта, все для победы" – годится ли здесь этот лозунг.

Дмитрий Глуховский: Может ли государство покрывать злоупотребление допинга во имя идеи.

Елена Рыковцева: Я сегодня совершила служебное преступление. Вот пачка бумаги, которой я лишила свою редакцию, – эта пачка бумаги неожиданно поползла на меня из принтера. Здесь страниц больше сотни – это огромный список фамилий. Это сайт легкоатлетической ассоциации российской, на котором выложен список спортсменов, дисквалифицированных на все международные соревнования по мотивам заседания международной легкоатлетической федерации 15 ноября 2015 года. Я думала: распечатаю, посчитаю, сколько российских спортсменов дисквалифицированы, – это тысячи фамилий. Понятно, что сборная российская, которая сейчас дисквалифицирована, я тоже выяснила, сколько их – 102 человека. Эти 102 человека, может быть, не представлены в этом списке, но вероятность того, что они окажутся, очень высока. Я поняла, почему дисквалифицировали всю сборную, потому что сто – это капля в море на фоне тысяч этих фамилий. Конечно, они решили махом.

Игорь Иртеньев: Я нашел этот свой пост, сейчас я его прочту. "Твою мать, ну почему мы за них болеем? Ведь каждый раз все ясно еще до начала. Сами себя заводим пустыми иллюзиями и воспоминаниями о когдатошних победах. При том что у маленькой Чехословакии – два серебра на чемпионатах мира, плюс чемпионство Европы, у поляков две подряд бронзы на ЧМ, про крохотных Данию и Голландию нечего и говорить. У наших одно четвертое место полвека назад и небольшое количество серебра на ЧЕ, начиная с 1960 года. Более – ни хера.

И это у страны с немереным населением, накрывшей огромной медвежьей тушей два континента. Унылое, бездарное говно, ни одного игрока ни в одном зарубежном клубе. Да еще и заваленное немыслимыми бабками. Провалиться им всем куда-нибудь лет на двадцать, чтоб не мотали нам нервы, гребаные уроды".

Дмитрий Глуховский: Кажется, это эмоциональный выплеск. Именно потому Игорь прочел себя по "Фейсбуку", что это была остро пережитая эмоция, сейчас он немножко успокоился, совладал с собой.

Елена Рыковцева: Игорь, я не понимаю, вы их любите или нет?

Дмитрий Глуховский: Конечно, это любовь разочарованная.

Игорь Иртеньев: За что их любить?

Елена Рыковцева: Как же можно болеть, не любя?

Игорь Иртеньев: Это когнитивный диссонанс, нечто болезненное, конечно. Это ненормальная любовь такая, это такая русская любовь.

Дмитрий Глуховский: Типичная русская любовь через страдания, вопреки всему.

Елена Рыковцева: Вы сами-то расстроены были, разочарованы?

Дмитрий Глуховский: Я не болею за футбол. Я всегда был равнодушен к футболу и продолжаю оставаться равнодушным к футболу. Когда вдруг мы сыграли вничью с Англией, я шибко удивился, но потом было все равно ясно, к чему это идет. Чудес не бывает. Если звезда Гус Хиддинк ничего с нашей сборной не смог сделать, то наши домашние кадры что могут? За социальными подоплеками, за политическими подоплеками интересно следить. За тем, как спорт заменяет идеи в стране в целом, как спортивные победы чисто символически подменяют исторические свершения – вот за этим мне интересно наблюдать как писателю. А что касается меня как болельщика, то этого человека просто не существует.

Елена Рыковцева: Вы обратили внимание, что на этот раз проигрыш сборной России на чемпионате Европы не носит идеологического характера, в отличие от Олимпиады здесь нет такого – что отомстили России, что это все происки врагов, что судья не так судил.

Дмитрий Глуховский: Очевидно, что такой сокрушительный провал был с валлийцами, что тут уже нельзя все списать на русофобию. Если бы судья засудил, будьте уверены, громили бы тогда Марсель, были бы танки "на Париж" и так далее. Но здесь совершенно очевидно, один из тех случаев, когда невозможно отрицать, что мы сами во всем виноваты. Это хорошо, кстати. Терапевтический отрезвляющий эффект от поражений и наша самоирония – это, конечно, защитная реакция. Конечно, все эти иронические посты в "Фейсбуке", которыми пестрит лента, мне кажется, у любого пользователя "Фейсбука", – они говорят о многом. Но главное, что излечение может произойти, отрезвление. Головокружение от сомнительных успехов, которое у нас было, оно должно потихонечку проходить. И если уж спорт символичен, то очевидно, что состояние нашего спорта символизирует состояние нашей страны в целом, где многое на стимуляторах строится, многое строится на эффекте потемкинских деревень, но за этими потемкинскими деревнями, как за губернаторской программой "Фасады Петербурга", которая активно действует в Петербурге, остаются те же самые дворы-колодцы, заваленные дерьмом по крыши, как сказал классик. Поэтому тут вопрос именно об отрезвлении, которое нам очень желательно для того, чтобы двигаться дальше.

