Министр обороны России Сергей Шойгу отстранил от своих должностей командующего Балтийским флотом Виктора Кравчука и начальника штаба флота Сергея Попова за допущенные упущения по службе. В четверг сообщалось, что вслед за верхушкой командования флота своих должностей лишились также около полусотни адмиралов и старших морских офицеров. Однако официального подтверждения этой информации пока нет.

"По результатам проверки и обсуждения на коллегии командующий Балтийским флотом, начальник штаба флота и еще ряд должностных лиц за серьезные упущения в боевой подготовке, а также искажение в докладах реального состояния дел отстранены министром обороны от исполнения обязанностей. Они представлены к снятию с должностей и увольнению – с военной службы", – сказано в сообщении управления пресс-службы и информации Министерства обороны России, распространенном по итогам выездного заседания коллегии ведомства, состоявшейся 29 июня в подмосковной Кубинке.

Что стоит за этими громкими отставками, практически не имеющими аналогов на российском флоте, – обсуждают военный эксперт Виктор Литовкин, общественный активист Валентина Мельникова, корреспонденты Радио Свобода Нелли Муминова (Калининград), Виктор Резунков (Санкт-Петербург).

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Министр обороны России Сергей Шойгу отстранил от своих должностей командующего Балтийским флотом Виктора Кравчука и начальника штаба флота Сергея Попова за допущенные упущения по службе. Вслед за верхушкой командования флота своих должностей лишились также около полусотни адмиралов и старших морских офицеров. По результатам проверки и обсуждения на коллегии все руководство Балтийским флотом за серьезные упущения в боевой подготовке отстранено от исполнения своих обязанностей.

О том, что стоит за этими громкими отставками, которые не имеют аналогов на российском флоте, мы сегодня поговорим с нашим гостем – военным аналитиком Виктором Литовкиным.

Виктор Николаевич, что произошло на Балтийском флоте, отчего в одночасье сняли все его руководство?

Виктор Литовкин: Ну, не все, остался первый заместитель командующего флотом – адмирал Елисеев. Он недавно пришел, кстати, с украинского Военно-морского флота. Его не тронули.

Но поснимали очень много – около пятидесяти человек, как сообщило Министерством обороны. Сняли, грубо говоря, за вранье, за очковтирательство. Дело в том, что на Балтийском флоте в последнее время очень много нарушений воинского порядка. Комиссия под руководством генерал-полковника Платова, которая там работала целый месяц – с 10 мая по 11 июня, выявила такие вопиющие факты, которые и представить себе невозможно. Например, в одной из воинских частей матросы спали на матрасах без простыней. Мой сын в ноябре уволился со срочной службы. У них казармы не новые, но там есть душ, горячая и холодная вода, стиральные машины, пылесосы для того, чтобы убирать помещения. Извините за подробности, в туалетах есть туалетная бумага. Не в каждом доме такие вещи бывают, а в солдатской казарме все это есть. И это не только в каких-то показательных частях вроде дивизий в Наро-Фоминске или в Алабино, Таманской или Кантемировской – это есть во многих частях. Я даже в Сибири это видел, в Борзе, забытом Богом месте, в ста километрах от китайской границы. А тут практически под Калининградом, в Европе – и вот такая ситуация.

Выяснилось, что в солдатских столовых недокладывают порции, то есть пайковые нормы уменьшили наполовину. Кому это выгодно? И офицер, который должен каждый день следить за тем, что ставится на стол солдатам и матросам, на это не обращал внимания. Вы представляете, до чего дошли люди?! А командиры воинских частей докладывали в Москву, что на флоте все в порядке, флот готов выполнить любую задачу по приказу Верховного главнокомандующего. Из Министерства обороны такие доклады отправляются в Кремль. Вроде все хорошо, а на самом деле – сплошное надувательство.

Поразительно то, что люди слышат, что это – Дважды Краснознаменный Балтийский флот, один из лидеров наших Вооруженных сил, Военно-морского флота, но, видя к себе такое отношение, они понимают, что все это – сплошное вранье. И они делают обобщение: "Если нам здесь врут в открытую, то что происходит во всех Вооруженных силах?!" Это удивительная история.

