Мемориальный музей "Тюрьма на Лонцкого" как зеркало украинского истории ХХ века и предмет споров историков. Польский, сталинский и гитлеровский репрессивный аппараты в одном австро-венгерском здании. Почему возникает ОУН и против кого оно борется? Методы революционного террора и политическая борьба за независимость Западной Украины. Почему Степан Бандера становится главной фигурой украинского сопротивления, несмотря на то что самые активные годы проводит в польской тюрьме и немецком концлагере? Зачем советским спецслужбам понадобилось его ликвидировать через 14 лет после окончания Второй мировой войны? Как возникает, против кого и на каких территориях действует УПА? Бандеровцы против мельниковцев. Польская и немецкая историография о потерях от действий УПА. Больные вопросы современных политических отношений Польши и Украины, ответственность России и Германии: Волынская резня, операция "Висла". Львовский погром глазами современных историков.

Директор музея "Тюрьма на Лонцкого" Руслан Забилый; львовские историки Александр Зайцев (профессор Украинского католического университета), Дмитро Билый (профессор Института физкультуры, в недавнем прошлом – Донецкий университет); историк и переводчик Андрей Павлышин (Украинский католический университет).

Совместный проект Радио Свобода и Эспрессо.tv, Студия Запад

Елена Фанайлова: Мы во Львове, в Музее-мемориале под названием "Тюрьма на Лонцкого", музей посвящен жертвам тоталитарных режимов. Попробуем обсудить мифы и стереотипы об ОУН и УПА. Участвуют в разговоре директор музея Руслан Забилый; Дмитро Билый, историк, профессор Института физической культуры во Львове; Александр Зайцев, профессор Католического университета; и Андрей Павлышин, переводчик и историк, также сотрудник Католического университета.

Мы находимся в тюрьме. Эта тюрьма пережила три этапа, насколько я понимаю. Что здесь происходило?

Руслан Забилый: Действительно, мы находимся в тюрьме. Я считаю, и не только я, наверное, что это место является символом свободы, борьбы за свободу разных поколений украинцев, и не только, и представителей других национальностей. Если говорить об истории создания тюрьмы, нужно сказать, что она была построена польской властью в 1919-23 годах и считалась тюрьмой, построенной для обычных преступников.

Елена Фанайлова: То есть не для политических.

Руслан Забилый: Да. Но со временем, так как здесь были по соседству и другие службы, спецслужбы польского государства, такие как контрразведка, Второе управление, Корпус безопасности полицейский, и эта тюрьма приобрела статус тюрьмы для политических заключенных. В том числе для украинских националистов и других противников польской власти. Здесь во время судебных процессов удерживались Бандера, такие функционеры ОУН, как Лебедь и другие, в межвоенный период.

Елена Фанайлова: То есть когда поляки посадили Бандеру в 1934 году, он прямо здесь сидел?

Руслан Забилый: Во время судебного процесса, да. После завершения судебного процесса он был, как и другие, направлен для отбывания срока в другие тюрьмы на территории Польши. Такие объекты никогда не оставались бесхозными, скажем так, и в 1939 году, когда сюда пришла советская власть, и создавалась система НКВД, эта тюрьма на Западной Украине стала центральной. Отсюда начинал свою карьеру, как создатель системы НКВД в Западной Украине, генерал Серов, печально известный, который был и героем, и фаворитом. Но судьба сложилась у него так, что он потом был в 50-х годах, после ХХ съезда, хрущевского, понижен в званиях, лишен званий и так далее, и фактически выброшен из системы. А когда пришли нацисты, в 1941 году эта тюрьма была следственной тюрьмой СД. В это время здесь пребывали не только украинцы, но и представители других национальностей: поляки, евреи и так далее. Евреев в этой тюрьме не удерживали постоянно, их содержали на период, пока не устанавливали, что это за люди, а потом их отправляли или в львовский концентрационный лагерь Яновский, или увозили вглубь Польши, в другие концлагеря. То есть относительно евреев эта тюрьма использовалась как пересыльная база. Украинцы, поляки и так далее, все противники Третьего Рейха, конечно, были его врагами, и даже если это были украинцы и поляки, которые имели перед войной противостояние, конфликты, здесь эти условия, которые создала для них нацистская власть, они их уравняли. Фактически перед лицом смерти люди не думали о конфликтах, люди думали совершенно о других вещах. А потом – 1944 год, освобождение, изгнание нацистов, вермахта. Тюрьма была заполнена не только украинцами, но и поляками, которые были в Армии Крайовой или в других организациях – противниках советской власти…

Елена Фанайлова: Было же еще и польское партизанское движение, стихийное.

Руслан Забилый: Конечно. Преимущественно здесь пребывали представители украинского освободительного движения. Мы можем судить о масштабах пребывания здесь этих заключенных по тому, что в архиве СБУ, раньше это был областной архив КГБ, сохранено 80 тысяч дел. Это все люди, которые были здесь. Дела были как индивидуальные, так и групповые, на двух, трех, пять, десять человек. И масштаб людей, которые прошли в 40-50-е годы через тюрьму, пока что оценить сложно, пока мы не ознакомились со всеми делами. Я думаю, это более 100 тысяч репрессированных.

Елена Фанайлова: И пока этот архив в процессе изучения находится?

Руслан Забилый: Да, этот архив находится в процессе изучения. Еще пять лет назад мы не имели полного доступа к этим документам, он был ограничен. Если историки проявляли инициативу, если они были напористыми, хотели работать с этими документами, они работали. Но работники архивов часто не шли навстречу исследователям, а они умалчивали, что есть еще какие-то документы, говоря: "Вы не спрашивали, мы их и не показали".

Елена Фанайлова: А что это за охранительная тенденция? Чего эти люди боялись?

Руслан Забилый: Они не боялись, просто это старые работники, которых воспитала система. Они отвечали за сохранность тех документов, которые были продуктом их системы, системы КГБ, советской системы. И они всегда считали так, что они должны оберегать информацию, как бы чего не вышло: у нас законодательство часто меняется, и вдруг мы потом будем крайними? А вдруг мы дадим документы, которые нельзя, а наши внутренние инструкции об этом не говорят, но лучше перестраховаться и не давать то, что не отображено в инструкциях. То есть здесь вопрос и законодательный, и вопрос внутренней мотивации людей, которые там работали.

