Президент России Владимир Путин подписал "антитеррористический пакет" депутата Ирины Яровой и члена Совета Федерации Виктора Озерова, ужесточающий российское законодательство. Об этом сообщил пресс-секретарь главы государства Дмитрий Песков.

Пакет поправок предусматривает введение уголовного наказания за "недоносительство" и "склонение" к участию в массовых беспорядках. Кроме этого, операторы связи теперь обязаны записывать и хранить все телефонные разговоры и сообщения своих клиентов.

Правозащитники и оппозиционные политики, выступавшие против "пакета Яровой – Озерова", заявляли, что документ "не столько способствует борьбе с терроризмом, сколько усиливает ограничение прав и свобод граждан".

В Конгрессе интеллигенции считают, что новые нормы являются антиконституционными. Отклонить "антитеррористический пакет" рекомендовал также президентский Совет по правам человека.

О негативных последствиях принятия "пакета Яровой – Озерова" заявляли и операторы связи. По их словам, из-за новых обязательств цены на услуги сотовой связи вырастут минимум в два-три раза.

Пакет Путина – Яровой обсуждают журналист Иван Засурский, юрист Кирилл Коротеев, адвокат Марк Фейгин.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Президент России Владимир Путин подписал "антитеррористический пакет" депутата Ирины Яровой.

Можно ли считать некоторые его нормы антиконституционными? Об этом мы поговорим сегодня с Кириллом Коротеевым, старшим юристом Правозащитного центра "Мемориал", и адвокатом Марком Фейгиным.

Кирилл, какие антиконституционные положения остались в законе после его редактирования?

Кирилл Коротеев: Мне кажется, главная проблема в том, остались ли в нем какие-то конституционные положения. Потому что проблем более чем достаточно. Если и есть что-то общее у всех разнообразных поправок в этот закон, то это потрясающе низкое качество формулировок. То есть запреты или требования сформулированы таким образом, что очень часто нельзя понять, что же именно запрещено или предписано этим законом. Кстати, это отдельное основание его неконституционности.

Один из самых явных примеров – это статья "Несообщение о преступлении террористического характера". А одно из моих "любимых" положений – это несообщение об угоне железнодорожного состава. В каких ситуациях возникает ответственность за такое преступление – совершенно непонятно.

Безгранично расширяется ответственность несовершеннолетних. Вообще говоря, у нас с этим и так много проблем – с уголовной ответственностью несовершеннолетних, а сейчас их станет еще больше.

Есть "прекрасные" ограничения, например, для религиозных организаций – миссионерская деятельность на кладбище и в крематории.

Есть одна, наверное, малозаметная норма, но тоже ясно нарушающая существующие конституционные нормы и международные обязательства, – это облегчение ситуации следователей, которые проводят обыск без судебного решения. Раньше они должны были сообщать об этом судье в течение 24 часов, а теперь этот срок почему-то продлили до трех суток. Опять же никакого объяснения этой нормы нет. А уже существующее регулирование обысков, изъятий документов, перехватов информации (что сейчас еще более важно) – оно неудовлетворительное. Это решил Европейский суд по правам человека в деле "Роман Захаров против России" в конце прошлого года.

Владимир Кара-Мурза-старший: Марк, будет ли вам легче защищать ваших подзащитных, когда приняты такие уточняющие поправки? Или они только запутывают все дело?

Марк Фейгин: Они все существенно ухудшают, если говорить о процессуальной стороне дела. В "пакете Яровой" есть два блока. Один – это процессуальное изменение норм действующего законодательства. Например, возраст уголовной ответственности по составу о несообщении, например, по иным основаниям привлечение к уголовной ответственности, и все, что касается интернета. Что касается ухудшения процессуального положения подзащитных – здесь хуже уже некуда. Дальше – только расстрел, что называется.

А что касается интернета, тут все весьма интересно. Вроде бы многое переводится в плоскость того, что компании будут тратить много денег на хранение данных в течение известного срока времени, например, всех телефонных переговоров. Сейчас началась дискуссия относительно быстрого сообщения кодов шифрования для мессенджеров и так далее. Но почему-то никто не задумывается, что тем самым окончательно рушится конституционное право граждан Российской Федерации на тайну переписки, тайну личной жизни и так далее, потому что всего этого больше нет. Поскольку если какие-то данные где-то хранятся, доступ к ним имеет какой-то определенный круг лиц, то говорить о тайне в полном смысле юридически уже нельзя. Ведь речь не идет только о делинквентах, которые либо уже совершают, либо могут совершить преступления, а вообще обо всех.