Но не было кровожадного желания всех сразу снять. Было желание пожурить этих людей, указать на недостатки и заставить их выполнить все, что положено. Но оказалось, что командующий флотом даже не приехал на коллегию Министерства обороны, на подведение итогов проверки. Сказал, что он болен. Но если ты, адмирал, не в состоянии доложить, что у тебя происходит на флоте, как ты будешь бороться с недостатками, как ты будешь все исправлять, почему ты не защитил своих офицеров, не пообещал, что ты все исправишь?.. Я думаю, что такое жесткое и беспрецедентное решение министра обороны, наверное, справедливо.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел обозреватель Радио Свобода в Санкт-Петербурге Виктор Резунков.

Виктор, давно ли вам было известно о неблагополучии на Балтийском флоте?

Виктор Резунков: Я мониторю ситуацию в Калининграде постоянно. Я не скажу, что поступала информация о серьезных нарушениях на Балтийском флоте. Больше было информации от экологов, которые говорили, что военные с Балтийского флота причастны к незаконной добыче янтаря. Буквально только что прошла информация о том, что на военном аэродроме Чкаловск, военная часть 30886, велась незаконная добыча янтаря. И к этому самое прямое отношение имел Виктор Кравчук. Многие средства массовой информации в Калининграде писали о его связях с лидером так называемой "янтарной мафии" Виктором Богданом. Он чуть ли не ходил к нему домой, обедал вместе с ним. И это вызывало достаточно негативную реакцию.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Валентина Мельникова, глава Союза комитетов солдатских матерей России.

Валентина Дмитриевна, Виктор Николаевич сказал, что с питанием было не все в порядке, что не давали постельного белья. Вам было известно об этих фактах?

Валентина Мельникова: У нас с Балтийского флота не было жалоб уже много лет, и в этом году не было. О том, что плохо кормят, не дают чистого белья и не дают мыться, у нас, к сожалению, появились жалобы из разных войск – из сухопутных, из десантных. Видимо, это сейчас какая-то общая раздолбайская тенденция (другого слова не подберу).

Но по флотам у нас жалоб не было. Я не думаю, что это что-то массовое. Я думаю, что это, как и в остальных войсках, какая-то халатность, безалаберность командования. И такое можно наблюдать везде.

К сожалению, все регионы жалуются на то, что снова ребята пишут, что не кормят, что вместо новой формы дают старую, что какие-то проблемы с банковскими карточками, которые у них отбирают. В общем, к сожалению, тенденция неприятная. Но по Балтийскому флоту жалоб не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: Слово корреспонденту Радио Свобода в Калининграде Нелли Муминовой.

Нелли Муминова: Я собрала мнения, но по понятным причинам они носят скорее анонимный характер. Увольнение вице-адмирала Кравчука и командующего состава было несколько неожиданным, так как в феврале 2016 года министр обороны Шойгу наградил вице-адмирала Кравчука именным кортиком за высокие показатели работы. Также говорят, что Кравчук в свое время был близок к министру обороны, а сейчас – руководителю администрации президента Сергею Иванову.

По мнению местных экспертов, есть как минимум три версии данного события. Первая версия связана с чисткой, которую проводит новый главнокомандующий ВМФ адмирал Владимир Королев. Дело в том, что вице-адмирал Кравчук считается креатурой бывшего командующего ВМФ Виктора Чиркова. Виктор Кравчук был его заместителем, когда Чирков возглавлял Балтийский флот. Возможно, что командующий ВМФ адмирал Королев зачищает флот от людей Виктора Чиркова.

Вторая версия основывается на том, что у главнокомандующего ВМФ, Военной контрразведки и Военной прокуратуры накопились претензии к командующему и к штабу Балтфлота. Это и поломка кораблей, и невыполнение планов боевой подготовки, и масса нарушений, связанных с персоналом. Также вице-адмирал Кравчук оказался замешан в скандалах с незаконной добычей янтаря в воинских частях и в связи с его дружбой с криминальным авторитетом Виктором Богданом по кличке Балет. Так, Александр Фомин и Игорь Богдан, племянник Виктора Богдана, в декабре 2010 года были задержаны при попытке хищения 22 тонн дизельного топлива с кораблей Балтфлота. Дружил адмирал Кравчук и с бывшим прокурором Балтийска Николаем Дашкиным, замешанным в коррупционном скандале.

