Министр иностранных дел Словакии Мирослав Лайчак заявил, что Великобритания должна начать формальный процесс выхода из ЕС, чтобы привести юридическую ситуацию в соответствии с политической, сложившейся после прошедшего в этой стране референдума о членстве в Евросоюзе. Он отметил, что Лондон должен активизировать статью 50 договора о ЕС, в которой предусмотрен механизм выхода страны из европейского сообщества.

Мирослав Лайчак сказал об этом в понедельник после встречи с главами МИД Германии, Франции, Чехии, Польши и Венгрии в Праге.

В тот же день пресс-секретарь канцлера Германии Ангелы Меркель заявил, что неформальных переговоров по условиям выхода Великобритании из ЕС проводиться не будет до тех пор, пока Лондон не представит официальное уведомление о своем намерении выйти из Евросоюза.

По словам Штеффена Зайберта, только Британия вправе сослаться на 50-ю статью договора о ЕС. Он отметил, что если британским властям понадобится обоснованное время для принятия решения о выходе из сообщества, то лидеры Евросоюза с пониманием отнесутся к этому, однако неопределенность не может продолжаться вечно.

Премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон ранее заявил, что этот процесс может занять несколько месяцев, в то время как лидеры многих европейских стран призывают Британию ускорить выход из Евросоюза.

В ходе всенародного голосования 23 июня 52 процента британских избирателей высказались за выход страны из ЕС, сторонники членства в Евросоюзе набрали 48 процентов.

Уже видимые и еще не очень ясные последствия Brexit для Британии Европы и мира. Эту тему обсуждают политологи Юрий Рубинский, Владислав Белов, Владислав Зубок (Брайтон, Великобритания).

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот уже несколько дней главной новостью на мировом информационном пространстве остаются результаты референдума в Великобритании, на котором большинство жителей Британских островов высказались за выход из Европейского союза.

Великобритания уйдет по-английски? Так мы назвали тему сегодняшнего разговора с нашим гостем – Владиславом Беловым, руководителем Центра германских исследований Института Европы Российской академии наук.

Владислав, стал ли для вас неожиданностью этот результат?

Владислав Белов: Я абсолютно не ожидал такого исхода. Мои комментарии накануне Brexit состояли в том, что британцы выпустили пар, оказали соответствующее давление на Евросоюз, которое побудило бы Евросоюз более внимательно относиться к своему "беспокойному ребенку", каковым всегда являлась Великобритания. Более того, когда я был в Бонне на одной из конференций, у меня в гостинице затормозил интернет, и я открыл новость накануне, поздно вечером в четверг. И с удовольствием во время завтрака отметил, что мой прогноз сбылся – Brexit не состоялся. И только потом, когда интернет перезагрузился, я понял, что...

Владимир Кара-Мурза-старший: ...как жестоко вы ошиблись.

Владислав Белов: Я не жестоко ошибался. Я по-прежнему считаю, что мой прогноз был правильным. В одном из интервью я обратил внимание на то, что, как это бывает при голосовании, многие принимают решение в последний момент, когда получают бюллетень, когда голосуют. Здесь срабатывает некий эффект – "за" или "против". Это касается не только Великобритании, это касается и Германии, и многих других стран. Я думаю, вот этот миллион голосов разницы – это сработало в последний момент: "наверное, лучше без Евросоюза".

Ну, что произошло, то произошло. И сегодня мы обсуждаем те последствия, которые мы будем наблюдать в последующие недели, месяцы и годы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как среагировала Ангела Меркель?

Владислав Белов: Ангела Меркель – это как раз тот политик, которого в первую очередь считают "жертвой", скажем так, состоявшегося голосования. Считается, что именно Ангела Меркель, как политический лидер Германии, страны, которая отвечает за основные процессы политической и экономической интеграции, пострадала в наибольшей степени.

Ангела Меркель ответила достаточно жестко, спокойно, уверенно. При этом у нее нет представления, что будет дальше. Но на сегодня Ангела Меркель представляет жесткую позицию, которая обращена к Кэмерону, к политическому истеблишменту Великобритании, не только к правительству, но и к парламенту, когда она говорит: "Пожалуйста, максимально быстро определитесь с планом выхода из Евросоюза. Пожалуйста, не тяните. Пожалуйста, не провоцируйте праворадикальные силы. Мы хотим от вас услышать, как вы представляете себе сценарий выхода из Евросоюза".