До этого не доходила ни одна практика на Западе. Хотя сравнение совершенно некорректное. Потому что антитеррористические законы в США уравновешены политической демократией, теми гарантиями, которые создает эта система. Россия – авторитарное государство, и здесь, допустим, в части уголовного права, преследования обвиняемых и так далее не ставится знак равенства между тем, что происходит в части частичного ужесточения законов и ограничения прав в Америке, как это было после событий 11 сентября. Здесь принципиально разные родовые признаки: политическая демократия и достаточно жесткая авторитарная система. Поэтому эти системы в принципе несопоставимы, несравнимы.

Я считаю, что ухудшение очевидное. Тем не менее, в этих условиях это не снимает обязанности с общества, вернее, с остатков гражданского общества, чтобы защищаться от этого. Хотя возможностей становится все меньше.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел журналист Иван Засурский, член Совета по правам человека при президенте России.

Иван, позволяют ли нынешние технические возможности интернета исполнить "закон Яровой" в полном объеме?

Иван Засурский: Там есть несколько очень интересных вещей. С точки зрения технических возможностей, конечно, можно все, но непонятно – зачем. Было интересное интервью, по-моему, генерал-майора в отставке КГБ, который говорил: "Если вы собираете всю эту информацию, то вы что-то должны с ней делать. Зачем вы ее собираете?" Интересно, что у силовиков, в том числе бывших, есть такие возражения. Они говорят: "Если вы месяц не пользуетесь информацией, наверное, она вам не нужна. Вы просто создадите терабайты информации, и как вы потом будете с ними разбираться?" На это есть другие аргументы: "Наверное, обзавидовались американцам, что те могут все что угодно. Вот Сноуден рассказал, а почему же нет ничего?" Может быть, нет никаких инфраструктурных сервисов, через которые можно напрямую все получать. Значит, нужно по закону всех обязывать что-то сохранять, а потом учиться с этим трафиком работать.

Сложность с этим законом такова, что он постулирует, как законодательство, некоторое количество гипотез относительно того, что информацию собирать нужно, и именно в таком виде, относительно того, что это можно делать. Хотя там есть очень много правовых коллизий. Например, с точки зрения русских очень жестоких, достаточно колониальных законов об авторском праве вы не имеете права ничего записывать. Это же не ваши авторские права. А в законе Российской Федерации считается, что копирование и воспроизведение – это одно и то же. То есть там есть требование по тому, как компании должны разбирать, сортировать этот трафик. Если они сохраняют весь трафик (в чем нет, может быть, большого смысла, но что они, скорее всего, будут делать), то они могут еще как-то отбрехаться. Но если они начнут разбирать трафик по контенту, то, в принципе, можно подавать иски о нарушении авторских прав. По русским законам, можно блокировать домен и все что угодно. И таких коллизий очень много.

А главная мысль очень простая: к сожалению, закон принят и подписан. Я сегодня был на президиуме СПЧ, мы обсуждали, что делать. Конечно, у нас немножко пессимистическое настроение на эту тему, потому что законы по интернету – все тяжелые. Но мы будем готовить поправки в надежде, что следующая Дума, может быть, их примет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А превращается ли Россия с принятием этих поправок в полицейское государство?

Кирилл Коротеев: Я бы мечтал, чтобы Россия превратилась в полицейское государство. В смысле Бисмарка времен Германской империи. Если полицейскому написано, что он не может больше трех часов задерживать человека, значит, полицейский, задержавший человека на три часа и одну минуту, как минимум вылетает с работы. У нас нет даже полицейского государства. Потому что наши органы правоприменения и правопринуждения не могут исполнять даже те законы, которые есть. Они не могут правильно применять даже свои драконовские законы. И примеров этому – огромное количество.

И по поводу трафика сбора данных мобильных, интернет-операторов. Наше действующее регулирование Европейский суд признал противоречащим статье 8 Европейской конвенции. Большая палата единогласно – 18 судей – это решила в деле "Роман Захаров против России". Уже то регулирование, которое было, не предоставляет никаких гарантий при принятии решения о прослушивании, о копировании трафика в то время, когда происходит прослушка или хранение этой информации. Как, например, исключается конфиденциальная информация. Допустим, доверитель Марка Фейгина разговаривает с ним по телефону о своем деле. Это адвокатская тайна. Получается, что она будет храниться. К ней и сейчас-то беспрепятственный доступ, по большому счету, при нынешнем регулировании. Но теперь она будет храниться, к ней еще в течение полугода может быть беспрепятственный доступ со стороны правоохранительных органов.

Марк Фейгин: Я не вижу, чтобы ОРМ в отношении этих данных имел судебное подкрепление. Я так и не обнаруживаю, что они должны будут получать какие-то судебные решения для доступа к этим данным.