Третья версия мне кажется наиболее убедительной. В августе 2015 года Балтийский флот оказался в центре международного скандала. Во время сборов по бомбардировочной и ракетной подготовке морской авиации журналистам показали учебные бомбы, на которых были нанесены надписи "На Берлин" и "За Сталина". Это вызвало возмущение западной прессы. В апреле 2016 года российские СМИ сообщили о столкновении подлодки "Краснодар" с польской субмариной Orzel. 17 июня 2016 года в Средиземном море произошел инцидент между кораблем Балтфлота "Ярослав Мудрый" и американским эсминцем Gravely. Возможно, инициатива вице-адмирала Кравчука на фоне попыток добиться снятия санкций не только не была поддержана руководством страны, но и вызвала последующее увольнение всего командующего состава.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Николаевич, вы знали что-нибудь об этих фактах?

Виктор Литовкин: Нет, я ничего не знал об этом. Но вчера я разговаривал с несколькими руководителями Министерства обороны по этому поводу – никто не подтверждает никаких связей Кравчука с криминальными элементами. Ну, может быть, где-нибудь встречался. Калининград – город небольшой. Балтийск – тем более. Но связей никаких не отмечено.

Говорили, что есть нарушения воинской дисциплины и так далее. Этим занимается сейчас Главная военная прокуратура. Действительно, это так. Некоторые из отстраненных от должностей офицеров, безусловно, попадут под следствие. Они и сегодня находятся под следствием. С этим разберутся.

По поводу подводной лодки, которая столкнулась с польской подводной лодкой, – это тоже небольшое преувеличение. Никакого столкновения с польской лодкой не было. Поляки никаких претензий не предъявляли. Действительно, дизельная подводная лодка проекта 636.3 "Краснодар" проходила испытания в районе Балтийска. Была помята рубка и выдвижные устройства – антенны и так далее. Но Кравчук и его подчиненные постарались это скрыть. Они на буксире отправили эту подводную лодку на завод в Питер, чтобы все исправить.

Когда говорят, что министр обороны наградил Кравчука именным кортиком, – да, это правда. Но именно потому и наградил, что шли доклады с Балтийского флота, что Балтийский флот великолепно подготовлен к выполнению любых задач страны. А то, что Балтийский флот плохо стрелял, утопил несколько торпед, допустил нарушения в боевой подготовке, – об этом никто в Москве не знал. Это тщательно скрывалось.

А по поводу того, что "Ярослав Мудрый" опасно маневрировал, – Министерство обороны отрицает опасное маневрирование. Это предмет спора. И Кравчук к этому отношения не имеет. Где Калининград, а где восточные районы Средиземного моря, где американцы пытаются нам показать, кто хозяин в этом регионе? Это совсем другая история.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как оценивает население опасные инциденты с участием кораблей НАТО и Балтийского флота – якобы ситуация находилась на грани "горячей войны"?

Виктор Резунков: В блогосфере идет достаточно серьезное обсуждение этих инцидентов.

Но у меня вопрос к Виктору Литовкину. Виктор Николаевич, вы давали интервью "Фонтанке", где говорили о том, что на Балтфлоте создавался 11-й армейский корпус. Для него должны быть построены казармы, жилье и так далее. Видимо, это было связано с тем, что в 2012 году комфлота Виктору Кравчуку была поставлена задача создать КОР – Калининградский оборонительный район, крупную группировку флота, авиации и пехоты, под единым командованием. Действительно ли деньги уходили не на создание 11-го армейского корпуса, не на создание КОРа, а в какие-то неизвестные направления? Может быть, в этом имеет смысл искать какие-то зацепки?

Виктор Литовкин: Калининградский оборонительный район давно существует. Недавно принято решение о создании 11-го армейского корпуса. Министр обороны поставил задачу построить жилье для офицеров и членов их семей, казармы, общежития, построить парки боевой техники, подготовить инфраструктуру для того, чтобы этот корпус был размещен на базе бывшей 11-й общевойсковой армии, которая там была в 80-е – начале 90-х годов. Но эта задача не выполнена. А куда уходили деньги, почему не выполнялась эта задача, почему не было контроля над этим процессом – это одна из причин того, что случилось с командованием Балтийским флотом. Это не единственная причина. Но она была выявлена в ходе работы инспекции Министерства обороны.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли "черные дыры" в российской армии, о которых мало что известно обществу?

Валентина Мельникова: То, что касается финансирования, расходов на строительство, на модернизацию воинских частей, – конечно, все это закрытые расходы. И становится что-то известно только тогда, когда происходит какой-то большой скандал, если что-то не сделано, не построено.