В каждом интервью я подчеркиваю: возможный выход Великобритании. Потому что еще предстоит разработать соответствующие шаги, они пока неочевидны. Кэмерон говорит про октябрь, про нового премьера. Но Германия заявляет: "Так долго мы ждать не можем. Мы вас не торопим, но если у вас есть сложности, пожалуйста, ответьте нам, что вы собираетесь сделать".

Сегодня мне понравилось упоминание в одной статье бывшего председателя СДПГ господина Мюнтеферинга, который в свое время сравнил Меркель с пилотом, который уверенно садится в кресло самолета, возможно, даже поднимает самолет, но не знает, куда лететь. Госпожа Меркель хотела бы избежать этой ситуации. Она требует от британских партнеров четкого курса, куда нацелена Британия, какой аэродром она имеет в виду: с Евросоюзом или без него.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Юрий Рубинский, руководитель Центра французских исследований Института Европы.

Юрий Ильич, как среагировали в Елисейском дворце на эту новость с другого берега Ла-Манша?

Юрий Рубинский: Безусловно, с большим разочарованием. Точно так же, как и в Германии, привилегированном партнере Франции по франко-германскому тандему. Достаточно вспомнить, что в начале 60-х годов Великобритания дважды – сначала консерваторы, потом лейбористы – подавала заявления в Евросоюз. И Франция в лице генерала де Голля им отказывала. А преемник де Голля – президент Помпиду – пересмотрел это решение. И в 71-м году Великобритания была принята в Евросоюз. Причем Помпиду особенно не скрывал: чтобы сбалансировать экономический, и не только, вес Германии среди членов Евросоюза, участие Великобритании будет полезно. То есть тандем с Германией в представлении Парижа более или менее уравновешивался Великобританией, даже если с ней приходилось сталкиваться, иногда довольно резко, по широкому кругу вопросов. Сегодня это в прошлом.

Сегодня проевропейский и проатлантический французский истеблишмент взял курс на то, чтобы принятое британскими избирателями решение не откладывать. В то же время предложить избирателям – а Францию ожидают президентские, а потом и парламентские выборы – в этих условиях внести ясность в последствия Brexit. Для французских избирателей это важно, потому что внесистемная и довольно значительная в избирательном отношении политическая сила, то есть "Национальный фронт", его лидер Марин Ле Пен прямо призвала к Frexit, то есть к проведению такого же референдума во Франции – о выходе Франции из Евросоюза.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на прямой связи Лондон – историк Владислав Зубок, профессор Лондонской школы экономики.

Владислав, некоторые российские эксперты считают, что есть какие-то ходы по восстановлению статус-кво. То ли Шотландия может наложить вето на результаты референдума, то ли можно собрать 2 миллиона подписей в интернете и переголосовать. Уточните, пожалуйста.

Владислав Зубок: Собрать подписи и отменить Вrexit – я считаю, это ужасная идея. Это как бы двойной удар по британской демократии. Потому что большинство проголосовало, и говорить, что они какие-то не такие, они ошиблись, они в последний момент приняли решение, не с той ноги встали, был дождь, кто-то не проголосовал... Наверное, это имело место, но я считаю, что второй референдум будет полной катастрофой. Я против этого.

Что касается позиции Шотландии, то это реальность. Действительно, некоторые люди в британском истеблишменте втихомолку полагают, что храбрая женщина Никола Старджен может спасти Евросоюз и Великобританию в Евросоюзе.

Безусловно, в первые дни после референдума доминирующим настроением в экспертном сообществе была растерянность, гнев на неправильно проголосовавший электорат, а отчасти и на самих себя. Я не ожидал такого результата и был чрезвычайно удивлен. И это само по себе о чем-то говорит. То, что все экспертное сообщество, которое было по большей части за то, чтобы остаться, так грубо ошиблось в оценке настроений значительного количества электората, – это уже факт исторический, который требует анализа.

Сегодня я написал об этом в своей колонке, сравнивая ситуацию в последний год существования СССР, когда Горбачев провел референдум через Съезд народных депутатов. Он состоялся в марте 91-го года. Параллели есть, хотя, конечно, я не сравниваю СССР и Великобританию. Горбачев и Кэмерон хотели, может быть, выпустить пар, укрепить свои позиции, но грубо просчитались. Нам уже известно, к чему привел референдум в СССР – он создал президентство Ельцина и разрушил СССР. А к чему приведет ошибка Кэмерона, мы пока еще не знаем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кризис-то в английском парламенте и в правительстве уже налицо. А к чему может привести ошибочная ставка, которую сделали правящие партии Великобритании на победу в этом референдуме?