Кирилл Коротеев: Очень часто это и не требуется...

Марк Фейгин: Даже сейчас этого нет. Они все делают так, как хотят. И эти изменения не предполагают судебного разрешения на доступ к этим данным.

Кирилл Коротеев: И даже там, где это требуется сейчас, оно абсолютно формально. Это документы, в которые судья вписывает фамилию и ставит подпись, не проверяя ничего. И нет никакого судебного контроля даже там, где он сейчас предусмотрен. Но даже этот, казалось бы, и так абсолютно формальный судебный контроль, и по действующему законодательству у нас обходится. Суды выносят 150 тысяч разрешений на прослушивание, а внесудебных – только зафиксированных решений о прослушивании – более 400 тысяч в год. А сейчас это будут уже совершенно невероятные цифры. Все это и так уже противоречит зафиксированным обязательствам России в этой сфере.

Дело "Роман Захаров против России", по которому решение вынесено 4 декабря прошлого года, уже сейчас, когда Голландия обсуждает свою форму прослушки, – а в Голландии было одно из самых мало ограничивающих правоохранительные органы законодательств, – она обсуждает ее в контексте "Романа Захарова". Британский парламент выпустил документ, обсуждающий британскую реформу, где также во многих аспектах это дело упоминается. За последние полгода было большое количество инициатив, касающихся интернета, прослушки, ОРМ, но я не видел даже ни одной попытки обсудить, как новые меры соотносятся с нашими обязательствами по Европейской конвенции по правам человека, по нашей собственной Конституции. У нас есть постановление, определение Конституционного суда, выражающее пожелание о том, что должен быть, например, нормальный судебный контроль, а не то, что сейчас.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему Кремль испугался и убрал статьи о лишении гражданства?

Марк Фейгин: У меня есть свое объяснение на этот счет. Там и лишение гражданства, и ограничение права на выезд. Они это включили в "пакет Яровой – Озерова" для того, чтобы потом убрать и сказать: "Смотрите, ко второму чтению мы вопрос-то отрихтовали, мы нашли возможность смягчить его в той части, которая очевидно противоречит Конституции". Лишение гражданства – это недопустимая норма в соответствии с Конституцией. Конституция запрещает лишать гражданства человека, неважно, осужден он или не осужден.

Второе – право на выезд. У нас в Конституции гарантировано право на выезд и въезд. Вот так впрямую ограничивать право на выезд в связи с осуждением, привлечением к уголовной ответственности – там достаточно широко это трактовалось, не только по статьям "терроризм", но и по "экстремизму", и они тоже бы на это не решились, поскольку это слишком в лоб. Поэтому, проигрывая ситуацию, что сейчас важнее, взвешивая баланс на весах, они рассудили так: "Давайте вставим это все, а потом уберем – это будет как бы форма некоего компромисса". Так уже делалось не раз. Я убежден, что это была заготовка администрации президента. Фактически этот пакет готовился, конечно, спецслужбами, прежде всего ФСБ, рядом управлений, которые этим занимаются, в том числе Управлением по защите конституционного строя, там и их интерес есть. Здесь все время говорится о борьбе с терроризмом, но там ведь большой блок, касающийся борьбы с экстремизмом и так далее. И я думаю, что была такая схема, такой механизм – сдать в этой части немного назад. Но я не думаю, что они бросят эту затею. Я считаю, что особенно в части, касающейся ограничения права на выезд, такого рода законодательные инициативы и в составе следующей Думы обязательно продолжатся. Потому что это серьезный механизм ограничения частных свобод, которые пока еще остаются у граждан Российской Федерации. И обязательно власть, спецслужбы будут менять инструментарий для того, чтобы ограничивать это право.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько опасно снижение возраста ответственности, которое произошло в некоторых статьях?

Кирилл Коротеев: Это приведет к тому, что и без того оказавшиеся в сложной жизненной ситуации подростки будут продолжать криминализироваться нашей уголовно-исполнительной системой. Ведь у нас потрясающе большое количество молодых людей от 14 лет, и даже младше, оказываются в местах лишения свободы. Я видел, как судья Тверского районного суда Сташина брала под стражу 12-летнего паренька по обвинению в краже айфона. К сожалению, ничего хорошего в нашей уголовно-исполнительной системе с этими молодыми людьми не произойдет, их дальнейшая криминализация продолжится. Ни в одной уголовно-исполнительной системе лишение свободы молодого человека не приводит к его исправлению. Если бы это было так, то это было бы, наверное, прекрасно.