Коллеги пытаются выдвигать разные версии. Я не верю, что в течение двух-трех лет можно было обманывать министра обороны. Ведь кроме военного командования есть военная контрразведка, ФСБ, Счетная палата, Военная прокуратура. Для меня эта история непонятна. Ну, бывают, наверное, такие ситуации, в которых министр обороны не может поступить иначе, как только снять командование огромного флота.

Для меня Балтийский флот проявился некоторыми проблемами, когда команды Балтийского флота ходили в Сомали. Потому что там оказались матросы по призыву, которых не могли уволить. Но это решалось очень хорошо. Наверное, есть какие-то проблемы. Но нас волнует, скорее, ситуация с бытом, с правами людей, в том числе офицеров. Но таких жалоб у нас не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: А должно ли это послужить поводом для проверки на всех флотах?

Виктор Литовкин: Безусловно, идут регулярные проверки, и не только на флотах, но и в сухопутных войсках, в ВКС, в десантных войсках, в авиации, вскрываются недостатки. Армия – это живой организм. Я никого не пытаюсь оправдывать, но если есть в обществе какие-то проблемы, они обязательно существуют и в армии. Не надо думать, что армия – это прозрачный кристалл. А демонстративная "порка" руководства Балтийского флота – это сигнал для командиров других флотов, других военных округов, армий, бригад, корпусов. Это говорит о том, что сегодня руководство Вооруженных сил не прячет недостатки, а представляет их обществу.

Я считаю, что руководство Вооруженных сил могло бы более подробно нам рассказать, что произошло в Калининградском особом районе, на Балтийском флоте, чтобы мы не выдвигали различных версий, не гадали, что там случилось. Но если бы даже нам представили юридические документы, где все это будет прописано, мы все равно будем говорить, что еще вот это забыли, это пропустили… Я думаю, что это хороший пример, когда министр обороны ставит вопрос ребром и наказывает провинившихся.

Но, насколько мне известно, уволят с флота и из Вооруженных сил только одного Кравчука. Всех остальных, задействованных в этой истории, отправят с понижением в должности на другие флоты, в другие воинские части на исправление. У них будет шанс исправиться и доказать, что они допустили ошибки. Но Кравчук, как крайний в этой истории, как командир, который отвечает за все, будет уволен в запас.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, вы дружите с Обществом подводников. А были ли там сигналы, что наблюдается неблагополучие в подводном секторе Балтийского флота, что там есть какие-то незарегистрированные чрезвычайные происшествия?

Виктор Резунков: Нет, в последнее время ничего такого не было. Я связывался с Игорем Кирилловичем Кургиным, как только стало известно об отставках на Балтийском флоте. Он отказался их комментировать. И сказал, что никто из офицеров тоже комментировать не будет – даже те, кто в отставке.

Но я позволю себе не согласиться с Виктором Николаевичем в том, что информация открытая, что можно действие министра обороны Шойгу принять за продвижение в сторону гласности. Буквально вчера я разговаривал с известным экспертом Александром Гольцем, и он сказал, что если вспоминать подобного рода отставки, то сразу приходит на ум массовая отставка руководства противовоздушной обороны сразу после того, как Матиас Руст в 87-м году сел на легком самолете Cessna на Красную площадь. Я беседовал еще и с писателем Александром Покровским. Все сходятся в одном, что никто не дает никакой официальной информации.

Предположим, опять произойдет авария на атомной подводной лодке. Они уже настолько научились врать и скрывать информацию от простых граждан, что могут спокойно уволить все руководство Военно-морского флота России, не сказав ни слова о том, что, например, утонула подводная лодка и все моряки погибли. За что уволили руководство – никто не будет знать, кроме Шойгу и Путина, от которого, кстати, в 2000 году очень долго скрывали, что погиб "Курск". Уже нет никакого доверия.

Вот последняя информация, которая пришла из Калининграда: "Военным прокурором Балтийского флота генерал-майором юстиции Александром Антюфеевым и исполняющим обязанности командующего Балтийским флотом вице-адмиралом Александром Носатовым проведено рабочее совещание, на котором определены первоочередные меры по укреплению законности и правопорядка на флоте. Прокурор флота проинформировал командование о выявленных правонарушениях, проблемах, связанных с упущениями в обеспечении повседневной деятельности войск, при размещении и обустройстве личного состава. Вскрыты нарушения при строительстве объектов военной и социальной инфраструктуры, жилья, организации питания и обслуживания в военных городках". Вот вся информация. А может быть, какие-нибудь ядерные торпеды валяются сейчас на дне Балтийского моря? Мы этого не знаем. И никто нам об этом не скажет.