Владислав Белов: Британское общество уже расколото. Об этом Джонсон написал в своей статье.

Не соглашусь с коллегой: что произошло, то произошло. Имеется в виду, что популизм – это популизм. Джонсон действовал популистски. Не случайно, когда показывают Джонсона, некоторые говорят: "Трамп". Можно еще вспомнить другие фотографии, в том числе нашего лидера ЛДПР. Они, конечно, похожи в своем поведении. Но факт остается фактом: число запросов из Великобритании в интернете относительно того, что такое Brexit, после референдума резко возросло. Многие британцы задумались о том, что это такое – членство Великобритании в Евросоюзе. Джонсон говорит: "Не будем платить денег". Хотя никто не знает, сколько Великобритания получала от Евросоюза. Джонсон говорит, что не будет бюрократии, что они сохранят все преимущества членства в Евросоюзе.

Мне кажется, что будет протрезвление, что впервые многие из 17 миллионов, которые проголосовали, поймут, за что они проголосовали. Действительно, Шотландия из 33 миллионов голосов – 16 плюс 17, на нее приходится менее 10 процентов. Но если добавить еще Лондон, Северную Ирландию, то, возможно, не более 20 процентов придется на тех (не в абсолютном выражении, а в относительном), кто хотел бы остаться в Евросоюзе. Конечно, это очень мало. Поэтому Великобритания стоит перед внутренним вызовом. На мой взгляд, стоит поставить вопрос относительно референдумов, не только того, который был в Шотландии, но и в других европейских странах. Все-таки 50 процентов или какое-то квалифицированное большинство – 60 или 70-75 процентов.

Владимир Кара-Мурза-старший: В Испании, по-моему, был референдум.

Владислав Белов: Еще и в Бельгии. Но когда 50 на 50 – и что делать с квалифицированным меньшинством? Для меня это открытый вопрос.

Великобритания, Северная Ирландия и Лондон... Лондон – это все-таки единица, это субъект, как и Шотландия. При этом в Лондоне все-таки 3,8 (по сравнению с Шотландией – 2,7) миллиона из тех, кто голосовал. Мне кажется, в рамках этого отрезвления и понимания того, что произойдет, что "нам всем будет гораздо лучше", возможно, будет лучше, возможно, будет хуже. Но пока и сам Джонсон, наверное, не совсем представляет, что будет дальше.

США видели преимущество в большей степени членства Великобритании в Евросоюзе.

Поэтому пока вопросы открытые. В любом случае договор Великобритании с Евросоюзом предусматривает как выход из него, так и возврат. Пока алармистские тенденции во многом связаны с неожиданным выходом. Финансовые рынки среагировали соответственно. И в этом я вижу во многом спекулятивное начало. Не вижу каких-либо оснований связывать итоги референдума с кризисом, который обусловил Lehman Brothers. Мне кажется, здесь требуется спокойствие. По крайней мере, сейчас алармизм больше спровоцирован спекулятивной игрой в самых разных направлениях. Мне кажется, что ничего страшного не произошло. Есть интересный прецедент, который надо осознанно принимать, обсуждать и доводить его до логического конца. Поэтому мне будет интересно, насколько новый премьер, парламент и так далее будут следовать букве референдума, букве закона, и насколько Великобритания сможет так провести переговоры, чтобы с минимальными потерями и с максимальными преимуществами выйти из Евросоюза.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Ильич, вы еще застали времена, когда Великобритания не входила в единую Европу, когда еще не было тоннеля под Ла-Маншем. Как тогда строились отношения? Тогда нужна была виза в Великобританию? К какой точке невозврата вернется ситуация?

Юрий Рубинский: Дело в том, что вернуться в машине времени к тому периоду невозможно. Маленький факт. В лондонском Сити работают 300 тысяч французов, финансовые услуги занимают в ВВП Великобритании 11 процентов – это достаточно много. Такого никогда не бывало во Франции, чтобы в Англию ехало столько весьма квалифицированных топ-менеджеров. Что с ними будет? Это серьезный вопрос. 80 тысяч англичан, в основном пенсионеров, купили недвижимость во Франции и проводят там последние годы своей жизни. Это только часть тех вопросов, которые надо решать французам в связи с Brexit.