Елена Рыковцева: То есть лучше не выигрывать, короче говоря. В воспитательных целях лучше не выигрывать.

Дмитрий Глуховский: Хорошо иногда проиграть.

Елена Рыковцева: Игорь, правильное мое ощущение, что написать стихотворение радостное по мотивам победы сложнее, чем по мотивам поражения?

Игорь Иртеньев: В моем случае да, потому что я поэт выраженного иронического склада. Такой позитивный пафос, пафос победы, каких-то свершений, мне это трудно, для этого есть специальные другие люди.

Елена Рыковцева: Честно вам скажу, в социальных сетях тоже, может быть, выходят по поводу победы на улицу и радуются, но написать "какое счастье" и так написать это творчески и забавно, чтобы были перепосты, чтобы это расходилось широко, не в состоянии. Люди выразить свою радость творчески не могут, как с положительными героями в кино, которые всегда скучнее, чем отрицательные.

Дмитрий Глуховский: Были же в советском кино положительные герои, которые не были скучны.

Елена Рыковцева: Да, Штирлиц.

Дмитрий Глуховский: И более раннее советское кино. Мне кажется, проблема в том, что положительный герой должен быть искренним. Во времена неискренности, как сейчас, очень трудно сделать положительного героя. Просто Фонд кино не пропустит положительного искреннего героя, потому что он не может быть выгоден власти в данный момент.

Елена Рыковцева: Недавно мы положительные искренние гимны Курганской области тут изучали – это что-то, конечно, невероятное. Не получается с положительностью, искренностью, получается какой-то анекдот просто. Шансов забрать 47 комплектов наград лишилась российская сборная – это очень много. 102 человека не поедут в Рио. Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к этим призывам, которые уже прозвучали, конечно, это разные клоуны... Не знаю, обидное слово в Российской Федерации "клоун" для Владимира Жириновского, не подадут в суд, это не оскорбление?

Дмитрий Глуховский: Жириновский очень обидится. Артист, заслуженный артист.

Елена Рыковцева: Очень хорошо. Заслуженный артист Владимир Жириновский, заслуженный экономист Михаил Хазин, еще какой-то ряд политических деятелей предлагают снять всю российскую сборную с Олимпийских игр, провести свои параллельные Олимпийские игры. Правда, Александр Жуков, который заведует сейчас всем олимпийским движением в Российской Федерации, говорит, что вроде бы мы на такой шаг не пойдем. Но еще не вечер, и давление будет продолжаться со стороны политиков и так далее. Что это все вам напоминает?

Дмитрий Глуховский: Здесь вопрос не ассоциаций, а вопрос скорее того, как мы воспринимаем спорт и нашего движения либо в направлении того, чтобы становиться членами международного сообщества и доказывать себя на конкурентной основе внутри этого международного сообщества, либо противопоставлять себя целому миру и устраивать собственные игры доброй воли или не доброй воли, дружбы народов, потому что все равно нас там засудят, нас там не понимают, не любят, мы создадим альтернативное мировое сообщество, которое будет состоять из Венесуэлы, Северной Кореи и флуктуирующего туда-сюда Лукашенко, Вануату и Никарагуа еще наш стратегический союзник.

Елена Рыковцева: Лукашенко не поедет.

Дмитрий Глуховский: Это в зависимости от ситуации, он очень гибкий политик. Он может иногда поехать, иногда не поехать, пообещать и не приехать.

Елена Рыковцева: Если выбирать между двумя олимпиадами, нашей и бразильской, он поедет туда.

