Трудно сказать, какой аппетит был вчера у британского премьера Дэвида Кэмерона во время делового ужина с лидерами стран Евросоюза в рамках проходящего в Брюсселе саммита ЕС. Впрочем, участникам мероприятия было не до еды: выход Великобритании из ЕС стал после референдума 23 июня реальностью, и европейские лидеры обсуждают, когда начнется и надолго ли затянется этот процесс. Для Кэмерона нынешняя встреча с главами государств континента в любом случае последняя: не позднее октября он должен уйти в отставку. Сегодняшнее заседание двухдневного саммита проходит уже без его участия.

Brexit оказал влияние даже на меню делового ужина: как заметил один из его участников, госсекретарь правительства Чехии по вопросам европейской интеграции Томаш Проуза, оно было подчеркнуто неанглийским: ни пудинга, ни фасоли в томатном соусе, ничего островного. Уходя – уходи:

Однако условия ухода Великобритании не определены. Заявление о приведении в действие статьи 50 Лиссабонского договора, предусматривающей выход государств из Евросоюза, должен подать сам Лондон. Но Дэвид Кэмерон настаивает на том, что сделать это следует уже новому правительству: сам он, как известно, в ходе кампании накануне референдума выступал за то, чтобы Британия осталась в ЕС, но проиграл, в связи с чем уже заявил об отставке. Сменить Кэмерона должен кто-то из политиков правящей Консервативной партии. Чаще других называются имена экс-мэра Лондона, лидера кампании в поддержку Brexit Бориса Джонсона и нынешнего министра внутренних дел Терезы Мэй.

Тем временем в самой Британии кипят страсти: противники выхода из ЕС провели многолюдный митинг в центре Лондона, а лейбористы выразили недоверие своему лидеру Джереми Корбину, обвинив его в пассивности во время кампании накануне референдума. Большое возмущение в обществе вызвали также националистические и расистские выходки со стороны наиболее радикальных (и, видимо, наименее умных) сторонников Brexit. Например, в некоторых кварталах, где проживают иммигранты из Польши, появились листовки следующего содержания:

"Выйти из ЕС. Больше никакого польского сброда"

Хотя канцлер Германии Ангела Меркель и заявила накануне саммита, что не настаивает на молниеносном уходе Великобритании и понимает, что этот процесс не может быть мгновенным, общее настроение в Брюсселе выразил глава Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер, заявивший, что даже если следующим премьером Великобритании станет кто-то из политиков, не поддерживавших Brexit перед референдумом, этому политику все равно придется заявить о приведении в действии ст. 50 Лиссабонского договора "не позднее чем через две недели" после своего вступления в должность.

О перспективах Британии и Евросоюза и неоднозначности ситуации, сложившейся после референдума, Радио Свобода рассказал бывший заместитель председателя Европарламента, чешский социал-демократический политик и политолог, специалист по вопросам евроинтеграции Либор Роучек.

​– Brexit стал для многих политиков и аналитиков поводом для заявлений о необходимости глубоких и радикальных реформ всего устройства Европейского союза. Вам они тоже кажутся неизбежными, или все не так страшно?

– Относительно того, что реформы нужны, едины во мнении все – политики, политологи, общественность – по всему Европейскому союзу. Насчет того, какие это должны быть реформы, согласия уже меньше. А ведь любое серьезное изменение в структурах и законах ЕС должны одобрить парламенты всех стран-членов, в некоторых из этих стран должны быть проведены референдумы. Это не так просто, как показал несколько лет назад неудавшийся процесс ратификации Конституции ЕС. Так что реформы – да, но их реализация может оказаться сложным и долгим процессом.

– Много говорится в эти дни и о том, что европейская политическая верхушка оказалась несостоятельной, коль скоро дело дошло до Brexit. В этой связи называются имена главы Еврокомиссии Жана-Клода Юнкера, председателя Европейского совета Дональда Туска, канцлера ФРГ Ангелы Меркель… Как вы считаете, им пора уходить?