Но это еще и отражает представление о мире авторов этого закона. То есть сажать за недоносительство об угоне железнодорожного состава с 14 лет. Взрослые люди с высшим образованием часто не могут разобрать, что тут написано, из-за чрезмерно запутанных, часто противоречивых формулировок. Получается, что вы ожидаете от 14-летних детей, что они будут прекрасно знать применяемый к ним закон. Ну, убийство достаточно неплохо и ясно определяется. И мы можем ожидать от человека в 14 лет, что он понимает, что убивать или воровать – это плохо. Но вот недонесение об угоне железнодорожного состава, мне кажется, не относится к тому, что разумно ожидать от 14-летнего человека. Тем более в таких формулировках, которые человеку прочитать даже тяжело.

Марк Фейгин: А я хотел бы повернуть по-другому. Как юристы мы изучали пенологию применительно к ювенальной науке: способен ли 14-летний человек отдавать себе отчет в части состава несообщения о преступлении, в части терроризма и так далее – способен ли он понять, о чем идет речь, о чем он, собственно, не донес? В чем он должен отдавать себе отчет как человек 14 лет? Моему сыну 12 лет. И я не очень представляю, как он может разобраться в том, чему он стал свидетелем и о чем он не сообщил правоохранительным органам. Это ведь достаточно сложная штука. Если он непосредственно не вовлечен в совершение теракта, а это как бы некая относимость к преступлению (как в диспозиции статьи указано), – способен ли 14-летний человек, отдавая себе отчет, разобраться в этом, для того чтобы понять, что об этом надо донести, сообщить в правоохранительные органы? У меня это вызывает огромные сомнения.

Справедливо было замечено, что состав – убийства и так далее, действительно, к 14-летним – по ряду отдельных статей уголовной ответственности еще можно как-то спорить, тем не менее, есть какие-то очевидные квалифицирующие признаки и так далее. А способен ли именно в части состава о несообщении человек, отдавая себе отчет... Тем более что мы знаем практику, по которой и взрослые-то люди, которые потом были обвинены как соучастники по 30-й или по 31-й, в терроризме по соответствующей составу 205-й, – тоже не вполне понимали, во что они вовлечены. А мы здесь говорим о 14-летнем ребенке. Я не знаю, чем руководствовались те, кто давал заключение на этот законопроект, привлекались ли соответствующие специалисты в этой части, когда решался вопрос о планке в 14 лет. У меня уверенности в этом нет. Я считаю, что 14-летние люди не способны адекватно оценивать то, за что они в дальнейшем могут нести ответственность как раз в части, например, состава о несообщении о совершении преступления.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему так живучи оказались сталинские рецидивы, что "сын за отца", "стукачество" и так далее? Все перекочевало в новое законодательство.

Кирилл Коротеев: Видимо, они живучи потому, что сталинские, к сожалению. Видимо, авторы этого закона не представляют себе других способов работы, существования правоохранительных органов, органов безопасности в демократическом государстве. И считают, что те методы контроля, которые в 30–50-е годы применялись в нашей стране, – единственно возможные. И что они, наверное, в их представлении, наиболее эффективны. Никогда не приводились доказательства необходимости этих норм, необходимости сохранения информации, понижения возраста уголовной ответственности. Сколько человек избежали уголовной ответственности между 14 и 16 годами, пока действовал Уголовный кодекс, как мы его знаем сейчас? Были ли вообще такие люди? Мы этого не знаем. То есть в ходе обсуждения этого закона никаких данных представлено не было. Даже его основные авторы, выступая в Думе, ссылались на необходимость усиления борьбы с терроризмом, но объяснений и доказательств в необходимости этих мер приведено не было.

И это еще характеризует способ принятия решений. То есть принятие решений не на основании доказательств, а на основании собственных фобий или собственных представлений о прекрасном. А они, видимо, за последние 70 лет мало изменились.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли какой-то предвыборный момент в этом пакете?

Марк Фейгин: И да, и нет. С одной стороны, это делается впопыхах. Перед самым окончанием этой сессии, каденции этого парламента. Принималось все в последний день. То есть пытались успеть – мало ли что. С другой стороны, в этом есть некое программное заявление партии власти относительно того, какой она видит законотворческую работу в будущем парламенте. Я как парламентарий в лучшие его времена был в "Выборе России" в начале 90-х годов, в первой Государственной Думе. И могу вам сказать, что принятие такого документа в те годы было абсолютно невозможно. Особенно в такой последовательности: в двух чтениях за один день. Тем более, сам Путин, напутствуя, сказал уходящим депутатам: "Вы так хорошо поработали". За такую работу их всех надо сажать! При лучших временах мы еще с них спросим, что они там делали.