Дмитрий Глуховский: Конечно, там будет красочней и веселей, а тут он чего не видел. Так или иначе, это вопрос в большой степени самоутверждения. Мне кажется, главный вопрос, который стоит, – вопрос уважения к нам как к нации. Мы, конечно, испытываем чудовищный комплекс неполноценности. Все наши имперские потуги, спортивные наши попытки чего-то достичь – это все упирается исключительно в вопрос ощущения нехватки уважения к нам как к нации, как к народу, как к державе. Если все же рвемся туда, то мы, тем не менее, хотим признания. Мы не в состоянии сами себя оценить, нам нужна внешняя оценка. А если мы уже от этого отказываемся, и в этом какая-то обреченность слышится, все-таки для нас, наверное, хуже отказ, чем соревнования. Потому что отказ от внешней оценки может привести к изоляции и к построению великой русской стены, опричнине и чему угодно. Пока нам хочется, чтобы нас оценивал Запад, у нас есть стимул к тому, чтобы двигаться в направлении прогресса и модернизации.

Елена Рыковцева: То есть ощущение, что зависимость от этой оценки существует.

Дмитрий Глуховский: Когда Конституционный суд говорит нам, что необязательно слушать Страсбург, необязательно признавать примат международного права над национальным законодательством, под чем мы, собственно, подписывались, – это шаг в обратном направлении: не надо нас оценивать, наша уникальная традиция от Ивана Грозного до Столыпина позволяет нам самим принимать решения и в отношении собственного народа, и в отношении наших соседей. А если мы все-таки хотим, чтобы Страсбург нас оценил и похвалил, то тогда есть надежда, что мы не в сторону средних веков будем двигаться через Столыпина к Ивану Грозному, а все-таки в направлении века XXI, вместе со всем стремительно меняющимся миром в будущее.

Елена Рыковцева: Посмотрим опрос на улицах Москвы. Мы тоже спрашивали прохожих, как реагировать на все эти запреты.

^{Опрос на улицах города}

Елена Рыковцева: Все-таки процент людей, которые говорят "бойкот", существует.

Дмитрий Глуховский: Однако не 86%.

Елена Рыковцева: Их не 86%, но они есть. Если социологи этим займутся, они вам насчитают больше, чем мы на улице. Игорь, что вы об этом думаете, об этих идеях, удивляют ли они вас?

Игорь Иртеньев: Это еще один шаг будет к полной маргинализации, выведения себя за скобки мирового процесса.

Елена Рыковцева: Но они на него пойдут, на этот шаг все-таки?

Игорь Иртеньев: Я не знаю. Они могут сделать все что угодно, на самом деле. Исходя из того зашкаливающего количества безумных, ничем с логической точки зрения не оправданных шагов, которые были сделаны за последний год, они могут сделать все что угодно. Это не поддается расчету, это совершенно бессмысленно.

Дмитрий Глуховский: Я бы не сказал, что не поддается расчету. Они как раз, в принципе, расчету поддаются, надо просто различать сугубых прагматиков, которые заседали в администрации президента, и этот весь театр, шапито, которые озвучивают эти решения, так или иначе объясняя их народу, доводя до народных умов.

Елена Рыковцева: Это шапито тоже действует по указке. Шапито сказали создать фон сейчас, на котором, может быть, мы подумаем о бойкоте, шапито прекрасно его создаст.

Дмитрий Глуховский: Но шапито необходимо либо исключительно для маскировки истинных механизмов мотивации решений, для отвлечения внимания либо для подготовки общественного мнения к каким-то будущим шагам. Весь этот театр оправдан исключительно прагматическими соображениями. Понятно, что никто из них не самостоятелен и за всем этим есть смысл, просто он очень конспирологический для непредвзятого зрителя и слушателя, кажется, что не может быть так, но на самом деле все так. Все эти политические фигуры от Милонова до Жириновского, разумеется, они просто реализуют, озвучивают, инсценируют чью-то политическую волю настоящую, то есть они являются не авторами процесса, а актерами.

Елена Рыковцева: Игорь, тут пришел отклик на пейджер по поводу игры, я хочу, чтобы вы его прокомментировали, потому что вы так болели страстно. Согласны ли вы с тем, что пишет нам Виктор: "Огорчило то, как нам забили голы. Если бы это была взаимная борьба, куда ни шло, а то футболисты оставили нашего несчастного Акинфеева один на один, и валлийцы издевательски расстреливали его. Было что-то в этом постыдное, как невозможность защитить своих женщин в войне".

Дмитрий Глуховский: Иртеньев, наверное, сейчас заплакал: да, такие же ассоциации.

Елена Рыковцева: Игорь, согласны вы с такой оценкой?

Игорь Иртеньев: Я не знаю, согласен ли с этим Акинфеев в первую очередь, что он женщина. Это, конечно, перебор эмоциональный.

