Госдума РФ отложила сегодня рассмотрение во втором чтении новой версии антитеррористического пакета законов – из-за дискуссионности темы, вызвавшей бурю возмущения в гражданском и экспертном сообществе.

Как утверждается, новая версия антитеррористического пакета законов исключит наличие запретов на выезд за пределы Российской Федерации после предостережений об участии в террористической деятельности.

Это ограничение будет относиться лишь к тем, у кого имеется судимость по аналогичным статьям. Комитет по безопасности при Государственной Думе Российской Федерации одобрил пакет поправок ко второму чтению антитеррористического закона, которые были внесены председателем комитета Яровой и руководителем оборонного комитета при Совете Федерации Озеровым, передает РБК.

Первая версия проекта закона предполагала также расширение перечня оснований, в соответствии с которыми можно было бы принимать решение относительно отмены присвоения гражданства. Тогда предлагали просто лишать гражданства за захват заложников или терроризм, а также за посягательство на жизнь общественного или государственного деятеля, вооруженный мятеж, насильственный захват и насильственное удержание власти, сепаратизм, публичное оправдание терроризма, а также публичные призывы к терроризму или экстремистской деятельности.

Теперь же лиц, преступивших закон по перечисленным статьям, предлагают считать такими, что добровольно отказались от российского гражданства. К числу таких "добровольцев" будут отнесены также и осужденные по экстремистским статьям. В соответствии с действующим законодательством, отмена решения о предоставлении гражданства Российской Федерации возможна лишь в том случае, если лица подали ложные документы, отмечает "Политика.ru".

Попытки властей протащить еще один антидемократический пакет законов под предлогом борьбы с терроризмом обсуждают правовед Тамара Морщакова, правозащитник Александр Верховский, политолог Валерий Хомяков.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Госдума РФ отложила сегодня рассмотрение во втором чтении новой версии антитеррористического пакета законов – из-за дискуссионности темы, вызвавшей бурю возмущения в гражданском и экспертном сообществе.

Как утверждается, новая версия антитеррористического пакета законов исключит наличие запретов на выезд за пределы Российской Федерации после предостережений об участии в террористической деятельности. Это ограничение будет относиться лишь к тем, у кого имеется судимость по аналогичным статьям.

Комитет по безопасности при Государственной Думе Российской Федерации одобрил пакет поправок ко второму чтению антитеррористического закона, которые были внесены председателем комитета Яровой и руководителем оборонного комитета при Совете Федерации Озеровым, передает РБК. Первая версия проекта закона предполагала также расширение перечня оснований, в соответствии с которыми можно было бы принимать решение относительно отмены присвоения гражданства. Тогда предлагали просто лишать гражданства за захват заложников или терроризм, а также за посягательство на жизнь общественного или государственного деятеля, вооруженный мятеж, насильственный захват и насильственное удержание власти, сепаратизм, публичное оправдание терроризма, а также публичные призывы к терроризму или экстремистской деятельности. Теперь же лиц, преступивших закон по перечисленным статьям, предлагают считать такими, что добровольно отказались от российского гражданства. К числу таких добровольцев" будут отнесены также и осужденные по экстремистским статьям. В соответствии с действующим законодательством, отмена решения о предоставлении гражданства Российской Федерации возможна лишь в том случае, если лица подали ложные документы, отмечает "Политика.ги".

Попытки властей протащить еще один антидемократический пакет законов под предлогом борьбы с терроризмом обсуждают Александр Маркович Верховский, правозащитник, директор информационно-аналитического центра "Сова", религиевед, автор монографии "Политическое православие", Валерий Алексеевич Хомяков, политолог, генеральный директор Совета по национальной стратегии, Тамара Георгиевна Морщакова, правовед, бывший зам. председателя Конституционного суда.

Валерий, не попахивает ли временами "застоя", когда мы каждый год узнавали о новых российских гражданах, лишенных гражданства?

Валерий Хомяков: Нет, тут, по-моему, еще круче. То есть обычный российский гражданин, окончивший какой-нибудь престижный вуз, пошел работать в международную организацию, филиал которой находится в Москве, в Питере – где угодно. И не сообщил об этом, согласно законопроекту, в соответствующие органы, которые должны на него внимательно посмотреть и сказать: "Иди, мальчик, работай". Или сказать: "Нет, не ходи". Если он не сделает, как велено, и это обнаружится, тогда он, судя по тому, что в этом законопроекте изложено, добровольно лишается российского гражданства.

Даже советская власть не могла до этого додуматься! Тогда лишали гражданства либо по заявлению, если человек эмигрировал и просил его выпустить в Израиль или еще куда-то, или те, кого называли тогда "невозвращенцами". По-моему, скажем, Людмила Белоусова с Олегом Протопоповым попадали под это.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ростропович с Вишневской, Юрий Петрович Любимов.