Елена Фанайлова: Российский слушатель, читатель, который историей интересуется, обнаруживает много белых пятен по части истории ОУН-УПА, и я бы хотела, чтобы мы хотя бы отчасти ее восстановили. Понятно, что легче отослать к Википедии, но там тоже много нестыковок. Все начинается с ОУН, с организации украинских националистов?

Андрей Павлышин: Вообще, все начинается с польско-украинской войны в 1918-19 годах, в которой украинцы потерпели поражение. По решению правительств западных стран, в марте 1923 года Западная Украина была присоединена к Польше. И местным национальным меньшинствам – украинцам, евреям, белорусам, литовцам – был обещан плебисцит. Мало кто знает, что в 1943 году, если бы не было войны, в Галиции готовился плебисцит о принадлежности этой территории к Польше, или как автономной территории, отдельной. В частности, поляки обязались создать тут условия для развития образования, культуры, науки, прав человека и других вещей, чего они не сделали. Поэтому уже в 1920 году возникла украинская военная организация, то есть бывшие военные ушли в подполье и создали сеть, которая ставила своей целью оказывать сопротивление польскому правительству. Они, конечно, не представляли всего украинского общества, потому что были легальные политические партии, которые сначала бойкотировали выборы, потом, после того как Запад пошел на сделку с польским правительством, начали принимать участие в выборах и часто достигали высоких постов. Скажем, представитель украинцев Василий Мудрый был вице-спикером Польского парламента. Была церковь, которая тоже представляла очень серьезно население. Но было, повторяю, и националистическое подполье, которое избрало радикальный путь, основываясь на практике ирландских фениев, на практике польской военной организации. Они себя точно так же и назвали, как Пилсудский в начале ХХ века. И они применяли более-менее те же самые способы, которые тогда применяли многие подобные движения.

Елена Фанайлова: В том числе террор?

Андрей Павлышин: В том числе террор, конечно, да. И это было самое тяжелое в их деятельности с точки зрения, например, церкви. Церковь категорически осуждала, как она и должна делать в соответствии со своими этическими взглядами, террор, и очень часто жертвами террора становились украинцы или люди, проукраински настроенные. Скажем, директор гимназии Иван Бабий, который был директором фестиваля "Украинская молодежь Христу". С точки зрения подполья, они сотрудничали с поляками, были коллаборантами. Но это зависит от точки зрения, я констатирую факты. Знаменитый случай был, когда был убит в Трускавце польский политический деятель, политик, депутат парламента Тадеуш Голувко. Он считался защитником интересов украинцев, поддерживал петлюровскую эмиграцию, выступал за то, чтобы на востоке Украины, на территории Украинской советской социалистической республики возникло независимое государство. И полиция устроила, это можно судить по многим фактам, провокацию против него, она использовала своих агентов в движении ОУН. Так бывает, что подпольщики не могут все контролировать полностью. И руками обыкновенных парней, которые просто послушали приказ, полиция убила его. Это спорная точка зрения, но тогда террор не достигал, по моему мнению, тех целей, которые им ставились.

Елена Фанайлова: Я бы вернулась к ОУН. Я вспомнила о терроре, потому что Бандера отвечал на своем первом процессе за действия человека, который совершил покушение на крупного польского администратора, на министра. Люди в России уверены, что ОУН и УПА – это антисоветское движение, но это было движение для начала антипольское, затем, со временем и сменой целей, антигитлеровское, и конечно, затем антисоветское. В современных российских источниках упор делается на антисоветское, а польская линия вообще не рассматривается.

Дмитро Билый: Относительно террора небольшое замечание. Иногда это делалось с целью привлечь внимание к политическим проблемам. В 20-30-х создавался такой имидж Украины, которая проиграла свою борьбу за независимость в 1917-21 годы. Была такая мифологема, что украинцы – это такие маньяки, убийцы, антисемиты. Такой имидж создавался в 20-30-х годах. Антанте это было выгодно, чтобы оправдать, почему Западная Украина была передана Польше. Создавали такой имидж и с помощью убийства Петлюры, которое превратилось в такой процесс, который использовали, чтобы показать, что украинцы – сплошные убийцы. Это было выгодно и советской власти, и Польше, и Антанте, и так далее. Когда был убит советский посол в Варшаве, в 1934 году, человек, который совершил это преступление, член ОУН, сдался и пошел на судебный процесс, чтобы там заявить о Голодоморе, который замалчивался на подсоветской Украине. Это был единственный способ привлечь внимание к украинской проблематике, к сожалению.

Елена Фанайлова: И Бандера, как я поняла, пытался превратить свой процесс в политический, использовал его, чтобы высказать свои убеждения.

Дмитро Билый: Да. Хотя террор не занимал главное место в тактике ОУН однозначно.

Александр Зайцев: Я согласен с Андреем, но немножко хочу и поспорить. Началось все даже не с украинско-польской войны. Если мы говорим об украинско-польской войне, мы сводим деятельность ОУН, УПА и других подпольных организаций только к антипольским действиям. На самом деле, началось все с украинской революции 1917-20 годов, частью которой и была украинско-польская война. Это была война за создание и сохранение Западно-Украинской народной республики, которая объединилась с Украинской народной республикой. То есть это была попытка создания независимого украинского государства. И ОУН, а позже УПА рассматривали себя как продолжатели дела деятелей украинской революции 1917-20 годов. То есть они считали, что война не окончена, что нужно дальше вооруженным путем бороться за создание украинского государства. Верно, что вначале главным фронтом был антипольский фронт. Хотя декларативно ОУН сразу заявляла, что считает врагами всех оккупантов Украины, то есть Советский Союз, Польшу, Румынию. Были дискуссии о Чехословакии, считать ее оккупантом или нет. Но главная борьба велась против Польши, и даже в 1927 году будущий лидер ОУН Евгений Коновалец, который тогда возглавлял подпольную украинскую военную организацию, говорил, что в случае интервенции против Советского Союза, если интервенты заранее не гарантируют создание Украинского государства, то лучше нам бороться на стороне большевиков, против интервентов, за соборность Украины. И даже в 1931 году, когда ОУН однозначно стояла на антисоветских позициях, рассматривался вопрос, не послать ли гонца в Москву, чтобы какой-то пакт о ненападении заключить и договориться о совместной деятельности против Польши. Все изменилось окончательно только в 1933 году, когда был Голодомор, массовые репрессии в Украине, и тогда ОУН стала рассматривать Советский Союз как одного из главных своих врагов, и одним из символов этого перелома было покушение Миколы Лемика на советского консула во Львове. Ему не удалось убить консула, он убил сотрудника консульства, есть версия, что это был сотрудник НКВД, и даже утверждали, что Алексей Майлов якобы был высокопоставленным чиновником, специально посланным Сталиным для инспекции. Мне архивные документы, которые это подтверждали бы, неизвестны. Это был молодой человек, который вряд ли мог быть высокопоставленным сотрудником НКВД. Но дело не в этом, а в том, что это покушение на советское консульство было таким символическим актом, которым ОУН заявила, что коммунистический режим является одним из ее главным врагов.