Я уже говорил, что во Франции нет прямого заимствования британской логики тех, кто выступал за выход из Великобритании. Может быть, только у той части французского электората, я имею в виду "Национальный фронт", крайне правые, и так называемые "суверенисты", в том числе на крайне левом фланге, но вместе взятые они не составляют большинство французских избирателей. Во Франции тоже есть негативные настроения в отношении брюссельской бюрократии, на которую вешают ответственность за все не самые светлые новости из французской экономики. И проблемы сейчас для французского истеблишмента, для правящих кругов заключаются в том, что сторонники продолжения европейской интеграции в левом центре, то есть социалисты, и в правом, то есть республиканцы – Саркози и его конкуренты – на будущих президентских выборах, борются за власть. Им нужно объединиться для того, чтобы минимизировать минусы для Евросоюза и для Франции, но объединиться им довольно трудно.

В этих условиях лидеры из правого и левого центра выдвигают конкретный проект. Они говорят, что сейчас нужно как можно быстрее проводить процедуру выхода, минимизировать его ущерб для Франции и для всех европейских стран. А главное – выдвинуть новый вариант "европейской идеи", поскольку прежний уже себя исчерпал, хотя и принес определенные позитивные результаты. Что имеется в виду? Может быть, выработать новый договор вместо Лиссабонского договора, и во главе угла поставить три вопроса, волнующие не только французов, но и всех европейцев, граждан стран-членов Евросоюза – это безопасность, это стимулирование экономического роста, борьбу против безработицы и борьбу с терроризмом. Все это вместе взятое, конечно, может представить основу для какой-то крупной инициативы. Но только после того и параллельно тому, как будет происходить выход Великобритании на основе статьи 50-й Лиссабонского договора, остающегося сегодня в силе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владислав, как вы практически представляете себе последствия этого референдума? Что, сейчас отзовут депутатов английских из Европарламента или, может быть, восстановят визовый режим с материком?

Владислав Зубок: Я думаю, в одностороннем порядке сейчас никому не выгодно это делать. Эти вещи требуют времени. И самое важное, что сейчас выясняется, что итоги референдума застали врасплох обе стороны. Это очень интересная историческая ситуация. Сити, большинство экспертов, ум, честь и совесть английского общества, как они себя определяют, – в полном шоке. Они не знают, что с этой ситуацией делать. И именно потому, что пойдя на эту авантюру, Кэмерон не предполагал, что потерпит поражение. Но растеряна и другая сторона. Они в положении, в котором оказались либеральные демократы в России в 91-м году: власть упала на них, и они не знали, что с ней делать. Когда произошел августовский путч, и Ельцин оказался во главе государства. Власть упала к людям, которые требования разрушения тоталитарного центра и прочее, но не знали, что дальше-то делать. Понадобилось два месяца, чтобы выработать программу. Появился Гайдар. Примерно, как мне кажется, то же самое будет и сейчас.

От Джонсона требуют какой-то программы. Он в не свойственной ему растерянности, потому что у него программы нет. Лейбористы не готовы вообще ни к чему, потому что Корбин потерял одну треть своего кабинета, и они считают, что и ему надо уйти. То есть все основные политические партии, если не считать Фараджа и его UKIP, сейчас в состоянии глубокого политического кризиса. Соответственно, пока нет ясности в партиях, в их руководстве, парламент не может физически ничего предпринять. Надо время для консультаций, чтобы привести все в порядок.

С другой стороны, я думаю, что и Евросоюз, и его брюссельская бюрократия, и отдельные лидеры европейских государств, в том числе и Меркель, не заинтересованы в том, чтобы гнать Англию из Евросоюза. Никто не понимает, что будет играть более дестабилизирующую роль для Евросоюза. Если Англия быстро уйдет или она будет тянуть, что она может делать, согласно 50-й статье. Инициатива о выходе, все действия по выходу должны исходить от той страны, которая выходит. То есть непонятно, что тут будет.

И мы не упомянули еще один важный фактор – это роль Соединенных Штатов. В последние дни Керри срочно вылетел по поручению Обамы беседовать с европейскими лидерами. Мы не знаем, о чем идет беседа. С другой стороны, очень интересно изменение позиции Соединенных Штатов. Ведь раньше было негласное "разделение труда": США – это лидер НАТО, но все, что касается Европейского союза, а до этого Европейского экономического сообщества, – это дело европейцев, и США не принимали в этом участия. Думаю, что теперь ситуация будет на наших глазах стремительно меняться, потому что под угрозой все существование Трансатлантического союза. И знаменитое Трансатлантическое соглашение, которое Обама подавал как одно из высочайших достижений своей администрации, наряду с таким же соглашением Trans-Pacific, также может оказаться под угрозой.