Валерий Хомяков: Но вот до такого додумалась только Яровая. Спасибо ей, конечно, огромнейшее – она опять выставила нашу страну передовиком в подобного рода изощренных законопроектах. Весь мир после принятия этого закона нам будет завидовать и стремиться получить российское гражданство, приехать сюда, поработать. Я думаю, что инвесторы, вдохновленные Питерским форумом, будут стремиться создать здесь свои филиалы с тем, чтобы молодые люди побежали к ним работать, а потом их за это будут лишать гражданства.

Главное, непонятно – что дальше. Вот я "не так" устроился – меня лишили гражданства. Дальше что со мной происходит? Куда я исчезну? По-моему, на этот вопрос госпожа Яровая ответа пока не придумала, но она дама очень ловкая, сообразительная, думаю, ответ не заставит себя ждать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, противоречит ли этот антитеррористический пакет российскому Основному закону?

Александр Верховский: Пакет же огромный – чего там только нет!.. Я 11-м кеглем распечатал: в одном законопроекте у меня 10 страниц получилось, в другом – 6. Это довольно много. Конечно, позиция про лишение гражданства явно антиконституционная. Потому что в Конституции ясно написано, что российский гражданин не может быть лишен гражданства и не может быть лишен возможности отказаться от гражданства. Здесь нарушены обе позиции сразу. А чтобы это было не так грубо, это не называется лишением гражданства, это называется "добровольным выходом из гражданства посредством совершения определенных действий". Например, поступил человек на работу в НАТО. Ясно, что участие в работе НАТО не будет одобрено, даже если человек устроился уборщиком в офис в Брюсселе. Получается, что человек добровольно и осознанно своим жестом отказался от гражданства.

То же самое с приговорами по целому ряду статей Уголовного кодекса. Тут длинный список, и среди них довольно популярные уже в народе статьи – 280-я и 282-я. Приговор вступил в силу – человек лишается гражданства. Это было бы статистически совсем ужасно, если бы это ко всем применялось, потому что у нас таких приговоров набирается где-то с полтысячи в год. Но на самом деле гражданства будут лишать только тех людей (если это вступит в силу), у которых есть два гражданства или, как здесь сказано, гарантия приобретения другого.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что это значит – гарантия приобретения другого?

Александр Верховский: Может быть, человек попросил убежища в какой-нибудь стране, и ему обещали – так вот, у него есть гарантия.

Это означает, что при таком применении гражданства будет лишаться не так много людей, но все равно это нарушение Конституции.

А следующей статьей этого проекта нарушается право выйти из гражданства. Потому что сказано, что человек не может подать заявление и выйти из гражданства, если у него есть невыполненные перед Российской Федерацией обязательства, установленные федеральным законом. Самое простое – если он налог, штраф не уплатил. Ну, никакого разумного основания быть не может под такими ограничениями.

Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что существуют предостережения, которые исключают возможность выезда за пределы Российской Федерации, – как это трактовать? Когда компетентные органы вынесли предостережение...

Александр Верховский: Нет, это убрали после суровой критики в адрес законопроекта.

Владимир Кара-Мурза-старший: В том числе и в нашей программе.

Александр Верховский: Его поносили, по-моему, все, и в довольно грубых выражениях, – и оттуда выпало несколько скандальных вещей. Ограничение на выезд человека вообще без вины, просто потому, что ему выписали предостережение. Там была удивительная статья, новая для Уголовного кодекса, – про вовлечение хотя бы в одно преступление экстремистской направленности. То есть непонятно, какое это деяние. Причем оно шло с суровыми санкциями. Это исчезло из законопроекта. Какие-то вещи там смягчились, а какие-то остались. Например, запрет на выезд распространяется на всех людей, имеющих неснятую судимость по преступлениям террористического или экстремистского ряда. Это на довольно много лет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово правоведу Тамаре Морщаковой, бывшему заместителю председателя Конституционного суда.

Тамара Георгиевна, существуют ли по нашему Основному закону легальные способы лишить гражданства российского гражданина?

Тамара Морщакова: Российская Конституция говорит, что российского гражданина нельзя лишить гражданства. Поэтому можно сколько угодно пытаться замаскировать это несколько смягченной формулой, говорить, что это не лишение гражданства, а отмена приобретения гражданства. Хотя здесь уже назывались случаи, когда даже за это нельзя спрятаться. Единственная юридическая характеристика такого действия, как отмена приобретенного гражданства, заключается в том, что гражданства человек лишается. Ясно, что это стоит в прямом противоречии с конституционной нормой.

Владимир Кара-Мурза-старший: А выдержит ли этот законопроект какую-нибудь юридическую экспертизу, если ее всерьез организовать?