Руслан Забилый: Часто, когда говорят о терроризме украинских националистов и других организаций, польских и так далее, 20-30-х годов, проводят аналогии с тем, что происходит в мире сейчас. Но это абсолютно разные вещи. И сравнивать, думаю, нет необходимости. Тогда был терроризм индивидуального характера, который был нацелен против политических каких-то лидеров, местных функционеров, но он не имел характера того, который есть сейчас, когда гибнут непричастные мирные люди. Это большая разница. Вопрос в том, можно ли оправдать или не оправдывать такие действия, насколько тот или другой политический функционер был ответственен за какие-то репрессивные действия. Это дискуссионные вопросы, к сожалению, мало изученные, их нужно изучать. Если говорить об ОУНовцах как о террористах, заламывают руки в России: вот, смотрите, какие они, - а сколько улиц названо именами террористов и цареубийц в России сейчас? Это никого не возмущает?

Елена Фанайлова: Я как раз думаю, что деятельность ОУН крайне напоминает деятельность русских революционеров конца XIX – начала ХХ века, "Народная воля". Если можно, к фигуре Бандеры перейдем. Как столь молодой человек стал одним из руководителей ОУН?

Руслан Забилый: Моя точка зрения, что о Бандере не нужно говорить как о лидере. Человек он был, наверное, харизматический, но так просто складывались обстоятельства, у него не было призвания к лидерству с детства. Много мифов, которые, с одной стороны, делают из Бандеры героя в золотых латах, а с другой стороны, делают из него демона большего, чем Сталин и Гитлер, вместе взятые. Бандера интересен тем, что сумел себя реализовать как лидер организации революционной, которая вела борьбу за создание Украинского независимого государства, продолжала эту борьбу теми методами, которые были ей доступны, которые были, с точки зрения руководства подполья, актуальными в данный момент. Я не считаю, что из Бандеры нужно создавать какую-то икону. В связи с законом о декоммунизации доступными стали документы, которых мы не видели никогда, и я думаю, что найдется историк, пока его нет, который с лика Бандеры снимет и сажу, и золотое напыление. Для меня Бандера интересен как человек, который себя реализовал как лидер. Конечно, он делал и ошибки, но я считаю, что главное – его понять.

Елена Фанайлова: Это любопытно, как молодой человек из многодетной семьи священника вдруг в 20 лет становится одним из лидеров ОУН, а в 24 уже садится в тюрьму по обвинениям в организации антигосударственной деятельности. В общей сложности он около 10 лет своей активной жизни провел в тюрьме, сначала в польской, а потом в немецком концлагере. Как такой человек мог руководить всем движением из концлагеря и из тюрьмы?

Андрей Павлышин: Бандера прожил относительно короткую жизнь, 50 лет. Он половину своей активной жизни, больше половины, провел в тюрьме или в подполье. То есть не имея возможности нормально реализоваться как политик, как семьянин, как человек. Все время он должен был в тюрьме подчиняться режиму, или сохранять предосторожности как подпольщик.

Елена Фанайлова: А интересно, какие-то письма из тюрьмы он писал, направляя ОУН, их удавалось передать на волю?

Андрей Павлышин: Может быть, коллеги это лучше знают, а я просто хотел акцентировать тот момент, что он родился в начале века, в 1909 году, и был слишком мал, чтобы принимать участие в событиях Первой мировой войны и революции. Его ровесники, которые приблизительно в то же время формировались как личности, формировались под влиянием культа героев, который возник после Первой мировой войны во Франции, потом распространился на Польшу и другие страны. Погибли миллионы людей, и был культ этих погибших, культ могил, Неизвестного солдата, то есть эти молодые люди вырастали в атмосфере уважения к насилию. Тогда было совершенно другим отношение к насилию, к террору, сила считалась нормальным средством разрешения конфликтов. Мы не должны экстраполировать психологическую ситуацию тех времен на современность. Бандера достаточно случайно стал лидером этой организации, потому что погибли убитые польской полицией несколько руководителей, более опытных, более старших, или они вынуждены были уехать за границу, в эмиграцию, и Бандера вместе с молодыми, не очень опытными подпольщиками остался тут. Поэтому так легко его поймала полиция, которая использовали их молодость и неопытность очень часто. В одном из процессов было так, что просто парень пришел проститься к своей девушке, и это была его ошибка, которая обвалила всю организацию, вся организация посыпалась. Бандера был просто определенным символом. Твердым, не особенно разговорчивым человеком, который абсолютно не боялся смерти. Те обвинения, которые были выдвинуты против него на процессе во Львове и в Варшаве, тянули, конечно, на несколько смертных казней, что и было ему присуждено. Но случилось так, что в этот момент в Польше отменили смертную казнь как наказание, и поэтому он сидел несколько пожизненных. А вообще-то, перед ним боевиков подобного масштаба или даже несколько меньшего масштаба, просто казнили.

Елена Фанайлова: Я бы хотела уточнить, Бандера сам боевиком не был. Но приказы об убийствах отдавал.