И мы не знаем, произойдет ли отрезвление. Дело в том, что в таких движениях, которое поднялось в Великобритании, мотив свободы, независимости от европейского центра, от Брюсселя – это мотив иррациональный, который туго поддается рациональным увещеваниям со стороны экономистов и финансистов. И даже то, что фунт просел, и сейчас возникнут реально экономические трудности, не сразу отрезвит этих людей. И в дальнейшем будет быстрее идти популистский перехлест, spillover, когда стакан опрокидывается – и вся жидкость переливается через границы, что мы видим во Франции с Марин Ле Пен, в других странах, в Голландии. Или же начнется некое отрезвление, вызванное реальными экономическими и финансовыми потерями. Вот это будет интересно наблюдать в будущем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владислав, ситуация в Англии напоминает ситуацию в России 91-го года или, может быть, даже 17-го года, когда партии находились в растерянности, а власть лежала, как Ленин говорил, "на тротуаре Невского проспекта"?

Владислав Белов: Нет, я думаю, что это несравнимо. Все-таки ситуация совершенно разная.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда еще монархию свергли в России, в Англии хотя бы монархия цела.

Владислав Белов: Все-таки Великобритания, как островное государство, имеет свой менталитет. Это различные регионы – Уэльс, Шотландия, Лондон и прочее. Это совершенно разные люди, но для всех них свойственно стремление к независимости.

Конечно, можно постфактум сравнивать Великобританию как империю. Есть, конечно, и у Советского Союза, и у Великобритании некие постимперские амбиции и синдромы. Но все-таки 91-й год или 17-й год – февраль, двоевластие, октябрь-ноябрь (по новому календарю) – они все-таки разные. Нет таких проблем в Великобритании. То, что удалось Джонсону или его партнерам, – задеть британцев "за живое": здесь мы, а там бюрократы, они мешают нам развиваться, они заставляют нас принимать мигрантов, они не дают нам возможности распоряжаться своим бюджетом, и так далее. То есть Великобритания – это один из экономических лидеров Евросоюза, экспортер, прямые инвестиции, финансовый центр Европы. Предположим, что у Германии нет никаких шансов, чтобы Франкфурт и Франкфуртская биржа взяли на себя роль Лондонской биржи. Все эксперты в Германии говорят, что такого не получится.

Не случайно я упомянул популизм, который сыграл злую шутку. Хотя может оказаться, что не злую, а конструктивную шутку. Возможно, Великобритания покажет нам другой пример страны, которая выходит из Евросоюза. Сравниваем со Швейцарией, которая находится в сердце Евросоюза, но не является его членом. Норвегия, которая в свое время отказалась входить в Евросоюз, и достаточно себя комфортно чувствует в рамках соглашений с Евросоюзом. Возможно, это будет новая модель взаимоотношений, где alter ego британцев поможет им реально избежать неких издержек, связанных и с Лиссабонским договором, и как следствие, с теми бюрократическими препонами, на которых так хорошо сыграл Джонсон.

В любом случае мой ответ: нет, ситуация совершенно разная. И 17-й год, и 91-й год – это проблемы той российской-советской власти, которая оказалась неспособной преодолевать кризис менеджмента. В Великобритании такого кризиса не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Ильич, вы согласны, что противники европейского сообщества не имели на случай победы на референдуме внятной программы?

Юрий Рубинский: Да, это очевидно. Я думаю, что многие из сторонников Brexit заранее исходили из того, что они проиграют в голосах. Но то, что Кэмерон уже выторговал у Евросоюза, может быть закреплено и расширено. То есть Евросоюз, даже если референдум окончился бы по-иному, был бы другим. Я думаю, что здесь есть определенная доля истины.

Из Лондона нам напомнили важнейшем для Соединенных Штатов и лично для Обамы проекте Трансатлантического соглашения о торговом и инвестиционном партнерстве. Вчера премьер-министр Франции Мануэль Вальс заявил, что то, что уже достигнуто с огромным трудом за два последних года между делегациями Евросоюза, а здесь комиссия уполномочена именно целиком вести эти переговоры, Франция считает неудовлетворительным. Она вообще отвергает все достигнутое, если не будут новых переговоров, если они не будут прозрачными, и интересы Европы, в частности Франции, не будут в них учтены. То есть использовать факт Brexit в интересах оставшихся членов Евросоюза, и Франции в частности, – это совершенно логично со стороны оставшейся.