Тамара Морщакова: Это главный вопрос, который меня очень беспокоит. Такая юридическая экспертиза уже была проведена. Например, Совет по правам человека отреагировал на этот проект очень подробным экспертным заключением, буквально предъявил этому законопроекту (в его первоначальной редакции) более десяти серьезных упреков. Которые сейчас, может быть, не так широко обсуждаются, как то, о чем мы до сих пор говорили, но которые таят в себе опасность усиления уголовной ответственности как за действия так называемой террористической и экстремистской направленности, так и за все другие уголовно-правовые деяния. Потому что те, кто осуществляет преследование, освобождаются от многих формальностей, обеспечивающих соблюдение закона в ходе уголовного преследования. Потому что по многим статьям усиливаются меры наказания, которые можно применить за разного рода деяния той направленности, которую мы сегодня обсуждаем. То есть практически речь идет о том, что уголовная репрессия существенно ужесточается и ее процессуальные формы утрачивают все более тех гарантий, которые должны защищать от необоснованности преследования.

Не говоря уже об общем посыле, который относится абсолютно ко всем деяниям, имеющим террористическую или экстремистскую направленность. И этот общий посыл состоит в том, что ни один из составов деяний, сформулированных или расширенных сейчас, как основания для уголовной ответственности, не имеет никакой определенности. Это значит, что уголовное преследование будет фактически осуществляться вне установленных законом оснований. Об этом многократно писал в своих решениях Конституционный суд Российской Федерации. Потому что закон столь неопределенного характера не может считаться достаточным законодательным регулированием основания уголовной ответственности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Есть мнение, что по примеру брежневского режима нынешняя власть вместо того, чтобы плодить политзаключенных, решила плодить политических изгоев и "невозвращенцев". Кого мы в этом году лишились? Я знаю, что Андрей Андреевич Пионтковский, и так далее по списку.

Валерий Хомяков: Много уважаемых людей...

Владимир Кара-Мурза-старший: Начиная с Гарри Каспарова.

Валерий Хомяков: Да, гениальный шахматист Каспаров уехал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Недавно мы обсуждали случай с активистом Координационного совета оппозиции Дмитрием Некрасовым. Его вдруг допросили на Кипре.

Валерий Хомяков: Мы как раз и подходим к тому, что все это было придумано госпожой Яровой и ее замечательными, талантливыми коллегами для борьбы с терроризмом. Мотивация была – бороться с терроризмом, в том числе вот таким способом. А в итоге мы получаем две вещи, которые лежат на поверхности. Первое – пойдет "утечка мозгов". Второе – не пойдут в нашу страну работать серьезные компании, коль скоро у них нет полной гарантии, что наши государственные органы дадут право нужному специалисту работать в той или иной международной компании.

С одной стороны, одна-две-три головы из разных высокопоставленных кресел начинают вещать на питерском форуме: "Идите к нам! У нас тут все хорошо. Давайте инвестиции". С другой стороны госпожа Яровая работает в этом направлении. И несчастные люди, которые, может быть, хотели бы вложить сюда деньги, или те люди, которые выучились у нас и готовы работать в нашей стране, чтобы здесь приносить пользу, зарабатывать деньги, платить налоги в наш бюджет, думают: "А зачем мне все это нужно? Я собрал чемодан и поехал в Европу, в Америку, если я имею какие-то таланты".

А инвестор, глядя на это все законотворческое "великолепие", близкое к помешательству, думает: "Владимир Путин говорит одно, Медведев – то же самое. Все высокопоставленные чиновники в правительстве – тоже. А тут вот такое. И кого мне дадут на работу? Гастарбайтеру, выходцу из каких-то регионов, которым дадут "добро"? Но он мне как работодателю не нужен". Это раздвоение личности в нашей политике. И это не первый случай. Мы постоянно с этим сталкиваемся, когда одна рука не знает, что делает другая. А в итоге выходим на то, что красавица в голубом начинает придумывать законопроекты, от которых, по-моему, нашей стране один вред.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли объяснить это тем, что в очередной год выборов в Думу вновь замаячил призрак "белоленточной революции"? И теперь партия власти стремится подстраховаться.

Александр Верховский: Я за этим законопроектом не вижу большой политической причины. Этот законопроект стали готовить после большого парижского теракта 13 ноября. И было принято решение, что "мы не будем ждать милости от природы, а выработаем сразу двумя палатами парламента (почему проект Яровой и Озерова) предварительный комплекс мер, чтобы пресечь экстремистскую и террористическую угрозу". Как всегда в таких случаях бывает – и это было видно по законопроекту, – туда были очень активно вовлечены творческие люди из правоохранительных органов.

И глядя на то, что здесь написано в результате, я вижу у этого законопроекта две очень прозрачные цели. Одна цель – для удобства правоохранителей. Какие-то вещи им удобнее делать вот так. Например, почему нужно повысить верхнюю планку наказания по ряду статей, хотя по верхней планке никто не получает никогда по 282-й, по 282.1. Прокуроры даже не просят. Просто это переводит преступление в следующую категорию тяжести, а с ними легче работать, их легче держать под арестом. И там много таких пунктов – для удобства.