Андрей Павлышин: Он был руководителем движения и отдавал приказы, он был организатором. Он принадлежал к той группе молодежи, которая имела претензии к старшему поколению, что оно было слишком мягким, что оно не употребило всех средств, чтобы победить. И он, собственно, когда вышел из польской тюрьмы, когда польское государство рухнуло под напором Советов и нацистов в 1939 году, он вошел в конфликт с более старшим поколением ОУНовцев, и в 1940 году создал свою собственную организацию, фракцию, она называлась революционная фракция. Их движение, они называли сами себя революционерами, и они тяготели к тому, чтобы поднять всеобщее восстание, это был их главный месседж, главная цель, к чему они стремились.

Елена Фанайлова: Против кого восстание?

Андрей Павлышин: Восстание против Советов, против поляков, против всех оккупантов украинских земель. Революционная война, восстание всего народа на всех землях, оккупированных иностранцами. И поэтому, скажем, он уделял определенное влияние военным аспектам, в ОУН были люди, которые это специально разрабатывали, но главный стратегический путь для него – это было все-таки не создание армии и не обучение ее, а революционное восстание. Поэтому и позже у ОУН возникли определенные проблемы. Обратите внимание, он не в 1939-м и не в 1941-м создал УПА, а начал творить свои военизированные структуры, военизированное крыло только в 1942 году. Там были, конечно, и до того обстоятельства, но я считаю, что это результат все-таки определенного тренда.

Дмитро Билый: Хотел сказать относительного символа – бандеровцев – постоянно используется этот термин.

Елена Фанайлова: Например, бандеровская УПА. Была не бандеровская УПА и бандеровская УПА...

Дмитро Билый: Во-первых, это та же самая тактика – не украинское национальное движение и попытка гетмана украинцев в начале XVIII столетия получить независимость, а это мазепинцы.

Елена Фанайлова: Все сводится к личностям.

Дмитро Билый: Да. Нет армии Украинской народной республики, которая воевала в 1918-20 годах, а есть петлюровцы. И вот я читал воспоминания одной из участниц и ОУН и УПА, и она описывает, как они в конце 40-х годов сидели в бункере, там типография подпольная была, и у них началась дискуссия: вот листовки – за что борются повстанцы украинские и за что борются бандеровцы. Но уже советская пропаганда в газетах, в своих листовках постоянно говорила: бандеровцы, бандеровцы, бандеровцы... И они тоже стали, она говорит, как контрпропаганду, использовать в своих листовках слово "бандеровцы". Это то, что я читал.

Руслан Забилый: Целое поколение подпольных публицистов, младшее поколение, такие как Петро Федун-Полтава, Иосип Позычанюк и так далее, которые работали в подполье и вышли со своими публикациями в период с 1943-го и далее, в 1944-46 годы, они много чего писали нового. Петро Федун-Полтава написал такой труд для подпольщиков, который был издан также в Одессе, в каменоломнях, на русском языке: кто такие бандеровцы и за что они борются. На русском языке, специально для русскоязычных, так как пропаганда ОУНовская велась и в среде красноармейцев. То есть этот термин был полностью легитимен, он существовал, его использовали. Бандеровец – это не воспринималось как ругательство. Были петлюровцы, мазепинцы, почему нет – бандеровцы. Бандеровцы и сейчас существуют, скажем так, в русской пропаганде в крайне негативной коннотации. Ничего необычного в этом нет.

Елена Фанайлова: Вот Бандера проводит в тюрьме почти треть жизни, и как он при этом оказывается лидером всех действующих сил? Как это получается?

Александр Зайцев: Это, на самом деле, самый большой парадокс – то, что символический образ Бандеры многократно превышает реальную роль Бандеры в украинском националистическом движении. Во-первых, прав Андрей, который говорит, что довольно случайно оказался Бандера во главе краевой ОУН, то есть не всей ОУН, а только ОУН в Западной Украине, после того, как по разным причинам предыдущие лидеры или погибли, или были вынуждены отойти от деятельности. Его реальная роль в этой организации ограничилась 1933-34 годами, когда он действительно организовал несколько громких террористических актов, из которых самым громким было убийство министра внутренних дел Польши Бронислава Перацкого, и наверное, самым скандальным – убийство директора украинской гимназии Ивана Бабия, обвиненного в коллаборационизме с поляками. После этого он с 1934 по 1939 год сидит в тюрьме, то есть дальше ОУН развивается без его участия. Второй раз он играет важную роль в 1939-41 года, когда возглавляет бунт против старого руководства, относительно старого, по возрасту, во главе с Андреем Мельником, и в результате происходит раскол, и возникает ОУН, который популярно называют ОУН Бандеры. Уже в июле 1941 года, то есть вскоре после начала немецко-советской войны, его сажают сначала под домашний арест, потом в концлагерь, и он практически до конца войны сидит в концлагере. То есть опять же деятельность ОУН, создание УПА, борьба УПА – все это происходит без его участия. Но закономерность состоит в том, что организации, типа ОУН, они нуждаются в лидере, в персонификации, это организации, в принципе, того же типа, как большевистская партия, фашистская партия в каком-то смысле, это организации вождистского типа. То есть даже если нет харизматического лидера – спорный вопрос, насколько сам Бандера обладал этими харизматическими качествами, – то его создают. И обе фракции ОУН этих лидеров создавали, окружали их харизматическим культом, охотно употребляли названия: ОУН под руководством Степана Бандеры, ОУН под руководством Андрея Мельника, вождь украинской нации Мельник, вождь украинской нации Степан Бандера, они всячески это подчеркивали. И даже когда Бандера сидел в концлагере, все равно все называли организацию, которая действовала, бандеровцами. Термин "бандеровцы" начал употребляться еще в 30-х годах, когда Бандера сидел в польской тюрьме, так называли сторонников решительных, радикальных действий. Потом этот термин подхватила советская пропаганда и стала употреблять его в уничижительном таком значении. И еще один факт. После войны оппозиция в ОУН, которая обвиняла Бандеру в авторитаризме и выступала с демократических позиций, остро возражала против того, чтобы называть украинское освободительное движение бандеровским. И даже одна из руководителей этой оппозиции, Дарья Ребет, писала командующему УПА Роману Шухевичу, что Бандера себя скомпрометировал, ни в коем случае нельзя называть УПА бандеровской. Но Шухевич не решился. А вот уже Василий Кук, наследник Шухевича на посту командующего УПА, издал приказ: не употреблять название "бандеровцы" для УПА, называть "повстанцы".