Виктор Литовкин: Во-первых, на Балтийском флоте никакого ядерного оружия нет, атомных подводных лодок нет, затонуть такие корабли и торпеды не могут. Если их нет, то нет. Во-вторых, если бы это, не дай Бог, случилось, об этом сейчас шумел бы весь мир, потому что это скрыть невозможно.

По поводу совещания, которое прошло с исполняющим обязанности командующего Балтийским флотом и прокурором. Есть формализованная информация, но я вам подробно рассказал, что стоит за этой информацией. В том числе я сказал о том, что проводится расследование, что люди будут привлечены к уголовной ответственности. А недоверие действительно у нас есть.

Когда сняли министра обороны Советского Союза, когда приземлился Руст, сняли руководство ПВО, тогда тоже не сообщалось, сколько человек сняли, кого именно сняли. Было сказано, что сняли двух-трех человек – министра обороны СССР Соколова, командующего Войсками ПВО Колдунова, начальника Главного штаба ПВО Мальцева и так далее. Хотя Мальцев находился в это время в Таллине на заседании Верховного Совета Эстонской ССР, где он был депутатом. Додумать можно все что угодно. Но ведь мы сегодня открыто это обсуждаем. А когда снимали Соколова, Колдунова, никто это не обсуждал ни в эфире, ни в газетах. Было сказано: сняли того-то и того-то. Все! Это период "перестройки", гласности и нового мышления. А мы сегодня свободно обсуждаем все эти вопросы.

Я вам говорил, что у меня есть информация о том, что произошло. Ваши военные источники не хотят "светиться" и обсуждать это, и мои военные источники тоже не хотят "светиться" и обсуждать. Но информацию они предоставляют. Да, я тоже сомневаюсь, и это правильно. Ведь нас учили, что журналист должен всегда сомневаться и проверять информацию – это его обязанность. Командующий Балтийском флотом не проверял своих подчиненных, как они выполняют его указания, указания министра обороны, начальника Генерального штаба – и поплатился за это.

Владимир Кара-Мурза-старший: А станет ли эта "показательная порка" на Балтфлоте уроком для остальных командующих флотами?

Валентина Мельникова: Это было бы уроком, если бы они знали, за что всех поснимали. Может быть, внутри корпорации Минобороны и на всех флотах – Тихоокеанском, Северном, Черноморском – они знают, что на самом деле произошло. Но урок должен быть понятен. А поскольку не совсем ясна истинная причина такого резкого кадрового решения – уж не знаю, какие там могут быть уроки.

У нас сейчас нормальная обстановка, к счастью, с правозащитной точки зрения, жалоб нет. Даже по Северному флоту, даже по большой арктической группировке тоже жалоб нет, к счастью.

Наверное, что-то надо менять. Наверное, есть что-то в боевой подготовке. Но у нас свой подход к этому. В любом случае, конечно, такие резкие движения должны быть объяснены правдой. У нас бывали разные истории – история со снятием министра обороны Сердюкова, перед этим были громкие разжалования и снятия. Мы все-таки 28 лет уже работаем. Но нужно, чтобы все знали ту часть правды, хотя бы юридические основания, из-за которых делаются такие резкие выводы. Иначе это выглядит не очень хорошо, не очень красиво с точки зрения министра. Я по-человечески сужу. Я теперь уже не член Общественного совета при Министерстве обороны, и могу говорить спокойно. Это не очень хорошо, когда министр обороны так резко что-то такое решает. Все должно быть обосновано и понятно.

Виктор Литовкин: Позавчера была коллегия Министерства обороны, на которой присутствовали все командующие флотами, округами, армией, до бригад. Там об итогах проверки Балтийского флота докладывал генерал-полковник Платов. Поэтому все слышали, за что конкретно снимали Кравчука и всех остальных. Это первое.

Второе. Безусловно, по итогам проверки будет издан приказ министра обороны и директива начальника Генерального штаба, где все подробно будет расписано и все будет доведено до личного состава, как это принято и делается.