И по этим причинам я считаю, что перспективы плохие. Я не верю в эти выборы. Многие рассчитывают в связи с изменением характера, – выборы теперь будут и по округам, и по спискам, и по пропорциональной мажоритарной системе, – что один-пять человек приличных там окажутся. А что это изменит? Вектор-то этой законотворческой работе уже задан. И я думаю, что следующий состав Думы будет куда более преемственен "пакету Яровой", нежели чему-то иному. Поэтому с какой-то точки зрения это тоже связано с выборами.

Кирилл Коротеев: Я здесь готов разделить пессимизм Марка, потому что, действительно, нет никаких признаков изменения как большинства в Думе, так и подходов этого большинства к своей законодательной работе. Мы сейчас говорим о законе, подписанном президентом, но мы до сих пор не знаем, что же именно президент подписал. Когда я говорю про какие-то нормы этого закона, я говорю о тех нормах, которые были приняты Государственной Думой, направлены в Совет Федерации и приняты Советом Федерации. Но между чтениями в Государственной Думе, даже без голосования депутатов, тексты менялись за ночь, как с поправками о лишении гражданства и запрете на выезд, как и с законом о Национальной гвардии: мы видели, что президенту был направлен один текст федерального закона, а он подписал совсем другой. И "Российская газета", как я понимаю, публиковала оба.

Тут важно даже не то, какое политическое большинство в Государственной Думе, важно, что это является парламентом и принимает законы. То, что у нас происходит, сложно назвать парламентом, эти органы не принимают законы, потому что законом оказывается не то, что они приняли, а то, что подписал президент. И в результате это еще очень сильный подрыв не просто доверия граждан к Государственной Думе, потому что его нет, но идеи парламентаризма как такового. Потому что даже относительно либеральные или демократические издания в последние дни пишут: "А зачем нам такой Совет Федерации? Зачем нам такая Государственная Дума?" А ответ содержится в нашей Конституции: для народного представительства, для принятия законов и так далее. Но они сейчас настолько не выполняют эти свои функции, которые им предписаны Конституцией, что их можно ликвидировать под аплодисменты даже оппозиции. И если Дума и Совет Федерации при следующем созыве проголосуют за поправки к Конституции, отменяющие их самих, то авторы таких поправок будут указывать на тексты "Новой газеты" и "Ведомостей", говорившие: "Зачем нам этот парламент? Давайте его не будет". Это подрыв представления об институте парламентаризма в целом. И это, может быть, еще более опасно, чем конкретные тексты, которые содержит данный закон.

Владимир Кара-Мурза-старший: Марк, вы защищали Надежду Савченко. Как вам обвинения в адрес Евгения Киселева, который что-то прокомментировал, якобы он призывал к экстремизму?

Марк Фейгин: Нет, "оправдание терроризма", 205-я. Это все в одном контексте находится. Слава Богу, он же не в России живет, он сейчас находится в Украине, и ему не грозит непосредственное привлечение к уголовной ответственности в качестве обвиняемого. Я думаю, в отношении него будет вынесено решение заочного характера. Но это очень логично.

Я защищаю сейчас Пионтковского, который тоже, слава Богу, не в России. Буквально вчера прошла выемка документов, и ФСБ на сайте сделало заявление...

Владимир Кара-Мурза-старший: "Эхо Москвы".

Марк Фейгин: А по поводу "Эхо Москвы", там есть статьи 280 прим. и 282-я "Экстремизм" и так называемая "сепаратистская статья" – "Призывы к нарушению территориальной целостности" в части второй, использование интернета. То есть это все находится в одном ряду. Это демонстративные вещи. Они же понимают, что они не посадят Киселева или Пионтковского, потому что они не вернутся в Россию, пока не минует угроза их привлечения к уголовной ответственности и осуждение. Это делается для оставшихся.

Я вам объясню, как это работает. Когда вносились безумные поправки по "иностранным агентам" по отношению к НКО, все говорили: "Это работать не будет. Давайте не переживать так сильно. "Бешеный принтер". В России все компенсируется неисполнением законов. А на самом деле все заработало, не сразу, но постепенно заработало. Ровно то же самое я слышал в отношении практически всех ущемляющих права граждан и гражданского общества поправок, изменений, новых законов, которые принимались в течение последних нескольких лет. Они все начинают работать.

Например, изменения в части проведения митингов. Ильдара Дадина посадили на три года. Во второй инстанции снизили до двух с половиной. Говорили: "Это безумие! Административная преюдиция не может создать основания для уголовной ответственности". Если ты за один пикет уже наказан административно, за второй наказан административно, за третий наказан административно, то административная преюдиция, вот это повторение, не может образовать уголовного состава. А оказалось, что все возможно. И человека посадили, практически наказали дважды. Да еще к реальному сроку наказания с отбыванием в колонии. Если бы они обладали хоть какой-то степенью разумности – штраф или условное осуждение. Но дали реальный срок.