Руслан Забилый: У меня есть некоторое замечание. Вы говорите о том, что Бандера возглавил в ОУН бунт против старшего поколения. Если политические партии раскалываются, я не слышал, чтобы политологи говорили, что бунт кто-то организовал. Я не считаю, что с точки зрения историков, исторической науки адекватно использовать термины, у которых есть нагрузка эмоциональная. Да, был конфликт поколений, и это закономерно, по-другому не могло быть в то время. Потому что жизнь, традиции борьбы за создание украинского государства, а если смотреть шире, и создание польского государства, и потом борьба против советской оккупации в Литве и так далее, это был стиль жизни молодого поколения – причастность к борьбе за создание своей страны, своего государства. Какие были для этого инструменты, это совсем другой вопрос. Но если говорить о Бандере и движении, действительно, то, что Бандере приписывают, что он имел влияние на создание УПА, это не соответствует действительности, потому что были совсем другие условия. И эти условия диктовала действительность непосредственно на локальной территории – Волынь, Западная Украина, Галичина. В то время, даже когда ОУН занимала такую неопределенную позицию – начинать вооруженную борьбу или нет, местное население де-факто начало само ее. И ОУНовцев обвиняли в том, что они, как апостолы, ходят, проповедуют вооруженную борьбу, но сами не действуют соответствующими методами. И пока в среде ОУНовцев, разных групп происходили дискуссии вокруг этого вопроса на протяжении 1942 года, к концу 1942 года пришли к решению, что если мы будем дискутировать, но не будем действовать, то потеряем влияние на местное население, нам нужно включаться в вооруженную борьбу, создавать отряды. Вторая половина 1942 года – это как раз и был подготовительный процесс к созданию вооруженных отрядов. И конечно, Бандера был вне этих действий, вне этого контекста. Может быть, какая-то информация к нему доходила в концлагерь, может быть, он что-то там писал, какие-то записки куда-то передавал, но мы об этом не знаем и не можем говорить на сто процентов.

Елена Фанайлова: Дмитро, вы из Донецка, вы два года назад переехали во Львов. Там у историков есть какое-то специальное отношение к украинскому освободительному движению, к УПА?

Дмитро Билый: Ну, сейчас там историков, насколько я знаю, очень мало осталось. В принципе, на Донбассе вообще происходила парадоксальная ситуация. С одной стороны, бойцов УПА, которые были в лагерях, многих не пускали, чтобы они возвращались на Западную Украину, и очень много оседало на Донбассе после освобождения, в конце 50-х. Многие села были депортированы и перевезены на Донбасс, я знаю несколько таких сел в Донецкой области. Это с 1945 года, конец 40-х. И с одной стороны, всегда была советская пропаганда, что бандеровцы такие-сякие, ни одна мифологема в Советском Союзе не раскручивалась с такой силой и масштабом, как бандеровское движение.

Елена Фанайлова: И я даже могу предположить, почему. Фашистов победили в 1945 году, а повстанцев бандеровских – только в 1948-м или в 1949-м. Долго не могли победить.

Дмитро Билый: А с другой стороны, я родился в Макеевке, и очень много у меня друзей было – детей повстанцев. Об этом особенно не говорилось, но все знали, что тот вот был старшина УПА, тот в "ястребках" был. Опять же, многие из "ястребков" уезжали из Западной Украины на Донбасс, потому что имели какие-то счеты с местным подпольем. Поэтому создавалась такая картина. Естественно, доступ к материалам, документам уже на историческом уровне – это где-то конец 80-х – начало 90-х годов. И уже общее негативное отношение к этому движению, и к УПА меняется. Поколение, которое подрастает, уже имеет доступ к информации, может осмысливать, делать выводы, но я помню, что в 2010 году или 2009 году на донецком телевидении была дискуссия, где были историки и их оппоненты: УПА – "за" или "против". И было голосование, кто-то звонил по объявленным номерам, и примерно голоса разделились – два к одному, за УПА где-то одна треть, против где-то две трети. То есть для меня это уже был показатель того, что перелом в сознании произошел, и ситуация меняется. А дальше все зависело от историков и от информации, возможности доступа к информации, осмысления ее. Так что ситуация там менялась.

Елена Фанайлова: Но была искусственно оборвана, потому что, как вы сказали, сейчас уже никакая дискуссия историков невозможна. А зачем вообще Советскому Союзу понадобилось убивать Бандеру в 1959 году? Не в 1948-м, не в 1945-м. Живет себе под псевдонимом такой мало кому известный писатель в городе Мюнхен, и к нему целых три раза подсылают наемных убийц, и на третий раз это все получается. Чем он был опасен? Символическим капиталом? Подполье-то уже было разрушено практически, там оставались единицы.