​

– Я не согласен. Все мы несовершенны, особенно политики, но ведь результат британского референдума – дело рук не лидеров Евросоюза, а, на мой взгляд, главным образом британской Консервативной партии. Она годами разыгрывала карту евроскептицизма, годами популистски критиковала Евросоюз, представляя все хорошее в стране как собственную заслугу, а все проблемы – как влияние "злого Брюсселя". Правительство Дэвида Кэмерона добивалось изменения условий договора Великобритании с ЕС – и получило это. Итоги этих переговоров в начале года премьер Кэмерон представил народу как большую победу, пошел на референдум, теперь уже выступая за то, чтобы остаться в ЕС, – и был крайне удивлен результатом. Так что повторю: я бы винил в том, что случился Brexit, не европейские верхи, а прежде всего правящую ныне в Британии партию и ее политическую тактику.

​– Но евроскептические настроения стремительно растут по всей Европе, это явно не только британская проблема. Видимо, все-таки надо что-то менять и на континенте, точнее, в Брюсселе?

– Конечно, надо. Вот вам пример – мигрантский кризис. В связи с ним евроскептицизм в последнее время и растет. Но давайте посмотрим повнимательнее. Евросоюз – это не федеративное государство типа США, Австралии или Канады. Это сообщество почти трех десятков суверенных государств. И у ЕС нет полномочий и нет единых сухопутных или морских сил, которые обеспечивали бы охрану общей внешней границы. Да, здесь нужны изменения, если мы хотим сохранить свободу передвижения в самом ЕС, без внутренних границ. То есть Евросоюзу нужны в этом отношении новые полномочия. При этом во всех странах ругают Брюссель на чем свет стоит за то, что, мол, недостаточно хорошо борется с мигрантским кризисом. В этом парадокс нынешней Европы и одна из причин роста евроскептицизма.

– Вы привели важный пример, но ведь жалобы и недовольство европейцев касаются и массы других вещей, в частности, тех сфер, где законы и инструкции ЕС, весьма детальные и подробные, затрагивают их повседневную жизнь – по мнению многих, слишком назойливо и бессмысленно. Евросоюз еще способен стать менее мелочным и более демократичным?

– Идеальным вариантом была бы Европа, основанная на принципе федерализма и построенная "снизу вверх", примерно так, как, допустим, Канада или ФРГ. А это всего-навсего следующее: то, что можно решить на уровне местном, локальном, там и решается. То, что невозможно, передается на уровень краев, штатов или провинций. Тем, что нельзя решить там, занимается центральное правительство. Ну и в случае ЕС какой-то необходимый минимум общих вопросов передавался бы в распоряжение органов всего Союза. Но поскольку нынешний Евросоюз не является федерацией, возникают перекосы, и у людей появляется ощущение, что где-то в Брюсселе никем не избранный чиновник из Еврокомиссии лезет не в свое дело и определяет технические параметры электрических лампочек и разрешенную кривизну бананов.

– Как вы считаете, в Брюсселе на нынешнем саммите европейские политики будут сильно давить на пока еще премьера Кэмерона с целью добиться скорейшего оформления "развода" Британии и ЕС?

– Такие пожелания уже высказаны, чтобы Британия не затягивала процедуры, предусмотренные статьей 50 Лиссабонского договора. Но с другой стороны, никто не может выкручивать британцам руки. Это их референдум, развитие событий в их стране – их собственное дело. И, скорее всего, Дэвид Кэмерон повторит другим премьерам и президентам то, что он уже сказал в британском парламенте: для начала нужно будет составить новое британское правительство, у которого был бы мандат для ведения переговоров с Евросоюзом об условиях "развода". Британия должна известить ЕС, что начинает процедуру выхода в соответствии со статьей 50.

– Эта статья предусматривает двухлетний срок для процедуры выхода. Думаете, это нереально?

– Трудно сказать, потому что прецедента не было. Ничего подобного в истории европейской интеграции, Европейского союза до сих пор не происходило. Речь идет о сотнях договоров, о тысячах правовых документов. Очень сложно отгадать, как долго это все будет длиться.