Дмитрий Глуховский: Мне кажется, это хаос и дезорганизация, когда действительно команда бросает вратаря.

Елена Рыковцева: Вы согласны, что она его бросила?

Дмитрий Глуховский: Картинки, которые в интернете ходят, где валлийцы вдесятером вокруг нашего одного вратаря, наши где в этот момент находятся и что делают – непонятно. Наверное, бросили. Это говорит об отсутствии какого-то командного видения.

Елена Рыковцева: Интересно, что никто из спортивных обозревателей, которым я позвонила, не знал количество легкоатлетов, которые должны были быть представлены в нашей сборной. Я задавала всем два вопроса: сколько их участвует и сколько из них было замечено в допинге. Вот какие интереснейшие цифры я во время этих поисков обнаружила: руководитель Олимпийской сборной Российской Федерации Игорь Казиков сказал, что "всего по нашим расчетам на игры в Рио отбирается примерно 430 атлетов. В таком случае состав нашей делегации составляет 790 человек с учетом тренеров, специалистов, врачей и массажистов, членов оперативного штаба. Но эти расчеты даны с учетом легкоатлетов. Если наших легкоатлетов все-таки не допустят в Рио, наша команда сократится до 320 человек, а делегация до 550". Я вычислила, что на 430 российских спортсменов приходится 360 сопровождающих, а если выделить отсюда 102 легкоатлета, оказывается, что на 102 легкоатлета приходится 138 сопровождающих.

Дмитрий Глуховский: Тяжелоатлеты сами сумки несут, потому что они сильные, а легкоатлетам не полагается.

Елена Рыковцева: То есть 102 спортсмена легкоатлета и 138 сопровождающих. Сколько денег было сэкономлено для российского бюджета тем, что эта делегация спортсменов и сопровождающих не поедет на игры.

Дмитрий Глуховский: Мне кажется, что экономия бюджета – это эфемерная тема, категория рассуждений. На чем-то мы очень экономим, а на что-то мы денег совершенно не жалеем. Действительно, когда происходит оптимизация медицинского обслуживания в Москве, можно закапывать миллиарды рублей в бесконечное перекапывание гранитной плитки одной категории на гранитную плитку другой категории, вообще ухудшение жизни москвичей путем усложнения транспортной доступности в центр города. Почему на одно денег ни в коем случае нет, а на другое – пожалуйста, вот они, долго лежали и томительно ждали 22 июня ровно 4 часа, когда наконец Москву можно начать бомбить и перекраивать заново. Поэтому на определенное нет – пенсионеры в Крыму, здоровье, а на то, чтобы поехали сопровождающие и легкоатлеты в Рио, конечно, деньги найдутся. Что логично: есть деньги на то, чтобы пафосно отметить присоединение Крыма, но нет денег на то, чтобы индексировать пенсии пенсионерам. Есть деньги на то, чтобы заклеить страну билбордами патриотическими на тему Второй мировой войны и Великой Отечественной, но нет денег на то, чтобы платить какие-то пособия, премии, выплаты ветеранам. То же самое, мне кажется, и со спортом. Всегда есть деньги на запудривание мозгов населению, на идеологию деньги всегда есть, всегда были и всегда будут, нет денег на то, чтобы людям улучшать и поддерживать их уровень жизни определенный.

Елена Рыковцева: Причем не дешевле говорить им, что все хорошо, чем сделать хорошо.

Дмитрий Глуховский: Это же их отвлекает, пусть у них в животе урчит, зато в голове гуляют враждебные вихри – это прекрасно, люди не думают о том, как им плохо живется, потому что они думают о том, что в Америке в этот момент повесили негра.

Елена Рыковцева: Весь вопрос, сколько что стоит.

Дмитрий Глуховский: Идеология всегда дешевле стоит.

Елена Рыковцева: Несмотря на то, что дерут пиарщики, все равно дешевле. Игорь, вы когда смотрите, как идет сборная Российской Федерации по дорожкам стадионов, вам приходило в голову, что ровно половина этой сборной сопровождающие? Честно говоря, я впервые узнала, что половина – это не спортсмены, а сопровождающие.

Игорь Иртеньев: Мне это, разумеется, в голову не приходило. Я думал, как у Хармса, ну уж двадцать, ну уж тридцать – еще туда-сюда.