Андрей Павлышин: Если внимательно изучить контрпропагандистскую коммунистическую литературу 40-50-х годов, то мы заметим странную вещь: там практически не фигурирует фамилия Бандеры или название "бандеровцы". Основным объектом в произведениях таких писателей, как Беляев, скажем, очень известный антинационалистический писатель, является Греко-Католическая церковь, странная смесь петлюровцев, тех, которые поддерживали гетмана Скоропадского, каких-то украинско-немецких буржуазных националистов – такие формулировки были во многих текстах и официальных выступлениях в ООН, и так далее. Но они были какие-то довольно абстрактные. Ситуация резко меняется только после 1961 года. Для чего убили Бандеру? Это было решение Семичастного и Хрущева, Семичастный руководил КГБ, Хрущев руководил советским правительством, и они убирали всех противников режима, и русских эмигрантов. За год перед этим они убили одного из лидеров ОУН, известных широкой публике, Льва Ребета. Тот же Сташинский убил. Для них Бандера, конечно, был важен, и они считали и считают до сих пор, что такие движения организованы каким-нибудь американским обкомом, и главное – это убить лидеров, а потом это все обвалится само собой, и ничего не будет, и они приблизительно в этом направлении и действовали. И это преступление осталось бы безнаказанным и даже неизвестным, потому что Сташинский стрелял бинарным газом, были какие-то странности в этой смерти, но полиция ничего не могла сказать. И тут вдруг в 1961 году Богдан Сташинский переходит на сторону западного правосудия и показывает детально все кулисы преступления на судебном процессе в Карлсруэ, в Германии. Это особая история, это была его личная история: КГБ убило его ребенка, его маленького сына, который был у него с немкой Инге Поль. Они не хотели, чтобы он ушел на Запад, а он ушел в знак протеста, и все. Он вскрывает это все, и в Карлсруэ происходит суд, на котором очень детально показаны все кулисы преступления, и германский суд признает виновными в преступлении Сташинского как исполнителя, ему дают относительно небольшой срок, 8 лет, а Хрущева, Семичастного и всю элиту Советского Союза, как основных виновников, против них проводится криминальный процесс. И тогда они начинают задним числом отмазываться. Они начинают придумывать мифы, мазать черной краской налево и направо, выискивать все, что можно, что можно направить против бандеровцев, они начинают жестко давить начавшееся немножко национальное культурное движение в Украине, которое называют "шестидесятниками". И это создания нового мифа о Бандере в 1965 году, черного антибандеровского культа, такой пропагандистской машины. Тогда интересная история была связана с этой тюрьмой. В этой тюрьме во время войны сидела замечательная женщина – графиня Каролина Лянцкоронская. Каролина была почетным доктором Львовского университета, искусствоведом, славным человеком, и ее нацисты посадили в тюрьму, и начальник тюрьмы, считая, что она все равно погибнет, начал перед красивой женщиной распускать павлиний хвост, бахвалиться, что он расстрелял кучу львовских профессоров в июле 1941 года. Она узнала об этом, и тут вдруг ее переводят в другую тюрьму. А там была внутренняя борьба между нацистскими руководителями, и она рассказывает об этом руководителю тюрьмы в другом городе, информация идет к Гиммлеру, и начинается большая рубка наверху. Одни за то, чтобы ее уничтожить, расстрелять, а другие, чтобы сохранить ее как компромат. Она в конце концов попадает в концлагерь Равенсбрюк, и ее спасает оттуда итальянская королевская семья, ее родственники. Она была очень высокопоставленной аристократкой. Выйдя из тюрьмы в 1945 году, она начинает пытаться на Западе рассказывать всем, кто хочет это слушать, об этом страшном преступлении, убийстве польских ученых нацистами во Львове. Она знала, кто это был, все обстоятельства, потому что ей рассказал это все начальник Львовской тюрьмы, где мы сидим. На все это слабо обращали внимание до 1960 года, когда некий Оберлендер стал министром в Германии, и нужно было накопать на него компромат. И вот тогда узнали, что он был связным у Шухевича, творца УПА. И против Шухевича, и против Оберлендера начали массированную кампанию, что они виноваты в убийстве польских профессоров. И только твердая позиция Каролины Лянцкоронской и Збигнева Альберта, которые представили свои свидетельства в немецких судах, очистила Оберлендера, и потом "Нахтигаль" и Шухевича от этого обвинения. А в Советском Союзе, в Германской демократической республике в этих процессах лжесвидетели обвинили их в этом страшном преступлении, и до сих пор этот шлейф тянется за ними.

Елена Фанайлова: Против Шухевича и батальона "Нахтигаль" есть и тяжелее обвинение, с которым историки до сих пор разбираются, это участие в уничтожении евреев во время львовского погрома. Какие есть источники и мнения? Для современного российского сознания это крайне важная точка обвинения УПА в страшных преступлениях против человечности.

Александр Зайцев: Сначала я хотел бы возразить Руслану по поводу слова "бунт". Называйте как угодно: фронда, оппозиция, но дело в том, что это не был простой раскол. Когда какая-нибудь политическая организация раскалывается, это нормальная вещь. Раскалывается организация, получаются две организации, они могут сотрудничать, могут политически бороться, это нормальный политический процесс. В этом случае был особый раскол, и особенность его состояла в том, что обе организации отказывали в праве на существование друг другу, обе организации считали, что не должно быть других политических партий, должна быть только одна легитимная организация украинских националистов. Мельник, после того, как Бандера выступил против него, приказал отдать его под организационный суд, а когда бандеровцы вошли в Западную Украину, вслед за немецкими войсками, они в своих документах считали Мельника одним из главных своих врагов. Их инструкция говорила о том, что в случае, если мельниковцы попытаются организовать какую-то деятельность, считать их провокаторами и ликвидировать их деятельность любыми средствами. Шла борьба между этими организациями, причем доходило до убийств. По крайней мере, мельниковцы утверждают, что бандеровцы совершили ряд террористических актов против их лидеров, хотя многие из этих терактов бандеровцы отрицают. Но борьба шла очень острая. Это что касается значения раскола ОУН в 1940 году. И теперь возвращаясь к вопросу о "Нахтигале" и убийствах евреев в июле 1941 года. Действительно, сразу же вслед за вступлением немецких войск и украинского батальона "Нахтигаль" во Львов 30 июня 1941 года в течение нескольких дней во Львове происходят погромы. Потом происходят еврейские погромы также в других городах и местечках Галиции. По подсчетам одного немецкого историка, который недавно издал книгу на эту тему, в это время от 7 до 11 тысяч евреев было убито в Галиции. Но что утверждает этот историк? Он приводит конкретные цифры на основании своих подсчетов. Он утверждает, что большая часть из этих убитых была убита не украинцами, не ОУН, а дивизией СС "Викинг". Далее он утверждает, что следующее по количеству убитых – гестапо. И если свести эти все цифры, то получается, что вместе на ОУН, на украинскую милицию, созданную в это время, и просто на толпу остается от нескольких сотен до 3 тысяч. Что касается конкретно "Нахтигаля": есть свидетельства, что отдельные солдаты батальона "Нахтигаль" принимали участие в этих погромах, но нет никаких документов, которые бы показывали, что руководство батальона "Нахтигаль", а фактическим командиром батальона "Нахтигаль" был Роман Шухевич, будущий командующий УПА, отдавало какие-то приказы или принимало какое-то участие в погромах. Вообще, дело о львовских погромах 1941 года до конца не исследовано, но уже сегодня можно считать, что те цифры, которые некоторые называют, от 4 до 6 тысяч евреев, убитых именно украинцами, это преувеличение. Да, были украинцы, которые убивали евреев, но большая часть евреев убита все-таки немцами.

Елена Фанайлова: А город вообще признает за собой этот факт?