А вот в вопросе военного будущего Евросоюза, оставшегося без Великобритании, есть мнение, что Соединенные Штаты много утратили в лице кузена, ближайшего друга и родственника, мирного оруженосца Соединенных Штатов в Европе. Это может быть компенсировано в какой-то мере большей результативностью нажима, шантажа американцев на европейцев с тем, чтобы они увеличили свою долю в расходах НАТО, которые Соединенные Штаты несут на две трети, во-первых, а во-вторых, с учетом их все большей ангажированности в Азию, на Дальний Восток. Вот этот общий курс, который взял Обама, будет продолжен. И тут неизвестно, будет ли сторонним наблюдателям лучше или хуже. Поскольку для Соединенных Штатов очевидны убытки, но они могут скрывать за собой и некоторые позитивные для их интересов возможности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владислав, вы сказали, что Соединенные Штаты косвенно проиграли, потерпели поражение на этом голосовании. А как бы вы оценили выгоды или позицию Кремля? Извлек ли он какие-нибудь здесь преимущества? Может быть, пораньше снимут санкции?

Владислав Зубок: Я не говорил, что Вашингтон проиграл. Он может проиграть, если Обама потерпит поражение в смысле заключения большого договора.

В Америке зреет другое мощное изоляционистское движение, которое возглавил Трамп. По законам сообщающихся сосудов, та победа, которую одержали сторонники выхода Англии, усиливает Трампа. И это не может не понимать Обама, он этим очень обеспокоен.

Что касается России. Есть точка зрения, что нам нужно строить свою систему безопасности, свои отношения, в основном ориентированные на Пекин и на Азию, поскольку с европейцами невозможно кашу сварить, они сами ничего не могут сделать, они разваливаются. Эта точка зрения появилась довольно недавно, год-полтора назад. С одной стороны, ее можно было бы отнести к попытке иметь хорошую мину при плохой игре после санкций и контрсанкций, а с другой стороны, в этом есть определенная доля истины. То есть реальности таковы, что Кремль не может договориться с Евросоюзом по тем проблемам, по которым хочет. Все это слишком сложно. И Кремль реагирует на ту же сумятицу, неразбериху и непрозрачность, скажем так, в Брюсселе, на которые реагируют британские избиратели, которые реагируют на сильный Брюссель. То есть брюссельские согласования, язык брюссельских документов настолько сложны и странны, начинены жаргоном, что простой человек понять их не может. Но для России – другая проблема: пока они все не согласуют, естественно, никакого соглашения с Кремлем быть не может.

Кстати, Путин на один день слетал в Пекин, подписал там кучу важных соглашений. Тут же вдруг реакция из Турции от Эрдогана, он тоже реагирует на выстраивание новой евразийской реальности, как бы она ни называлась, тут же извинился. То есть все это, может быть, и не так гладко и ладно связано, как я сейчас это излагаю, но трудно избавиться от ощущения, что какая-то связь есть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Есть такое мнение, что Евросоюз избавился от наиболее непримиримого недоброжелателя – России. Потому что после случая с полонием, после ряда скандалов, после того, как Лондон всегда остается центром притяжения инакомыслящих русских в эмиграции, они как бы вышли из Евросоюза – и его антирусский потенциал ослаб.

Владислав Белов: Сейчас любят цитировать, в чем виноват Владимир Владимирович. У меня в голове после выступления лондонского коллеги сложилось: "Лондон – Brexit – Джонсон рад. Это Путин виноват". Как бы ни выстраивалась евразийская матрица России, Евросоюз по-прежнему будет занимать в ней важнейшее место. У Владимира Владимировича отношение к Великобритании непростое. За время его президентства складывались совершенно разные этапы: был и полоний, были и другие этапы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Борис Абрамович Березовский.

Владислав Белов: И его взаимоотношения с премьер-министрами складывались разнообразно. Они описаны в различных исследованиях, книгах. Мне кажется, что Кремль очень осторожно относится к складывающейся ситуации. Все-таки преобладает понимание, что возможный выход Великобритании из Евросоюза должен сохранить стабильность нашего основного партнера. Конечно, двусторонние отношения являются на сегодня фундаментом нашей европейской матрицы, где в силу санкций отсутствует пока политический диалог на высшем уровне. Стороны посылают друг другу сигналы. Могерини посылает нам соответствующее видение взаимоотношений с возможными рисками. МИД разрабатывает свой ответ. Пока мы находимся в сложном поиске. Конечно, России хотелось бы видеть Евросоюз вместе с Великобританией. С другой стороны, для российской внешней политики это тоже своеобразный вызов. Посмотрим, как эти отношения будут складываться, если выход произойдет. Интересная вещь, матрица сложная – здесь не только США, но и Польша, и какие-то другие аспекты, которые можно рассматривать в этом контексте. Я думаю, пока у Кремля нет злорадства, нет четкой модели, что делать дальше. На мой взгляд, позиция сдержанная.