Но будет ли это уроком? Я думаю, что для кого-то будет уроком, кто-то призадумается, а кто-то – нет. Пока гром не грянет, русский человек не перекрестится – это же известная поговорка, и она не на пустом месте родилась. Я думаю, что выводы будут сделаны очень жесткие. Но ничего не бывает тайного, что бы не стало через определенное время явным.

Был пожар на атомной подводной лодке "Екатеринбург", которая загорелась в доке. Чуть не случилась трагедия всемирного масштаба. Из этой лодки не выгрузили стратегические ракеты, торпеды с ядерными боеголовками. И в районе торпедных отсеков как раз был пожар. И если бы в док не загрузили воду, не потушили, неизвестно, что бы было. А после этого главкома Военно-морского флота сняли с должности. Хотя никто не рассказывал, что его сняли за то, что он отдал распоряжение быстренько залатать пробоины в непрочном корпусе лодки и разрешил не выгружать с лодки ракеты и торпеды. Правда, тогда написали, что его уволили по состоянию здоровья. Но все знают, что уволили за халатность или головотяпство.

И мы сегодня знаем, за что сняли командующего Балтийским флотом. А когда утопили подводную лодку, которую отправили на утилизацию, там было 9 человек, которые не должны были быть на аварийной лодке. Контр-адмирала Геннадия Сучкова, командующего Северным флотом, отдали под суд. Да, какие-то вещи скрываются, но до поры до времени. Вот и Кравчук скрывал какие-то происшествия. Полтора года назад его уже пыталось наставить на путь истинный руководство Министерство обороны, но он сказал, что он исправляется. Вот и кортик получил, исправляясь. А на самом деле – обманул всех своих начальников.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, в город на Неве перевели Главкомат Военно-морского флота. Это повысило его келейность, замкнутость, он меньше стал публично вести свои дела?

Виктор Резунков: Да, информация от Западного военного округа и от Главштаба Военно-морского флота идет очень скупая. Я вспоминаю время, когда только-только начиналась "перестройка", и мы все кинулись получать какую-то информацию из Комитета государственной безопасности, например, по поводу обысков у правозащитников. И Ленинградское управление КГБ отписывалось двумя-тремя строчками. Точно так же сейчас идет информация из всех военных структур. Мне это очень напоминает начало "перестройки", когда еще витал советских дух. С другой стороны, надо было писать что-то для журналистов.

Но у меня опять вопрос к Виктору Литовкину. Верховный главнокомандующий Владимир Путин 9 месяцев назад, когда праздновался День Военно-морского флота, приезжал в Балтийск и выступил там с очень высокой оценкой деятельности Кравчука и руководства Балтийского флота. После этого Шойгу дарит кортик. И тут вдруг Кравчука снимают. Капитан 1-го ранга Михаил Ненашев, который возглавляет Общероссийское движение поддержки флота, сказал: "Виктор Кравчук поднял на ноги весь Каспийский флот, и весь мир знает о его достижении. Когда ракеты "Калибр-НК" летели в Сирию – это была его заслуга. И вдруг его снимают". Насколько мне известно, без разрешения Верховного главнокомандующего министр Шойгу не имеет права снимать с должности командующих флотов. Виктор Николаевич, вам не кажется странной такая ситуация?

Виктор Литовкин: Начнем с Каспийского флота. Я с Виктором Петровичем Кравчуком познакомился тогда, когда он был командующим Каспийской флотилией. Мы с ним встретились на учениях. И я видел, как он бегал по берегу и руководил морской пехотой. Я не думаю, что командующий флотилией должен руководить морской пехотой лично. Но это стиль работы Кравчука.

А корабли с крылатыми ракетами "Калибр" пришли на Каспий уже после того, как он уехал с Каспийской флотилии. Поэтому приписывать ему обновление Каспийской флотилии не стоит. Хотя, конечно, закладывались эти корабли, планировалась их поставка на Каспийскую флотилию, несомненно, с его участием. Но он уже года четыре-пять находится на Балтике. Сначала был начальником штаба Балтийского флота, потом заместителем командующего, наконец, он – командующий Балтийским флотом. Он неплохой офицер. Кстати, он детдомовец, он, как говорится, вытянул сам себя на такую высокую должность, за его спиной никого нет. Хотя тут говорили, что Сергей Иванов его двигал, но мне трудно говорить о бывшем министре обороны. Но мне говорили знающие люди, что Кравчук достаточно добросовестный человек. Ну, оказалось, что должность командующего Балтийским флотом выше его компетенции. Бывает такое: человека ставят на высокую должность, а он не тянет.