А есть пункты для предвыборного пиара. Выборы-то все-таки впереди. И народу надо показать (как я понимаю, по мысли Яровой), что власти озабочены проблемами безопасности, принимают меры, усиливают ответственность и так далее. И здесь это тоже везде видно.

Какие-то вещи носят более прагматический характер. Была у этого законопроекта грандиозная идея о том, чтобы провайдеры электронных коммуникаций держали архив не просто метаданных по коммуникации – кто кому позвонил или написал, но и сами тексты сообщений. Детализацию они по этой версии проекта хранят три года. А полный объем всей коммуникации, допустим видеочат, будет храниться полгода. В первой версии проекта было три года. Это какой-то совершенно невероятный номер. Советская власть до этого как раз не додумалась. Это примерно соответствовало бы в доинтернетные времена тому, как если бы на советской почте не просто вскрывали письма и сдавали их в КГБ, а делали бы с них копии, складывали на полку и держали там три года – до востребования со стороны КГБ. Мало ли, может быть, они сейчас не догадались запросить переписку Иванова, а она понадобится им потом.

Валерий Хомяков: Не повезло Андропову – не было тогда Яровой.

Александр Верховский: Масштаб был не тот.

Конечно, и сейчас спецслужбы могут прослушивать электронную коммуникацию, если она не зашифрована. Но они не могут прослушивать всех – это технически невозможно. В этом и идея – заставить провайдеров хранить это все за свой счет. А это сумасшедшие деньги. Непонятно, как это отрасль выдержит.

Владимир Кара-Мурза-старший: А позволяет ли существующее законодательство эффективно бороться с терроризмом? Нужен ли пакет законов, называемый "законы Яровой"?

Тамара Морщакова: Здесь уже правильно сказали, что это неэффективное средство для борьбы с терроризмом и с экстремистской деятельностью. Оно не может достигнуть абсолютно никакого результата. Цель была названа очень точно – облегчить работу. Но работу органам следствия хотят облегчить не в том смысле, чтобы им легче было раскрывать преступления, – им хотят облегчить работу в том смысле, чтобы легче было изображать активность своей деятельности. Опасность же этого заключается в том, что существенно меняются условия для проведения органами правоохранительными, органами следствия, полиции, даже судами – условия уголовного преследования. И меняет не по отношению только к преступлениям террористической направленности или экстремистской, а меняет в целом.

Сейчас говорили о том, что операторы телефонных сетей должны долго хранить свою информацию, которая может быть у них изъята для того, чтобы по первому требованию потом они могли ее предоставить. Но ведь это не адресовано только преступлениям экстремистской направленности или террористической, это адресовано всем преступлениям.

Есть и другие изменения в процедурах. Например, есть целый ряд следственных действий, которые органы уголовного преследования могут проводить только по судебному акту. Раньше признавалось, что могут быть неотложные случаи, когда надо, не запрашивая судебную визу, санкцию, сначала провести неотложные действия, а потом сообщить об этом прокурору и судье. Причем по действующему закону предполагалось, что такое сообщение должно последовать в течение 24 часов. Теперь этот срок для всех деяний, не только актуальной для нашего разговора направленности, увеличивается до трех суток. Никакой цели для усиления позиций в борьбе с преступлениями это не может преследовать, потому что действия уже совершены. О совершенных действиях надо сообщать, чтобы проверить их законность. И так с очень многими вещами.

Усиление верхней планки наказаний. Для чего предлагается, что возраст уголовной ответственности по целому ряду преступлений будет снижен с 16 до 14 лет? Для того чтобы можно было применить более тяжелое наказание. Но это бессмысленно, потому что к несовершеннолетним по Уголовному кодексу больше 10 лет применить нельзя. Значит, этот закон преследует еще и такую цель – показать, как мы очень хорошо боремся с такими деяниями. Когда-то ФСБ, мотивируя изменение состава такого преступления, как государственная измена, обосновала в своих пояснениях в наш законодательный орган, почему они хотят изменения этого состава. Они прямо написали: "За прошлый год мы привлекли за это деяние только 6 человек". Ну, видимо, по каким-то требованиям к их деятельности надо больше. Здесь идет слияние, общие границы законности при уголовном преследовании размываются для всех деяний. Ясно, что будет безосновательное, незаконное уголовное преследование для показушных целей, показывающих, как необходимы нам действующие органы правоохранительной системы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тамара Георгиевна, вы часто бывали в программе "Итоги", в студии у Евгения Киселева. Похож ли Евгений Алексеевич на человека, заподозренного в террористической деятельности? Вот на прошлой неделе обыскали квартиру его тещи.

Тамара Морщакова: Я ничего не могу сказать. Юрист сначала должен сначала с фактами знакомиться. Но вы правильно связываете это с тем, что я только что сказала. Все эти меры обеспечивают безнаказанное и произвольное привлечение к уголовной ответственности, если не в плане посадок и назначения уголовных наказаний, то в плане вялотекущего преследования, имеющего целью запугивание.