Дмитрий Глуховский: С другой стороны, понятно, спортсмен нуждается в постоянных консультациях с врачом, кто ему иначе пропишет милдронат правильный, и тренер, который проследит за его состоянием и сделает ему замечание, если он будет допоздна гулять и не вовремя ляжет спать. Понятно, что, так или иначе, нужен какой-то поддерживающий персонал. Спортсмены как дети, их нельзя оставлять одних.

Елена Рыковцева: И на каждого этого ребенка приходится один сопровождающий.

Дмитрий Глуховский: 0,9 сопровождающих.

Елена Рыковцева: 0,9 – это если бы не поехали легкоатлеты.

Дмитрий Глуховский: Видимо, легкоатлеты особенные легкомысленные, за ними нужен глаз да глаз, поэтому для них 1,3 сопровождающих.

Елена Рыковцева: Цифры, по-моему, беспрецедентные, мне даже интересно с другими странами сравнить.

Дмитрий Глуховский: Это праздник, Рио. Вам не хочется съездить? Карнавал, загорелые девчонки в желтых бикини, пляжи знаменитые.

Елена Рыковцева: Тогда, скорее всего, никакого бойкота не будет, потому что эти сопровождающие оставшиеся не допустят.

Дмитрий Глуховский: Чиновники поедут, Мутко, Фетисов поедет, все тусовщики из банков государственных поедут, которые всегда ездят. "Русский дом" там построят наверняка.

Елена Рыковцева: Вы, наверное, забыли, как им запретили в свое время ездить в Лондон. Путин сказал не ездить больше в Лондон, и они перестали, они дисциплинированные. На конкретное мероприятие "Лондонская экономическая неделя" они перестали ездить.

Дмитрий Глуховский: Лондонская экономическая неделя – непонятно, не совращают ли их в этот момент агенты МИ6, а уж Олимпийские игры – это вопрос престижа решается, уважения к нам. Я просто один раз в качестве журналиста был в Гватемале, когда на сессии МОК принималось то самое легендарное решение, после которого Сочи приютил у себя Олимпийские игры. Я могу сказать, видимо, такое происходит всегда – "Русский дом", приемы, главы всех госкорпораций, банков, они туда летят вместе со всеми министрами и живут там очень богатой яркой светской жизнью, богатой на события я имею в виду, конечно. Поэтому я не думаю, что кто-то откажется от возможности слетать в Рио и тусануть.

Елена Рыковцева: У нас сегодня день такой неблагоприятный для Российской Федерации, пришло сообщение, что все-таки Евросоюз продлил свои санкции в отношении России. Что-то его все-таки не устраивает в позиции России по Украине. Как Владимир Путин ни убеждал, что мы всю зависящую от нас часть минских соглашений выполняем, они почему-то не доверяют и продолжают наказывать Российскую Федерацию. Игорь, у вас есть какое-то пожелание, может быть, прекратить эту войну санкций, зачем наказывать Российскую Федерацию за то, что она не может сделать, потому что она не управляет процессами, на территории Донецкой области происходящими.

Игорь Иртеньев: Я лично ратую за максимальное продление санкций, чтобы хоть как-то в чувство привести. Пока в этой пресловутой борьбе холодильника с телевизором телевизор пока еще не уступает. Я надеюсь, что отрезвление может прийти только через такие жесткие меры, хоть как-то достучаться до мозгов преобладающего большинства населения.

Елена Рыковцева: У вас есть ощущение, что это как-то действует, что они понимают, что их наказывают за это, за это?

Игорь Иртеньев: Я думаю, со временем это ощущение придет. Пока основная масса, конечно, не увязывает подорожание продуктов, инфляцию увеличивающуюся с реальными нашими шагами на так называемой международной арене. Я думаю, в конце концов сообразят, не совсем же дебилы.

Елена Рыковцева: Что вы думаете, Дмитрий, сообразят?