То есть все, что они говорят, что они принимают в парламенте, они потом реализуют, – не сразу, но реализуют. И это начинает работать. И я уверен, что "пакет Яровой" тоже будет работать. При всем безумии норм, содержащихся в этом законопроекте, теперь уже ставшем законом, подписанном президентом Путиным, они точно будут и хранить данные, и все прочее. Как это будет делаться – это второй вопрос, но они будут это делать. Поэтому демонстративность дел Киселева, Пионтковского и многих других такого рода дел – это способ запугивания, способ показать, что это работает: "Мы нарабатываем практику и по "сепаратистской" статье, и по "терроризму", и по "экстремизму", мы не остановимся, мы будем это делать". Вот для чего это делается. Это имеет пропагандистский и публичный эффект.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, Пионтковского уже судили за книжку "За Родину! За Абрамовича! Огонь!".

Марк Фейгин: Это был 2006 год. Его судили по "экстремизму". А это были такие "вегетарианские" времена, что на суде дело развалилось. Вышел эксперт и сказал: "Нет в психолого-лингвистической экспертизе признаков, которые давали бы основания говорить о том, что статья "Экстремизм" имеет место". И Пионтковского оправдали в 2006 году. Это вспоминается как совершеннейший нонсенс.

Владимир Кара-Мурза-старший: В тот день, когда его оправдали, он был у нас в студии.

А Кирилл как раз является представителем "иностранного агента" – "Мемориала". Прав ли Марк, что все это реализуется?

Кирилл Коротеев: Да, все реализуется. Добавим сюда еще закон, переформулировавший гостайну. Так что любая передача информации за границу может быть признана либо разглашением гостайны, либо госизменой. И все эти законы написаны так неконкретно, что по ним можно привлечь практически любого. По закону об экстремизме, об оправдании терроризма или о призывах к нарушению территориальной целостности. То же самое касается закона об "иностранных агентах" или "нежелательных организациях". Сейчас требования о сохранении трафика для операторов связи, что позволяет после этого выборочно применять эти нормы к людям или к организациям, которые либо неугодны по каким-то другим причинам, либо просто для того, чтобы сдать свою отчетность. У нас фантастический рост приговоров по "экстремизму", что с удивлением для себя открыл Александр Бастрыкин в апреле. Причем за высказывания в интернете. Потому что это очень легко создающееся уголовное дело. Убийц, насильников или воров, настоящих террористов, которые что-то плохое совершают, нужно искать, а это требует усилий, знаний, ресурсов. А тут можно, не выходя из офиса, кликая мышкой, составить уголовное дело, сдать его в суд и получить себе прибавку к премии. Эти дела служат для того, чтобы следователь или полицейский сдавали свою отчетность.

Пару дней назад "СОВА" опубликовала историю о том, как полицейский подбивал знакомого разместить нацистскую свастику в интернете, чтобы сдать отчетность по правонарушениям, предусмотренным статьей 20.3 КоАП "Публикация нацистской символики".

Соответственно, "неугодные" и все те, кто подпадает под необходимость сдать отчетность, будут любым положением из этого закона затронуты.

Владимир Кара-Мурза-старший: А затруднит ли этот закон в какой-то части адвокатскую деятельность?

Марк Фейгин: Я бы сказал, что адвокатская деятельность по политическим делам носит весьма специфический характер. По общеуголовным делам есть своя специфика. Кое-где закон действует, кое-где действуют договоренности, взятки. То есть разнообразные способы действия норм закона, равно как и их правоприменения. А вот по политическим делам – здесь строго определенная методология. И в этом смысле хуже уже некуда. Потому что адвокаты и защитники в процессе абсолютно бесправны. Это сугубо индивидуальный способ работы отдельных адвокатов для того, чтобы эти права защитить хотя бы в какой-то минимальной степени. Притом что общество в целом лежит под "бетонной плитой", и адвокаты здесь – не исключение. Если они не на стороне государства, если они, как участники процесса, не выражают интересы следствия, обвинения и суда, то они, конечно, предельно ущемлены в правах.