Александр Зайцев: Безусловно. Этот факт, может быть, еще не настолько известен городу в подробностях, как того заслуживает, но то, что во Львове были погромы, и то, что в них принимала участие и толпа, и местные жители, это установленный факт.

Дмитро Билый: И какой процент украинцев был среди местных жителей... Толпа не имеет национальных признаков.

Александр Зайцев: Это сложно установить. О "Нахтигале" есть другой факт. Есть документ, написанный одним из солдат батальона "Нахтигаль", который утверждает, что, вступив в какое-то селение, они в отместку за гибель, кажется, тех же членов батальона "Нахтигаль", расстреляли всех встреченных евреев. Вот это документ, который действительно свидетельствует об участии солдат батальона в убийствах евреев. Что касается Львова, никаких достоверных свидетельств нет.

Руслан Забилый: Если мы зацепили историю о "Нахтигале", мы должны понимать, что это не было карательное подразделение, это было, изъясняясь современным языком, спецназовское подразделение армейской разведки. Оно входило в батальон Абвера "Бранденбург-800", которым командовал Оберлендер. Задание таких батальонов, как "Нахтигаль", "Роланд" и других, которые создавались, в том числе, для будущих действий на территории Средней Азии. Такие батальоны планировали формировать из выходцев из тех народностей, их задание было – диверсионные действия на территории или противника, против которого вели войну, или противника в будущем. Это захват железных дорог, мостов, важных узлов и так далее, то есть то, что делает спецназ. Немцы не были такими, скажем так, неорганизованными, как советские карательные подразделения, где кто что хотел, то и делал. За “решение еврейского вопроса” отвечали СД, это была их преференция, и никто в этот вопрос не влезал. Тем более, там нечего было делать разведывательным подразделениям, таким как "Нахтигаль" и подобным, или каким-то армейским. Были случаи, когда на индивидуальном уровне подразделения армейские совершали злодеяния, но это ответственность конкретно взятых людей. Вопрос об Оберлендере, который стал министром ФРГ, который был крайне негативно настроен к внешней политике Советского Союза. Его нужно было дискредитировать и убрать, и ему вспомнили, конечно, же, подняли материалы о том, что он был командиром "Бранденбурга", что входил в состав "Бранденбурга" "Нахтигаль", нашли бывших нахтигалевцев, которые сидели в советских концлагерях, склонили их к сотрудничеству КГБ, фальсифицировали материалы... Они рассекречены несколько лет назад, они есть в интернете, и каждый желающих их может посмотреть. Так создавался миф о кровожадности "Нахтигаля", Шухевича и так далее. И конечно же, о Бандере, бандеровцах и так далее. Таких спорных вопросов много. Я не идеализирую украинских повстанцев, я понимаю, что это была война. Война – это очень сложное явление, я вот 17 определений войны нашел. Конечно, война не происходит без насилия, какую бы она ни имела благородную подоплеку, идею и так далее. Спутники каждой войны – насилие, убийства, страдания, в том числе мирных граждан, гражданских. И эта война, которую вела УПА, не была исключением. Были люди, которые совершали какие-то преступления против гражданских, и украинские историки об этом тоже говорят, и с каждым разом больше это открывается. Но чтобы разобраться во всех этих сложных вопросах, снять пропагандистский советский налет, созданный за десятилетия, нужно обращаться к первоисточнику, в первую очередь к архивам КГБ, которые сейчас открываются, и которые отвечают на многие спорные вопросы, и мы видим, как создавалась вся эта пропагандистская шелуха.

Елена Фанайлова: Каждая сторона говорит, что УПА боролась против нее. Грубо говоря, российская современная историография говорит, что только против Советского Союза боролась УПА, польская сторона говорит о том, что только Польша и поляки пострадали, а немецкая сторона скромно ведет себя в этой зоне, и принято считать, что с нацистами УПА сотрудничала больше всего. Что вы думаете?

Дмитро Билый: Есть такой Райнхард Козелек, историк немецкий, и он высказал мысль, что историю пишут победители, а историографию пишут побежденные. То есть история пишется в искаженном виде, как набор штампов, мифов, обеления себя, потому что мы победили, на нашей стороне правда, а те, кто проиграл, – демонизация их, и так далее. Тем, кто проиграл, свойственно желание разобраться, в чем была причина, что мы сделали правильно, что неправильно, и у нас такой обостренный интерес к истории, деятельности ОУН, украинской повстанческой армии. Все ХХ столетие украинцы боролись с оружием в руках, в политическом тупике, противостояли несоизмеримо более сильным противникам. И какой была эта борьба, где были ошибки, где были недочеты, где были наши победы, где был наш проигрыш – для украинцев это жизненно важно.

Андрей Павлышин: УПА была средством, инструментом, а не целью. Если мы так этот вопрос поставим, тогда многое встанет на свои места. Потому что, если воспринимать ее как цель, тогда можно отнестись к этой ситуации так, что украинцы – это какое-то недоразумение, что это какая-то нация бандитов, разбойников и убийц, и они самоцелью ставили убивать всех вокруг, терроризировать, и так далее.

Елена Фанайлова: И самый главный аргумент в России: государственность свою создать так и не смогли.

Андрей Палышин: На самом деле, УПА – это был один из набора инструментов, которые применяли разные политические силы, и который помог западным украинцам ограничить ужасный голод 1947 года. От голода 1933 года погибло, как минимум, 3,5 миллиона украинцев, а от голода 1947 года благодаря активной обороне, которую УПА осуществляла против конфискации хлеба, погибло гораздо меньше людей в Восточной и Западной Украине. Где действовала УПА, там не было голода, там коллективизация шла медленнее и с учетом интересов местного населения. УПА создала определенную легенду, миф, опираясь на который, потом создавалась уже независимость будущая украинская. То есть иногда есть поражения, которые для нас важнее, чем победы, которые формируют в сознании понимание того, как важно быть терпеливым, не жестоким, как важно уважать врага. Иногда победа создает такую эйфорию, что лучше бы человек не побеждал в этой войне. С этой точки зрения УПА, которая была, конечно же, партизанской армией, действующей в условиях конспирации, окруженной множеством врагом, не имеющей финансовой поддержки на уровне даже самого маленького государства. Она, конечно же, не может стоять в ряду с большими армиями, которые воевали в той войне, но она, тем не менее, создала для нас образец мужественных людей, твердых, стойких в своих убеждениях, даже когда мы их убеждений не разделяем.