Владимир Кара-Мурза-старший: А превращается ли Россия с принятием такого пакета – если, не дай Бог, он будет принят – в полицейское государство?

Валерий Хомяков: Все идет к тому. И мне в связи не только с этим законопроектом, но и с другими инициативами, с "законом Димы Яковлева" представляется следующая картинка: огромнейший пресс, который завинчивается. В советское время этот пресс крутили КГБ, милиция, а теперь каждый хочет его крутануть хоть раз. "Вот ты покрутил, Бастрыкин, отойди, займись поиском "национальной идеи" (о чем он объявлял не так давно), дай-ка мне, моими женскими ручками, я еще хоть чуть-чуть, но крутану, чтобы придавить свободу слова, чтобы люди нас боялись, а не уважали, чтобы шарахались от любого человека в форме". Хоть бы Ленина почитали, который говорил в известном фильме: "Не надо бояться человека с ружьем". А тут вся полицейщина просто прет из каждой из этих замечательных инициатив.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ленину полицейский говорил: "Перед тобой – стена. Куда ты лезешь, студент Ульянов?" А он говорил: "Стена, да гнилая, ткни – и развалится". Это он говорил про тоталитарные государства.

Валерий Хомяков: Там есть одна норма, если я не ошибаюсь, которая выглядит юридическим казусом. Человек устроился в международную организацию, где нет российского участия, не доложил никому, об этом узнали – и его лишили российского гражданства. Ну, не лишили, а он добровольно отказался. Естественно, по этой норме он совершает преступление. Он хочет уехать, но поскольку он уже совершил преступление, уехать он никуда не может. И куда ему, бедному, деваться? Ну, это отчасти комическая история, при всем трагизме того, что завтра она будет обсуждаться в Государственной Думе. Это – дурь. Иначе я это назвать не могу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие еще есть колоритные моменты в этом пакете?

Александр Верховский: Они возвращают в Уголовный кодекс статью о недонесении, которой у нас давно уже не было. Теперь она называется "несообщение". Я не очень улавливаю разницу. И в новой версии написано буквально следующее: несообщение в органы власти о лице, которое, по достоверно известным сведениям, готовит, совершает или совершило хотя бы одно из преступлений... А дальше – перечень страшных, террористических статей. А кому это достоверно известно? Наверное, тому, кто не донес. А как понять простому человеку, достоверно ему это известно или не достоверно? Ну, хорошо, если речь идет о взрыве бомбы, и он видел своими глазами, как кто-то нажал на кнопку, ему достоверно известно, что он видел нажатие на кнопку – и тут произошел взрыв.

Среди статей, по которым надо сообщать, есть статья 205.2 "Пропаганда или публичное оправдание террористической деятельности". То есть прочел человек статью в газете и подумал: "Наверное, это оправдание террористической деятельности". Или это не достоверно ему ясно? Должен ли он срочно бежать? Или если он не побежит сообщать, то его привлекут? Ясно, что никакому обычному человеку не может быть очевидно, глядя на текст, он точно оправдывает террористическую деятельность или не точно. Иначе не было бы судебных процессов на эту тему. Он же не суд.

Или участие в незаконных вооруженных формированиях. Тут вроде бы все ясно: либо человек участвует в формировании, либо не участвует. А кто-то об этом знает. Например, в Республике Дагестан довольно много народа участвует в незаконных формированиях. И я полагаю, что каждый гражданин Дагестана лично знает хотя бы одного, который участвует. Они в день вступления этого закона в силу должны одномоментно утром пойти об этом доносить? А кто не успел в очереди достояться, видимо, окажется не сообщившим о преступлении?

То есть люди, которые сочиняли этот закон, о реальности вообще не задумывались. Они имели в виду какую-то свою цель, свое полицейское удобство, и придумывали норму, которая заведомо не должна применяться нормально, а будет применяться только выборочно.

Там есть целый блок, которого совсем не было в первом чтении, – про миссионерство. Казалось бы, причем здесь миссионеры? Но с миссионерами история очень странная. Архангельская Дума и какая-то еще внесли в Государственную Думу законопроект, ограничивающий миссионерскую деятельность. Мы, наблюдатели за этим делом, полагали, что эти законопроекты далеко не пойдут, потому что уже лет 15 такие законопроекты появляются, но каждый раз они отмирают. Понятно, что невозможно сочинить такое ограничение для миссионерской деятельности, которое не касалось бы заодно наших доминирующих организаций, например, Русской православной церкви. Ведь Русская православная церковь тоже занимается миссионерством. Поэтому нельзя так сделать, чтобы ограничить только сайентологов и не задеть крупных товарищей.