А то, что Верховный главнокомандующий, президент хвалил Балтийский флот, а не самого Кравчука, – это как раз тот случай, когда "втирали очки" и говорили, что все в порядке, все на высшем уровне. И президенту доложили, что там все в порядке. Но провели углубленную проверку, инспекция Министерства обороны целый месяц занималась делами на Балтийском флоте – и вскрылись факты, о которых мы сегодня с вами говорили. Приходится отвечать за очковтирательство, за ложь, которая шла на самый верх. Главное не только в том, что лгали и занимались очковтирательством, но и в том, что к личному составу относились спустя рукава, не так, как к защитникам страны, как надо относиться к офицерам.

Я сам служил срочную службу в Калининградской области, в городе Советске, стажировку проходил в газете "Страж Балтики". Я объездил всю Калининградскую область. Там многие офицерские общежития были построены еще немцами перед войной, и никто их не ремонтировал должным образом. Спасибо немцам – здорово строили, что здания продержались больше 70 лет без ремонта. Но без подпорки рушится даже немецкая добросовестность.

Илья Стулов из Калининградской области рассказывал об общежитии, в котором крыша обвалилась, где люди вынуждены жить под страхом того, что их раздавит, – а это офицеры и офицерские семьи. Так что это, наверное, не единственный такой случай. И в Балтийске, и в Калининграде, и в Мамоново, и в других городах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валентина Дмитриевна, по вашим данным, насколько современным вооружением сейчас оснащен Балтийский флот? Или ребята вынуждены пользоваться какими-то устаревшими образцами?

Валентина Мельникова: Ну, этот вопрос не ко мне. Мы никогда не спрашиваем про вооружение. Матросы и солдаты еще никогда не жаловались, что у них там что-то устаревшее. У тех, кто служит по призыву, боевые занятия нормальные, условия тоже вроде нормальные. Сейчас модны выезды в лагеря с достаточно экстремальными условиями. И оттуда жалоб нет, что не кормят или плохие условия.

Но меня вся эта история немножко огорчает. Мне не нравится, когда какое-либо ведомство устраивает "публичную порку" своим высокопоставленным подчиненным. Мне кажется, это можно было сделать по-другому. Ну, не может быть такое на ровном месте, невозможно обманывать Путина – все это ерунда, детский лепет. Флот же не в безвоздушном пространстве находится. Если бы было все так плохо, нам бы жаловались офицерские семьи. Вот в Южном округе были конфликты по жилью – так офицерские жены к нам обращались, поскольку считали, что к ним относятся несправедливо, их лишают нормального жилья. А тут этого не было. Значит, все так, как во всей нашей армии. Не думаю, что там было что-то очень экзотическое. Ну, возможно, были какие-то истории, связанные с финансами, с расходами, может быть, не совсем "правильными" людьми, с которыми заключали аутсорсинговые договоры. Я этого не исключаю.

Я своим коллегам всегда говорю: "Смотрите, кому это выгодно по деньгам, что там с финансами". Я не думаю, что взаимоотношения командующего флотом, министра обороны и Верховного главнокомандующего такие, что там можно что-то скрывать. Да и Кравчук – не мальчик. Что, его обманывали, что ли? А он обманывал вышестоящих? Мне эта история непонятна.

Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что вынесли сор из избы, полезли всякие коррупционные следы, – может быть, за это и поплатилось командование Балтийским флотом? Надо было держать внутри закрытую информацию, не выносить на публичное обсуждение.

Виктор Резунков: Я не могу сказать, что стали проникать какие-то особенные коррупционные следы о деятельности командования Балтийским флотом. Сейчас как раз проводится расследование. Некоторые эксперты написали, что дело совсем в другом, что ситуация с положением моряков, их обслуживанием и так далее не так плоха, как на других флотах. А вот ситуация с готовностью боевого ядра Балтийского флота оставляет желать лучшего. Это одна из версий. В это боевое ядро входят четыре новейших корвета проекта 20380. Головной корабль этого типа – "Стерегущий", он был получен флотом в 2007 году. А серийные – "Сообразительный", "Бойкий" и "Стойкий" – в 2011, 2013 и 2014 годах соответственно. Но, несмотря на резкую активизацию флота в целом, многочисленные боевые походы куда более старых кораблей, включая откровенно "музейные" черноморские сторожевики, – ни один из корветов за эти девять лет так и не сходил на боевую службу в ключевые сегодня районы Средиземного моря и Индийского океана. При этом в блогах постоянно появляется информация о том, что там возникают какие-то пожары, что-то ломается, дымится и так далее. Если вскрывать эту информацию, то тогда, конечно, всегда можно сказать, что были такие нарушения – отсутствие соблюдения кормежки матросов, офицеров, жилищные условия и так далее.