В любом случае юго-восточноазиатский вектор. В первую очередь Китай, никоим образом не уравновешивает нашей объективной, партнерской технологической зависимости с точки зрения модернизации нашей экономики. Санкции все равно будут отменены в среднесрочной перспективе, они не отменяют нашей объективной зависимости от Евросоюза и входящих в него стран, которые нам помогают, по крайней мере, в существующей системе разделения труда. И хотелось бы, чтобы цепочка добавленной стоимости российского экспорта постоянно повышалась, а с точки зрения импорта из Евросоюза увеличивалось бы количество малых и средних предприятий с обеих сторон, которые вовлечены в это разделение труда.

Итак, на мой взгляд, пока у Кремля преобладает выжидательная позиция, Кремль сейчас пытается взвесить все за и против ситуации, которая будет разворачиваться, той мозаики, которая будет складываться в последующие недели, месяцы и годы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А российская дипломатия оказалась права, что не делала ставку на альянс и на сотрудничество с Евросоюзом, а в основном занялась Восточным направлением? Выиграл ли Кремль от того, что ослаб Евросоюз после референдума в Великобритании?

Юрий Рубинский: Здесь обе стороны не очень находили между собой почву для диалога в последние два года. Это же не был выбор России, и даже не был выбор Евросоюза. События просто подтолкнули обе стороны к тому положению, которое мы сейчас наблюдаем.

Но интересно, как видят американцы свои отношения с Евросоюзом и будущее Евросоюза. Есть голоса панические. Макфол, бывший посол в России, говорит, что это однозначная победа Путина. Джордж Сорос предсказывает полный развал Евросоюза. Но есть и другие голоса, достаточно авторитетные в Соединенных Штатах. В частности, со стороны военных, которые говорят, что в процессе оформления "развода" между Великобританией и Евросоюзом единственным общим знаменателем между Западной Европой, Евросоюзом, с одной стороны, и Соединенными Штатами – с другой, остается НАТО. Причем НАТО, в котором как раз то, чего достаточно упорно и настойчиво добиваются Соединенные Штаты. Они хотят переложить на европейцев большую долю не просто ответственности, но еще и расходов за повышение боеспособности НАТО. Это комментаторы считают итоги Brexit в каком-то смысле даже своей победой, то есть "плюсом", а не "минусом". Я думаю, что и для Соединенных Штатов, и для России то, что произошло сейчас, не является однозначно выгодой или однозначно потерей. Есть и то, и другое для каждой стороны.

Владимир Кара-Мурза-старший: А доказал ли свою эффективность референдум как институт прямой демократии? Был у нас печальный опыт референдума 93-го года: "Да. Да. Нет. Да". И даже раньше, чем в 91-м году, нарушили его результаты и разогнали парламент.

Владислав Зубок: У меня сложилось мнение под впечатлением моих собственных исторических изысканий, особенно по 91 и 93 годам, и то, что я наблюдал сейчас в Великобритании, и некоторое время назад в связи с шотландским референдумом, что референдум – это крайне опасная вещь. Это своего рода мощное лекарство с непредсказуемыми последствиями. Один мой коллега тут же отреагировал на эту метафору: "Лучшее лекарство от головной боли – это гильотина". Так вот, иногда получается, что референдум и действует как гильотина.

Есть небольшие страны, например Швейцария, которые успешно применяют референдум для решения внутренних проблем. Но Швейцария нигде не состоит и ни в чем не участвует, она привыкла к референдумам. Народ привык и реагирует на это спокойно. Если вы используете референдум раз в 40 лет, как произошло с Brexit, то вы не можете ожидать спокойной реакции. Вы только создаете явную воронку для народных страстей. И народные страсти выплескиваются. Потому что референдум – это настолько необычная вещь, что кто приходит, с какими "недомоганиями", с какими страхами, с какими ожиданиями, что он хочет выразить своим "да" или "нет", – об этом могут только потом написать психологи, социологи или историки.