Тут они это вставили в антитеррористический пакет. Никто же читать не будет, естественно. А это фантастическое определение: здесь миссионерской деятельностью называется любое естественное изложение о религии. Им почему-то вообще нельзя заниматься в жилых помещениях. А если занимаешься этим в каких-то других местах, в том числе в интернете, на улице или где-то, надо иметь справку от своей религиозной организации, что ты – миссионер. То есть если завтра некий православный человек захочет своему соседу в трамвае рассказать о своей вере, он должен сперва предъявить бумагу из епархии. Но епархии же не будут каждому раздавать такую бумагу. А тот, кому бумагу не выдали, уже не может этого делать – иначе он заплатит штраф от 5 до 50 тысяч рублей за свою откровенность о своем православном вероисповедании. Понятно, что не для них писали. Поскольку все это про терроризм же, писали это, конечно, для салафитов радикального ислама. Но написали, как всегда, так, что это можно применить к кому угодно. К любому верующему человеку!

Если они это примут, я даже не знаю, что с этим делать после этого. Потому что понятно, что будет происходить. Конечно, не будут всех-всех привлекать. Но граждане друг на друга начнут оживленно "стучать": "Вот эти тут миссионерствуют. На самом деле они нам просто мешают и мусор не выносят, но мы сообщим лучше про то, что они миссионерствуют перед соседями".

Владимир Кара-Мурза-старший: Тамара Георгиевна, насколько безупречны статьи о несообщении и о миссионерстве?

Тамара Морщакова: Это чудовищные статьи! Что такое "недоносительство" или "несообщение"? Это бездействие. Значит, мы все в общей массе, когда не доносим – мы бездействуем. Наша обязанность действовать в этом плане нигде не может быть закреплена. По сути, речь идет об определенных нравственных требованиях к людям, из которых кто-то может вынести, что нехорошо не сообщать о чем-то плохом. А разграничить плохое и хорошее в этих обстоятельствах тоже невозможно. Значит, уголовная санкция теперь устанавливается за невыполнение нравственной обязанности, притом что сама по себе правовая обязанность на нас не возложена никаким актом. Например, тот, кто обязан оказывать врачебную помощь, но ее не оказывает, нарушает возложенную на него обязанность своим бездействием. А здесь появляется некий общий запрет, который может быть адресован кому угодно.

Но нужно учесть одно обстоятельство. Конституция России прореагировала на прежнюю практику, когда по советским законам пытались посадить мать, которая не доносила на сына, или жену, когда она не доносила на мужа. Конституция ввела право для близких родственников отказываться от показаний против своих близких. Но этот закон, безусловно, нарушает требование Конституции. Хотя с этой точки зрения его авторы пытались его защищать и написали примечание: близкие родственники не могут за это привлекаться. Но тогда бессмысленна норма! Потому что если кто-то и может знать более или менее часто о каких-то достоверно готовящихся деяниях, то это люди, связанные родственными связями. Как и было в советские времена. Родственников за это сажали. А найти других людей, которые непонятно как попадут в поле зрения следственных органов как недоносители, – вообще нереальная задача. И кроме произвольного применения этого закона, он не имеет никакой возможности быть реально эффективным средством для достижения поставленных целей.

Так для чего это надо? Для запугивания и для произвольной расправы. Но именно несообщение о преступлениях, реально готовящихся и достоверно известных по своим мероприятиям приготовительного характера, – это существенная норма, положение, которое не может не оказывать развращающего действия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Нас в молодости учили, что поэта Николая Гумилева расстреляли за участие в "заговоре Таганцева". Я так и считал, пока не прочел его расстрельное дело. Оказалось, когда пришли к нему заговорщики, он отказался участвовать в заговоре. А расстреляли его за то, что он на них не "настучал". То есть не за участие, как написано в энциклопедии, а за то, что он, благородный человек, дворянин, не стал "стучать".

А этот закон уже развратит российскую элиту до конца?

Валерий Хомяков: Сложно в этом сомневаться. Ведь может быть и обратная сторона. Живут люди в одном доме. Один другого почему-то невзлюбил. Вот и сообщил сначала в органы, что человек призывает к сепаратизму, экстремизму и так далее. Свидетелей найдут, если он кому-то не понравился. А потом ближайшего соседа спросить: "А ты знал об этом?" Тот говорит: "Нет". – "Знал! Вот свидетели. Так что он пойдет "паровозом" по этапу, а ты – "прицепным вагончиком". Конечно, "стукачество" это поощрять будет, в том числе и по политическим мотивам доносительство, "стукачество". Народ у нас еще помнит времена, когда "стучали" друг на друга. А сейчас, я думаю, это приведет к тому, что вместо того, чтобы заниматься нужным делом, соседи, враги, недоброжелатели будут изыскивать различные способы отмстить своему противнику, обидчику. Закон расширяет эти рамки. Но есть еще и масса других законов. Тем не менее, это приведет к тому, что общество будет еще более поражено "недугом", оставшимся от советских времен, когда люди "стучали" друг на друга.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли сказать, что этот закон аморален?