– Некоторые британские политики считают, что их стране теперь удастся договориться с ЕС о новой модели сотрудничества, скажем, как Норвегии, которая в ЕС не входит, но тесно с ним связана и обладает множеством экономических преференций. Так и будет? Или в Евросоюзе скорее возобладает стремление не то чтобы отомстить британцам, но по крайней мере дать им понять: нет уж, коль скоро ваша страна приняла решение уйти, то за него следует нести ответственность и на многое не рассчитывать?

– Думаю, что мстить британцам никто не хочет. И политики, и обычные люди в Европе хорошо понимают, что Британия – крупная и важная страна. Это вторая по величине экономика в ЕС и 6-я в мире. Но теперь многое будет зависеть от самих британцев. Дело в том, что у них не было никакого запасного варианта, никакого плана "Б", в том числе и у Бориса Джонсона и других лидеров кампании за Brexit. Они сами еще должны будут понять, чего, собственно, хотят, какую модель сотрудничества – норвежскую, швейцарскую, или какой-то договор, составленный по правилам Всемирной торговой организации, или что-то еще. И только потом Евросоюз и его члены могут так или иначе реагировать на эти пожелания и представления.

​– А что в итоге будет с самим Евросоюзом? Больше всего говорят о двух сценариях. Согласно одному, оптимистическому, ЕС отреагирует на Brexit более тесной интеграцией и энергичными реформами. Согласно другому, пессимистическому, наоборот, Евросоюз станет еще более аморфным – чем-то вроде международного клуба или "мини-ООН". Какой из вариантов вам кажется более вероятным?

– Я убежден, что весь нынешний кризис, связанный с Великобританией, пробудит и политиков, и общественность, и они станут более проевропейскими, потому что начнут лучше осознавать, к каким последствиям привел бы распад Евросоюза. В тех областях, где будет общее согласие, евроинтеграция углубится – например, в том, что касается охраны внешних границ, о чем я уже говорил. Может быть укреплена и еврозона, в которую сейчас входят 19 государств – вероятно, возникнет должность так называемого общего министра финансов еврозоны. И кстати, я бы не ставил на то, что Британия действительно уйдет из ЕС. Ведь уже через пару дней после референдума в самой Британии довольно массово выражаются требования того, чтобы страна не уходила из ЕС, опасения по поводу возможных катастрофических последствий.

– Думаете, инициаторам петиции с требованием повторить референдум удастся добиться своего?

– Это пусть решают британцы. Однако референдум не имеет обязательной силы, окончательное решение за парламентом. В парламенте, какую бы партию мы ни взяли, большинства в поддержку ухода не наберется. Так что сейчас в Британии будет продолжаться несколько месяцев этот кризис, а каким будет его итог – посмотрим. Нельзя исключать, что в конце концов решение о выходе из ЕС еще будет пересмотрено.

​– А как же правила прямой демократии, воля народа? Большинство избирателей высказались за Brexit.

– Да, большинство высказалось, но общественные настроения склонны меняться. Многие люди теперь заявляют, что не располагали перед референдумом достаточной информацией. Процесс на самом деле еще только начинается, и результат его предсказать нельзя. Думаю, вероятность того, что Великобритания наконец никуда не уйдет, довольно высока.

– Вы не допускаете обратной возможности – того, что, наоборот, некоторые страны захотят последовать британскому примеру? В том числе и Чехия – одна из наиболее евроскептических стран континентальной Европы.

– Не думаю. Полагаю, что люди, понаблюдав за потрясениями, которые сейчас, вполне вероятно, ожидают Великобританию, решат, что для их стран неразумно было бы совершать такой прыжок в неизвестность. Это не значит, что правые популисты по всей Европе не захотят попытать счастья. Герт Вилдерс в Нидерландах уже выступил с требованием референдума о выходе из ЕС. В Словакии Мариан Котлеба, лидер неофашистской партии, представленной в парламенте, объявил о сборе подписей за проведение такого голосования. Но я уверен, что успеха они не добьются.