Безусловно, это создаст дополнительную возможность для давления на таких, как я. Мне не страшно, потому что меня с утра до ночи прослушивают, вся моя почта перлюстрируется, за мной время от времени ходит "наружка". Поэтому для них секретов нет. Все, что они делают, – ищут способы обвинить, например, такого, как я. И такое происходит со многими адвокатами, участвующими именно в политических делах. Ищут "экстремизм", финансирование из-за рубежа, ищут какие-то действия, которые можно было бы использовать для того, чтобы возбудить дело. На меня уже пять раз пытались завести дело по "экстремизму". Были доследственные проверки. То есть это обычная практика. Поэтому затруднение здесь только такого рода, что появится дополнительный инструментарий внепроцессуального давления. Будут дополнительно собирать мои телефонные разговоры, хотя я не знаю, куда уже больше, перлюстрировать мои мессенджеры (сообщения) и так далее. В этом смысле, конечно, работать станет сложнее. С другой стороны, есть позиция: заниматься этим или не заниматься. Если ты занимаешься, то уже это не может сильно изменить твое решение. Будем работать даже в этих обстоятельствах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кирилл, а вам права человека теперь будет защищать сложнее?

Кирилл Коротеев: В каком-то смысле даже легче. Потому что нарушения еще яснее записаны в законе.

Марк Фейгин: Они ситуализируются.

Кирилл Коротеев: Да. То, что раньше нужно было доказывать со ссылками на многочисленные судебные решения или административную практику из разных регионов, теперь записывается в законе. Конечно, деятельность легче не станет, потому что даже действующими законами и действующими формулировками она ограничена настолько, что очень сложно теперь делать что-то осмысленное. Например, мне и моим коллегам удается в Европейском суде по правам человека, в российских судах, от районного до Конституционного, иногда добиться решения в пользу наших доверителей. Суды признают нарушение их прав или по Европейской конвенции, как это происходит в Страсбурге, или по Конституции, как это происходит в Санкт-Петербурге, или нарушение закона, совершенное в их отношении следователем, как это может происходить в Махачкале, или даже в горных районах Дагестана.

Проблема в том, что ни решения районного суда, ни решения Европейского суда не приводят к изменениям в пользу наших доверителей, к восстановлению их прав. Если суд признал постановление следователя незаконным, следователь примет такое же постановление, и потерпевший или обвиняемый будет вынужден его снова обжаловать. И так кругами можно идти неограниченное количество раз. Эта система действует для того, чтобы истощить ресурсы индивидуального гражданина, чтобы в какой-то момент он перестал жаловаться на нарушение своих прав. Тогда она достигает, наверное, цели, для которой она создана. Потому что никаких других целей, кроме сдачи отчетности и избегания восстановления прав гражданина, она, кажется, уже не ставит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Марк, вы говорите, что законы компенсируются неисполнением...

Марк Фейгин: Нет, это был риторический тезис о том, что считается, что баланс возникает от того, что жесткие законы компенсируются их неисполнением. Но чаще это работает наоборот – по отношению как раз к власти. Неисполнение – это бонус, который она всегда имеет. А по отношению к гражданину это не работает. В отношении гражданина все всегда исполняется. Я это сказал с точки зрения антитезы – с тем, чтобы показать, что в нынешних условиях совсем уже не так. Не исполняются какие-то несущественные, может быть, законы – и опять же в пользу власти всегда. Власть всегда в выигрыше, она всегда находится выше, чем гражданин. Индивидуум всегда проигрывает в этой конструкции. Как раз для отдельно взятого гражданина, для индивидуума лучше, когда исполняются все законы всеми сторонами. От консенсуса между государством и обществом выигрывает гражданин.

Но тут вопрос в правосознании, а оно же у нас абсолютно обнуленное. У нас люди любят взятки, например, люди расположены к тому, чтобы думать, что лучше договориться с государством, а не требовать защиты своих прав. То есть это уже следствие от подобного правового негативизма, который возник на протяжении, как минимум, двух десятков лет, с забрезжившей надеждой, которая одномоментно была утрачена. Потому что общество не выросло, оно не научилось жить в условиях правового государства, верховенства права. Даже не закона, а верховенства права, что важнее. И понятно, что власть сейчас скажет: "Есть принцип правовой определенности. Вот мы приняли законы. Нравятся они или не нравятся, но их надо исполнять. А если вам не нравится, вы идите в суд и их обжалуйте". А мы наши суды очень хорошо знаем. Результативность такого рода обжалований мы тоже знаем. Поэтому с этой точки зрения я хороших перспектив в принципе от этой ситуации не вижу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли сказать, что этот закон окончательно "закрутил гайки", которые были чуть-чуть отпущены во времена "белоленточной" революции? Тогда президентом был Медведев, и он несколько либерализовал законодательство.

Кирилл Коротеев: Я думаю, есть еще пространство для ухудшения. Собственно, первая версия этого закона была даже более жесткой, чем та, которая принята. Я думаю, что нам предстоит увидеть еще много новых ограничений, принятых следующими созывами Государственной Думы. И я думаю, что еще не один раз мы будем собираться и обсуждать новые положения законодательства. И это оптимистичный сценарий. Мне кажется, пессимистичный сценарий – это если мы не будем иметь возможности их обсуждать. И я не уверен, что дно здесь существует.