Александр Верховский: Да. Тут много всяческих технических вещей, про которые трудно с моральной точки зрения рассуждать. Но пассажи про миссионерство аморальны. Фактически людям под угрозой денежных штрафов собираются запретить свободно говорить о своей вере. Такого наказания и в советское время не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: Могли за то, что крестил ребенка, сообщить на работу. Или была "двадцатка". Если подписал заявление на открытие храма – тоже могли "стукнуть".

Александр Верховский: Это были неформальные механизмы. Неформальный механизм всегда существует в обществе – и у нас тоже. Но тут формальный механизм. И понижение возраста ответственности по некоторым статьям с 16 до 14 лет – это отчасти для всяких процессуальных легкостей, для удобства полиции, но это имеет и какой-то моральный аспект. Например, статья о несообщении – тоже с 14 лет. То есть 14–15-летний паренек (или девочка) должен достоверно знать, как написано в статье, о готовящемся преступлении. Да он вообще никогда не читал Уголовный кодекс, скорее всего. И как ему знать достоверно, что взрослые такое делали?

Или участие в незаконном вооруженном формировании. Конечно, плохо участвовать в незаконных вооруженных формированиях. Но мы же понимаем, как на самом деле это все устроено на Кавказе. Известно, что убегают мальчишки в лес, потом их оттуда родственники выковыривают. Конечно, лучше бы те остались дома и зажили человеческой жизнью. А так у них с 14 лет (в сущности – у детей) наступила за это уголовная ответственность, хотя они ничего еще не сделали, только ушли туда.

Владимир Кара-Мурза-старший: А продиктовано ли какой-то необходимостью понижение возраста уголовной ответственности по "экстремистским" статьям?

Тамара Морщакова: Это совершенно противоречит разного рода криминологическим исследованиям. Никакие данные об этом не приводятся в этом законе, не общее состояние с преступлениями такого рода, которые в последние годы характеризуются ничтожными цифрами. Можно привести эти цифры. В первой половине 2015 года привлеченных к такого рода ответственности за эти преступления – два человека, а в 2014-м – 19. И какое основание для такого понижения возраста? Никакого.

Я уже говорила о том, что несовершеннолетним нельзя по общей части Уголовного кодекса назначить санкцию более 10 лет. Привлечение к ответственности за преступления террористической и экстремистской направленности – с 14 лет, где санкции повышаются. Там, где раньше санкция могла быть только до 8 лет, – везде до 12, до 20. Смысл повышения санкций в том, чтобы показать, как страшно заниматься такой преступной деятельностью, чтобы жестокое наказание удерживало. Но к несовершеннолетним нельзя применить такие меры, даже если они действительно будут обвиняться в тяжком преступлении, ведь более 10 лет не могут назначить. Значит, в этом тоже нет никакого смысла.

Теперь с точки зрения психологии несовершеннолетнего. Давно установлено психологами, криминологами, что несовершеннолетний не так воспринимает мир, как взрослый человек. На него нельзя возложить те обязанности, которые возлагаются на взрослых людей. Они не могут осознать характер деятельности. За участие в формировании террористической направленности их будут привлекать с 14 лет. А они не понимали, что эта группа имеет такие цели, и не могли, наверное, во многих случаях это осознать. Или за организацию такого формирования их будут привлекать с 14 лет. Разве на них могут быть возложены меры ответственности, равнозначные тому, какие возлагаются на взрослых организаторов? Ясно, что нет. В таком возрасте часто противоправное поведение не бывает осознанно противоправным. Значит, криминологической основы для снижения возраста уголовной ответственности за эти деяния нет. Уголовно-правовой эффект тоже не может быть достигнут. А отсюда можно делать вывод, зачем это нам надо.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Аксенов, заместитель Эдуарда Лимонова, часто участвовал в акциях "Стратегии-31". А один раз он пришел со своим 3-летним сыном и с няней. Аксенова забрали в автозак, а потом забрали няню. И остался один 3-летний мальчик. Его Центр "Э" во главе с майором Окопным забрал и допросил. А потом в протоколе было написано: "Место работы – старшая группа детского сада". И от лица трехлетнего парня сказано: "По существу заданных мне вопросов имею сообщить следующее..." Он что-то сказал про своих родителей, что он гулял с няней. Это не из той же серии?

Валерий Хомяков: Конечно! Хотелось бы, чтобы таких "анекдотов" было поменьше. Но, судя по всему, мы можем еще услышать более интересные истории, если все это станет законом.

Александр Верховский: Они же это не делают для того, чтобы буквально применять. Все это законотворчество, которое производит госпожа Яровая, не для того, чтобы все это буквально выполнить, а чтобы этим грозно помахать и сказать: "Посмотрите, мы боремся!" А потом будут привлекать кого-то по политическим мотивам выборочно, а кого-то случайным образом. Потому что если какой-то репрессивный механизм был создан изначально для того, чтобы выборочные, целевые, какие-то политические репрессии осуществлять, то очень скоро у него возникает собственная инерция. Людям надо отчетность делать. Потом кто-то вдруг подумает: "Так это же отлично подходит! Нас достал уже этот 14-летний пацан. Давайте мы ему сейчас "впаяем" что-нибудь такое – и пусть он от нас уедет лет на пять". Конечно, это все не по-человечески, но, тем не менее, такое бывает.