На мой взгляд, нужно как можно больше стараться избегать референдумов. А если и применять их, то учитывать следующую вещь. Она называется "дефицитом демократизма в Евросоюзе". Все больше и больше людей признают, что Евросоюз в силу того, как он выстроен, как он сконструирован, имеет дефицит демократизма. То есть массы людей не избирают этих людей в Брюсселе, которые каждый день обрушивают на них какие-то регулятивные документы, написанные таким языком, что нормальному человеку просто невозможно их понять. И как в данной ситуации ответить на это, эксперты еще не придумали. Когда вы, как это сделал Кэмерон невольно, назначаете референдум, где главный вопрос – ваше отношение к Евросоюзу, а значит – к Брюсселю, вы самим этим актом создаете противостояние между неким загадочным истеблишментом, который выражается птичьим языком и всех стремится контролировать, и английским народом, который привык независимо жить на острове. Это классика.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владислав, референдум подтвердил свою обоюдоострость в таких спорных ситуациях. Стало ли ясно, что это очень опасный рычаг воздействия на ситуацию?

Владислав Белов: Да, согласен с этим. Я не юрист, не правовед, но мне кажется, что должны все-таки какие-то параметры – не 50 на 50, 60 и 75 процентов, то есть квалифицированное большинство должно присутствовать. При этом референдум, плебисцит – повод для обсуждения в законодательных или исполнительных органах. То есть это не есть демократический механизм последующего принятия решений, это повод для обсуждения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Если выставить на всеобщее обсуждение вопрос о смертной казни, как вы думаете, какой был бы результат?

Владислав Белов: Ну, после Brexit мы должны быть очень аккуратны. Я готов ошибиться в своем прогнозе, но я предполагаю, что выступили бы за смертную казнь. Потому что вижу, как СМИ работали бы с населением, приводя те страшные случаи, когда действительно хочется того, кто преступил закон, лишить жизни.

Владимир Кара-Мурза-старший: А подтвердил ли английский пример необходимость очень аккуратно и осторожно использовать механизм референдума?

Юрий Рубинский: Дело в том, что механизм референдума в европейской политической традиции не очень широко распространен. Но во Франции это часть французской политической культуры, определенный ее компонент, течение, которое называется бонапартизмом. А голлизм не был чужд на определенном этапе развития нынешней Пятой республики во Франции. Много раз ставились вопросы. Это один из способов их решения. Есть и другой – через принятие обеими палатами парламента, квалифицированным большинством, три пятых голосов. Но можно использовать и референдум, если будут соблюдены определенные условия.

В последние пару-тройку десятилетий использование референдума давало осечки. Уже Маастрихтский договор был утвержден – 52 процента было "за", а Миттеран поставил на него очень много и добился с большим трудом его утверждения в 1992 году. А 29 мая 2005 года именно во Франции и в Нидерландах был дезавуирован и не состоялся проект европейской Конституции, которая была выработана при активном участии Франции, бывший президент Жискар д’Эстен был ее главным автором. С тех пор отношение к референдуму во Франции, в ее элите крайне настороженное. И вот сейчас, когда Марин Ле Пен потребовала референдума такого же, как в Великобритании, о Frexit, то есть о выходе Франции, то наиболее вероятный кандидат умеренно правых сил – Ален Жюппе, бывший премьер-министр при Шираке, – прямо сказал, что использование референдума сегодня, после этого опыта, было бы крайне безответственным шагом. Я думаю, что это общее мнение не только Жюппе и его сторонников, имеющих, по опросам, большие шансы на победу в 2017 году на президентских и парламентских выборах, и среди социалистов, которые всегда были против референдумов, – тем более. Так что я думаю, что урок Brexit в отношении референдума, как способа решения судьбоносных вопросов, для Франции однозначен.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие сейчас новости ждут население Британских островов? Как скоро уйдет в отставку кабинет министров? Могут ли быть еще какие-нибудь повороты в ситуации? По каким сценариям она может развиваться?

Владислав Зубок: Первый сценарий – Кэмерон все-таки сдержит слово и уйдет, как обещал, назначив преемника, который будет иметь дело с Brexit. Но есть давление на Кэмерона, в том числе внутри партии и со стороны людей, которые считают, что он действует безответственно. И на его месте – надо было бы остаться и убрать то, что он наделал. Я считаю, что он действует довольно мелко. И если он уйдет через два месяца, он уйдет с очень плохой репутацией.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы еще помним, что за династией в некоторых вопросах там последнее слово. Тут посчитали, что несколько десятков раз в таких спорных случаях королева или король, когда он был, не подписывали такие спорные документы. Не станет ли этот раз очередным?