Я не разделяю некоторых посылок, из которых исходит Марк, в частности, по поводу общества, не разделяющего ценностей и верховенства права. Когда я встречаюсь со своими доверителями, например, в Восточной Сибири или на Северном Кавказе, или Санкт-Петербурге – это люди, которые очень сильно ценят право и очень внимательно относятся к его соблюдению.

Марк Фейгин: Когда уже попадают в жернова. Действительно, они сразу начинают все ценить. И в моей практике были люди, у которых переворачивалось сознание – от поддержки нынешней власти до обратного, увидев, как эта машина давит их. Мы говорим об обывателе, а в иерархии его ценностей как раз право не занимает должного ему места – вот в чем беда. В противном случае у нас были бы гораздо большие возможности.

Владимир Кара-Мурза-старший: А возрастет ли число политзаключенных, если строго следовать этому "антитеррористическому пакету"?

Марк Фейгин: Даже если бы этот пакет не был принят, динамика закладывается неким политическим трендом на "закручивание гаек" в целом. То есть ему соответствует еще и подкрепление нормативного свойства. Безусловно, количество политзаключенных будет расти. Сейчас, по разным оценкам, называют сотни, ну, может быть, приближается к тысяче ясно артикулированных дел политического характера, с осужденными и так далее. Ну, счет пойдет на тысячи. А как быстро это будет? Машина репрессий работает избирательно. Массовые репрессии пока, по крайней мере, никому не нужны. Нет открытого противостояния, нет открытого вызова власти, оппонентов власти, поэтому нет смысла доводить все до предела. Но я думаю, что это отдаленная перспектива. То есть от избирательных репрессий, несомненно, рано или поздно перейдут к репрессиям массовым.

Кирилл Коротеев: По версии "Мемориала", количество политзаключенных еще не достигло тех порядков, о которых говорит Марк. Но это процесс, абсолютно не связанный с вновь принятым законом. Потому что действующие положения Уголовного кодекса позволяют приговаривать к лишению свободы практически любого человека с аккаунтом в сети "ВКонтакте", например. И система действия правоохранительных органов как раз стимулирует к преследованию за "лайки" и постинги в интернете, а не за реальные преступления против личности. Когда вас хулиганы изобьют на улице под видеокамерами, полиция будет ждать, пока это видео с видеокамеры будет стерто, прежде чем исследует его. И мы видим огромное количество таких ситуаций, когда преступления, совершающиеся насильственно, не расследуются. Речь идет не только о хулиганах, избивающих кого-то в темном, но просматриваемом видеокамерами переходе, но и о насильственной атаке средь бела дня, например, на школьный конкурс Международного общества "Мемориал" в конце апреля. Ведь несмотря на то, что атаковавшие не скрывали своих лиц, делали все открыто и безнаказанно, естественно, никто из них не был потревожен вниманием полиции или следователя.

Марк Фейгин: Уверяю вас, в 90 процентах случаев это работа кураторов, которые у этих лиц есть, или организаций, и чаще – организаций, потому что с конкретными сумасшедшими кураторы не общаются. И они им говорят, что можно делать, а чего делать нельзя. Разрушать мемориал на Мосту Немцова... Кому мешали цветы?! Но это же делается с политическими целями. Здесь есть своя методология, своя логика, совершенно понятная.

Владимир Кара-Мурза-старший: А когда будет следующий раунд "закручивания гаек"?

Марк Фейгин: В сентябре они выберут свою Думу...

Владимир Кара-Мурза-старший: А дальше – президентские выборы.

Марк Фейгин: До президентских выборов еще есть время, потому что его выбирают на шесть лет, а потом на пять. То есть у нас есть около года. Но даже в этом промежутке в зависимости от целей и задач, которые будут стоять в канун президентских выборов, конечно, это возможно. Но им надо очень серьезно подготовиться. Там целый блок законов, которые им надо принять, расширяя права Национальной гвардии. Я считаю, что они пойдут дальше, не только от расширительного права применения оружия, будут расширять права ведомств, безусловно, то есть спецслужб. Я думаю, что мы можем ждать от осени до следующей весны, до активной фазы следующей каденции этой Думы принятия блока пакетов законов. Кстати, возможно ограничение прав на выезд.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я тоже думаю, что у нас впереди еще масса сюрпризов. Когда-то президент Лукашенко арестовал всех кандидатов в президенты. Не знаю, можно ли этот "рекорд" побить, но его можно повторить.