Был же случай, который мне кажется очень показательным, в антиэкстремистском правоприменении, которое известно многими особенностями. В начале прошлого года человека осудили по двум статьям сразу: "Публичное оправдание терроризма" и "Возбуждение национальной розни". Его в пьяном виде задержали 1 января, после новогодней ночи. Он оказал сопротивление полиции при задержании, был доставлен в участок, там продолжал скандалить. И наговорил много слов: "Взорвать вас всех надо!" – и так далее. Ну, раньше бы ему 15 суток дали, а теперь ему дали обвинение в оправдании террористической деятельности и в экстремистских высказываниях. И на несколько лет он отправился отбывать наказание, в сущности, по политическим обвинениям. Хотя он не активист. Просто полицейские сообразили: "Это же подходит! И он у нас надолго сядет за свое хулиганское поведение". Вот чем это все оборачивается для простых людей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Завтра президент вроде должен быть в парламенте. Раньше он под влиянием общественного мнения несколько раз накладывал вето на подобные законы. Но сейчас закон пока не принят. Могут ли трезвые голоса зазвучать в башнях Кремля?

Валерий Хомяков: У меня есть одна версия. Если завтра этот закон будет принят во втором и третьем чтениях, если до конца своей сессии Совет Федерации это проштампует, если президент это быстренько подписывает, то тогда это, на мой взгляд, означает только одно – его приняли не для демонстрации того, что мы боремся с экстремизмом и террористами, а для того, чтобы запугать потенциальных кандидатов на будущих выборах в Государственную Думу, на выборах в региональные парламенты, где идет очень серьезная борьба в некоторых регионах, чтобы они особо не "выпрыгивали" и вели себя не так критично по отношению к власти. По этому законодательству, если человек не очень сдержан на слова, можно к любому оппоненту придраться, уцепившись за какую-то фразу, выдранную из контекста, и продемонстрировать: "Ты делаешь экстремистские заявления". Если этого не произойдет, тогда этот законопроект может быть подписан, но работать не будет. Но я все-таки думаю, что именно под это он и заточен.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тамара Георгиевна, будучи подписанным, этот документ достоит внимания Конституционного суда?

Тамара Морщакова: Безусловно. Но дело в том, что Конституционный суд по собственной инициативе никакого внимания ни к чему проявлять не может. Речь идет о том, что закон может быть оспорен в Конституционном суде, только если одна пятая депутатов захочет это сделать и в целом за это проголосует Государственная Дума за то, чтобы обратиться в КС. Что исключается, поскольку она сама только что приняла такой закон. А далее надо ждать пока начнется практика применения. Практика применения позволяет каждому отдельному гражданину пожаловаться на норму, на основании которой он был, фигурально выражаясь, распят. Но придется довольно долго ждать, потому что, по нынешним требованиям, нельзя обжаловать в КС тот закон, который только применяется, то есть по нему предъявляется обвинение в уголовном деле. Можно обжаловать только тот закон, применение которого одобрено всей судебной системой. То есть надо пройти первую инстанцию, апелляционную инстанцию, обратиться в кассационную инстанцию, чтобы все было уже вступившем в силу в этом приговоре. И только тогда гражданин может обжаловать этот закон. Без инициативы отдельных граждан, которые могут оказаться потерпевшими от применения таких норм, КС к проверке таких вещей не имеет шансов обратиться, с моей точки зрения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Партию ПАРНАС, которая будет участвовать в выборах, зарегистрировали только благодаря давлению Страсбургского суда. Во всех инстанциях в России ее отфутболили.

А противоречат ли нормы закона Европейской хартии по правам человека?

Александр Верховский: Да, многие нормы противоречат. Но по антиэкстремистскому законодательству, которое слишком ограничивает наши свободы, на что нам указывала Венецианская комиссия Совета Европы, уже множество жалоб ушло в Европейский суд. Но пока там все в очереди. И реального влияния с той стороны нет. Эта очередь оказалась слишком длинной. На КС можно было бы в каких-то случаях рассчитывать. Но невозможно обжаловать весь пакет, всегда обжалуются отдельные нормы. На КС рассчитывать трудно.

В прошлом году был случай, когда КС дважды подтвердил в антиэкстремистской сфере, что любое изображение свастики, независимо от контекста этого изображения, является противозаконным и должно наказываться, потому что это оскорбляет ветеранов. Фильм "Семнадцать мгновений весны" их не оскорбляет, где в каждом кадре – по свастике, а если человек нарисовал карикатуру, свастику на лбу оппонента пририсовал, что он фашист (у нас же были такие дела), – это оскорбляет. И я не очень жду от Конституционного суда пользы в политизированных актах.