Александр Зайцев: Я попробую, может быть, более конкретно ответить на этот вопрос: с кем боролась УПА? Во-первых, вспомним, что УПА на самом деле было две, и первая УПА была создана еще в начале 1942 года, ее создал атаман Тарас Боровец, который принял псевдоним Тарас Бульба. И она никак не связана была с ОУН, она связана была с эмиграционным правительством Украинской народной республики, которое после поражения украинской революции, с 1920 года пребывало в эмиграции. И Тарас Боровец осуждал авторитаризм ОУН, и он декларировал демократические позиции. И эта УПА официально боролась и против Германии, и против советских партизан. Хотя Боровец то с теми, то с другими пытался вести переговоры, заключал какие-то ситуативные соглашения, но, тем не менее, боролся с обоими. Когда в начале 1943 года создавалась новая УПА под политическим руководством ОУН-бандеровцев, она тоже провозгласила борьбу на два фронта: против Германии и против Советского Союза. И реально боролась она на два фронта. Хотя основным фронтом все-таки считали Советский Союз, потому что в это время уже произошел коренной перелом в войне, считали, что немцы так или иначе все равно уйдут, и тратить силы на активную борьбу с немцами нет смысла, нужно беречь силы для борьбы против того врага, который возвращается. Хотя в 1943 году основным фронтом для УПА на Волыни оказался польский фронт. Руслан правильно говорил, что на войне неизбежно насилие, но все же давайте называть вещи своими именами, есть неизбежное насилие, а есть военные преступления. И этническая чистка поляков, которая была совершена на Волыни в 1943 году, есть не что иное, как военное преступление, с моей точки зрения. Кто в этом повинен, то ли решение принимал руководство УПА, то ли лично командующий УПА в то время Дмитро Клячкивский, псевдоним Клим Савур, то ли иной ограниченный круг личностей, тем не менее, эта этническая чистка была, и в ходе нее погибли десятки тысяч мирного польского населения. И этот факт мы тоже не можем отрицать.

Елена Фанайлова: Этот эпизод известен в постсоветской историографии как Волынская резня.

Александр Зайцев: В польской так же – Волынская резня, в украинской среде предпочитают термин Волынская трагедия. Кстати, книга Гжегожа Мотыки здесь у нас на столе лежит – "От Волынской резни до операции “Висла". Гжегож Мотыка – польский историк. И наконец, после возвращения советской власти в 1944 году в Западную Украину УПА более десяти лет боролась против советской власти, и это был, пожалуй, самый длительный и масштабный пример вооруженного сопротивления коммунистическому режиму в послевоенной истории.

Руслан Забилый: Если мы говорим о вооруженном сопротивлении украинцев и борьбе за создание своего государства, я склонен смотреть на более широкий контекст – Советский Союз и республики, которые входили по состоянию на 1941 год в состав Советского Союза. У НКВД и советской власти тогда были две проблемы: это кавказские республики, и с 1939 года Западная Украина и Белоруссия. На Кавказе происходила вооруженная борьба местных повстанцев против советской власти, и она то затухала, то возобновлялась, и с 1939 года, особенно в 1940 году, это все происходило также на Западной Украине. По тем документам, которые я видел, в этом году нашел в архиве СБУ: если сравнивать интенсивность боевых действий отрядов ОУН в 1939-м и в 1940 году на территории Западной Украины (в частности, эпицентр был – Тернопольская область), с интенсивностью деятельности подполья ОУН в 1950-52 годах, видно, что эти действия были более интенсивными перед войной. Но если смотреть на все те действия, которые происходили в Советском Союзе в связи с началом Второй мировой войны, вернее, немецко-советской войны в 1941 году, у меня складывается впечатление, что многие представители народов СССР больше любили Гитлера, чем Сталина. Потому что восстания были в Кабардино-Балкарии, в Чечено-Ингушетии, в Грузии. В 1942 году калмыцкая дивизия в полном составе, национальная дивизия Красной армии, дислоцированная тогда в Калмыкии, перешла в подполье. 7 тысяч повстанцев в Казахстане...

Елена Фанайлова: История коллаборации – это огромная история, безусловно. Но я думаю, что эти люди не Гитлера любили, а сильно не любили Сталина.

Руслан Забилый: Если идти за логикой и риторикой советской пропаганды, выходит так, что они любили все-таки Гитлера.

Елена Фанайлова: Это если идти, а реально они знали свою жизнь и хотели другой.

Руслан Забилый: Но украинские националисты из УПА, наверное, любили Гитлера, выходит так.

Елена Фанайлова: Я так не думаю.

Андрей Павлышин: Для того чтобы кого-то ненавидеть, не обязательно кого-то любить.

Руслан Забилый: Восстания в Сибири, в Якутии... Конечно, сибиряков, которые принимали участие в освободительном движении в 20-х годах, вели борьбу против советской власти тогда, куда их сажать, в какие концлагеря, если они там же и живут, где и есть эти концлагеря? В 1942-43 годах там были восстания, против которых вел интенсивную борьбу и получал за это ордена и медали, награды, тот же Иван Серов. Интересно посмотреть его дневники, которые издали, хорошо было бы, если бы они были без купюр. В России они вышли недавно, найденные где-то в гараже. Он был чистильщиком Сталина, который выселял народы, занимался депортациями. УПА, как и другие народы Советского Союза, которые потеряли независимость в 20-х годах, вели борьбу за свое освобождение. Но все восстания, все движения повстанческие, кроме Чечни, которая в горах, далеко, ситуативно там отдельные люди воевали до 1957 года, вся тяжесть борьбы против освободительных движений была сконцентрирована с 1944 года в Западной Украине, в Белоруссии частично, и в Прибалтике, конечно же. То есть мы не можем говорить о том, что бандеровцы – они такие особые. Если смотреть на весь спектр того, что происходило в Советском Союзе в связи с началом Великой Отечественной, а точнее, немецко-советской войны, это вопрос, который не исследован, который требует пристального внимания и общественности, и историков. И не все однозначно. Легче всего нацеплять ярлыки.