Дмитрий Глуховский: Все усилия государственной пропаганды были направлены на то, чтобы максимально развести сиреневый туман вокруг ситуации с санкциями, разрушить в и без того неокрепших мозгах населения все причинно-следственные связи. Стоит напомнить, наверное, что такое западные санкции – это прежде всего санкции против ближнего путинского круга, против союзного ему олигархата, большинство из которых являются друзьями его детства и юности, то есть это банк "Североморской путь", банки Ротенбергов, Ковальчуков, Банк Россия, лучшие друзья Владимира Владимировича, которые попали под санкции, потому что таким образом Запад пытался какие-то педагогические меры применить, довольно мягкие, прямо скажем, против тех людей, которые ответственны за принятие решений. Некоторое количество людей стали условно невыездными, хотя, видимо, они периодически летают подлечиться, и на это закрывают глаза, пуская их какую-нибудь онкологию прооперировать где-нибудь в Швейцарии. И потом частичные были секторальные санкции финансового плана, отказ в займах долгосрочных, и частично наша энергетическая промышленность попала под санкции – это уже второй пакет. Первый пакет был направлен исключительно против ближнего круга Путина, против финансовых игроков, которые ему близки в особенности. В ответ на это мы запретили импорт продуктов питания. Люди думают, что Запад не продает нам свои продукты, потому что нас наказывают этим за Крым, потому что пропаганда отечественная так это представила. Нет, это мы наказываем себя таким образом, как шииты бичуют себя цепями, пытаясь бесов из себя изгнать, мы таким же образом себя цепями охаживаем по плечам или колючей проволокой самоуничижительно, при этом представляя своему населению как наказание, которое на нас накладывают западные страны за нашу неподатливость, непокорность, за наши амбиции и вообще за то, что мы претендуем на свое справедливое место в мире и в истории. Но надо понимать, что санкции – это вообще не об этом речь. И правильно нас немножко ставят на место, очень мягко себя ведут, учитывая, что мы присоединением Крыма нарушили статус-кво европейский территориальный, основу мира и безопасности в Европе, которой она являлась все послевоенные годы, не говоря о нарушении международных договоров и вообще о дестабилизации ситуации. То, что мы поддерживаем открыто или тайно сепаратизм в соседнем государстве, тем самым еще больше дестабилизируя обстановку, создавая потоки беженцев, создавая зоны, неконтролируемые никаким законом, и так далее, разумеется, они должны были что-то предпринять. То, что они сделали, – это чрезвычайно мягко, никаких серьезных санкций на самом деле не последовало. Эти санкции, безусловно, имели отрезвляющий эффект.

Елена Рыковцева: В Евросоюзе впрямую увязывают ситуацию на границе российско-украинской, вернете вы контроль над границей или не вернете, обращают это к Российской Федерации, что Российская Федерация должна отвечать за то, что Украина не контролирует часть границы. Говорят, что мы снимем санкции в эту же минуту, когда мы увидим вашу добрую волю. Российская Федерация не делает этого. Какими вы видите причины, по которым она не хочет выполнить эти условия? Если посмотрите вокруг, уже никакого энтузиазма по поводу Донбасса. Вы общаетесь с людьми, вы чувствуете?

Дмитрий Глуховский: Только Захар Прилепин продолжает болеть сердцем и душой. Он был одним из тех, видимо, кто всерьез поверил.

Елена Рыковцева: Он один ездит, дает там пресс-конференции, вызывает отсюда журналистов московских и украинских, работающих в Москве. Он остался верен этой идее, надо отдать ему должное. Нотаких верных раз-два и обчелся. Он и Андрей Бабицкий наш, они вдвоем, Сергей Шаргунов.

Дмитрий Глуховский: Есть люди, которые поверили, не продались, а поверили скорее. Можно только посочувствовать этим людям, которые в какой-то момент, будучи опьяненными от того, что их извечная риторика совпала с риторикой власти, вдруг почувствовали какое-то окрыление и решили, что наконец будет по-ихнему. Но по-ихнему, конечно, не будет, потому что у нас во власти сидят люди сугубо прагматические, что бы они ни изображали посредством пропаганды, они мыслят исключительно прагматически, и Донбасс имеет чисто прагматическое значение, как и Приднестровье.

Елена Рыковцева: Не ради же этих людей, не ради Шаргунова они держат, а ради чего?

Дмитрий Глуховский: Моя личная теория заключается в том, что когда к власти в какой-то постсоветской республике приходит прозападно ориентированный режим, те механизмы управления этим режимом, которые действуют в нейтральных или пророссийских республиках, не работают, допустим, старые связи, взятки, шантаж, бизнес-интересы, совместные проекты и так далее, то на территории этого государства создается управляемый конфликт, Приднестровье в Молдавии, например, Южная Осетия в Грузии или Абхазия, условно независимая территория, которая более-менее стабилизирована, без активных военных действий в случае нейтралитета со стороны этого режима, не управляемого другими способами, конфликт, который немедленно активизируется, как только режим, пришедший на смену пророссийскому, прозападный режим начинает предпринимать активные прозападные действия.

Елена Рыковцева: Мы завершаем на вашем прогнозе, что невозможен бойкот и на прогнозе Игоря Иртеньева, что возможно все.