С другой стороны, видимо, эта информация имеет стратегическое значение. И не всякие военные имеют желание раскрывать информацию подобного рода, чтобы не вызвать негативную реакцию у европейских коллег, которые сейчас наблюдают за этим.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но флот – это ведь элита. Почему так получилось?

Виктор Литовкин: Балтийский флот – это не элитный флот. Элитный флот – это Северный и Тихоокеанский. Там находятся самые крупные корабли, самое боевое ядро.

По-моему, "Стерегущий" был в Средиземном море. Сейчас "Ярослав Мудрый" в Средиземном море. Большие десантные корабли Балтийского флота туда ходили. Я не понимаю, откуда такая информация, что новейшие эсминцы там не были. Я знаю, что идет регулярная ротация кораблей Северного флота, Балтийского флота в Средиземное море, корабли выходят в Аденский залив бороться с пиратами, сопровождают крейсер "Петр Великий". Межфлотские группировки создаются. Мне кажется, что корабли Балтийского флота все-таки ходят.

Действительно, Балтийский флот сегодня не самый мощный, не самый передовой по количеству кораблей, подводных лодок. Подводных лодок там вообще одна-две. Атомные подводные лодки многоцелевые, стратегические – на Северном и на Тихоокеанском флотах. Потому что они имеют выход в открытый океан, а Балтийское море – к сожалению, закрытое. Образно говоря, это "натовское" озеро. Там немецкий флот, польский, датский, норвежский. Хотя Швеция не входит в НАТО, но есть еще и шведский флот. И ключи от Балтийского моря находятся не у нас.

Владимир Кара-Мурза-старший: А падает ли сейчас престиж военно-морской службы? Насколько охотно идут по призыву туда ребята?

Валентина Мельникова: Ну, сейчас стали меньше ребят отправлять на флот. Флот очень разумно старается, чтобы служили все-таки те, кто призывается из близких субъектов Федерации. Мы были на Северном флоте, подробно разговаривали с ребятами и с офицерами-призывниками. Ну, престиж... Призывнику, в принципе, все равно. Самое главное, чтобы там не обижали. А раз не обижают, значит, можно служить. Ребята философски ко всему этому относятся. Если говорить о трагических историях, то как раз они на Черноморском флоте, в том числе с пропавшими матросами. Одного выловили. Якобы они самовольно решили оставить место службы.

С точки зрения солдат и матросов, все достаточно прилично. Но опять есть плохие бытовые условия, опять какие-то поборы, а молодые офицеры не брезгуют и бить своих подчиненных, опять истории, когда в канцелярию заводят и бьют, – к сожалению, это появилось. Я в свое время говорила, что к 2012 году у нас из войск практически не было жалоб на насильственные преступления. Там могут быть больные, семейные обстоятельства, какие-то индивидуальные конфликты. Но вот чтобы это было системно – это исчезло совсем. Этого не было ни во Внутренних войсках, ни в армейских воинских частях. А сейчас это снова появляется. Конечно, это не те десятки тысяч жалоб, которые были, но около нескольких сотен в год по всей России. Но как тенденция это нас очень озаботило, когда мы с нашими коллегами, региональными комитетами увидели, что отовсюду снова идут жалобы. Младшие офицеры практически бесконтрольны.

И то, чем гордится Сергей Кужугетович Шойгу, – душевые, нормальные условия, нормальное питание, – это, к сожалению, начало сыпаться. Не везде, но это начинается. И возможно, что и на Балтике то же самое было. Но наш опыт показывает, что как раз моряки более дисциплинированы в бытовом отношении. Им тесно, у них тяжелая служба, и они как-то старались всегда, даже когда было плохо, за этим следить, чтобы все было по-человечески.

Виктор Литовкин: Балтийский флот – имеется в виду, что это Калининградский особый район. А это не только моряки, это и сухопутные войска, артиллеристы, танкисты, морская пехота, авиация, которые находятся на территории Калининградской области.