"Молчаливое большинство за Трампа". Такие плакаты можно было видеть в руках делегатов завершившегося съезда Республиканской партии США, который выдвинул Дональда Трампа кандидатом в президенты страны. Сам Трамп в заключительной речи говорил о "забытых людях" Америки, чьи интересы он, по его собственным словам, представляет. Можно любить, ненавидеть Трампа или нейтрально относиться к нему, но трудно отрицать, что он уже стал символом изменений, которые происходят на политической сцене не только США, но и многих других стран. Миллионы еще недавно аполитичных людей пришли в движение – в Америке, Европе… Скоро и в России?

Восстание масс, наступление популизма, "контрдемократия" – единого, признаваемого всеми термина за этим явлением пока не закрепилось, но суть его, похоже, ясна. Что оно несет мировой политике и, в частности, России? Об этом Радио Свобода рассказал социолог, профессор московской Высшей школы социальных и экономических наук Григорий Юдин, давно изучающий трансформацию современной демократии.

– Григорий, когда мы с вами беседовали несколько месяцев назад, вы оценивали ситуацию в современной политике как восстание или движение масс – тех избирателей, которые были какое-то время по разным причинам отодвинуты от соучастия в важных политических решениях. События последних месяцев заставили вас как-то это скорректировать эти выводы или, наоборот, полностью их подтвердили?

– Мы тогда говорили в ситуации, когда в Америке только разворачивались праймериз, предвыборная кампания в партиях. На тот момент большинство американцев по-прежнему были уверены, что никакого Дональда Трампа в избирательном бюллетене в ноябре 2016 года не будет, а Хиллари Клинтон легко выиграет номинацию в Демократической партии. Но прошло несколько месяцев, и Трампа уже "коронуют" в качестве официального кандидата от республиканцев, а Берни Сандерс навязал очень серьезную борьбу Клинтон, заставил ее до конца проходить все праймериз в жестко конкурентной ситуации. Это что касается Америки. Но параллельно происходят события в других странах мира – это же не только американский тренд.

– Brexit – это из той же серии?

– Абсолютно. Потому что референдум, который принес такие неожиданные результаты – это результат длительного процесса, ползучей, постепенной "раздемократизации" Европы. Европейский союз выстроен довольно странным образом. Если вы спросите рядового европейца, как именно, то, во-первых, это мало кто понимает, а во-вторых, у европейцев достаточно мало прямой демократической власти над тем, как принимаются решения в Евросоюзе, кто им управляет и так далее. Как правило, те, кто управляет ЕС, не выбираются, как их контролировать – непонятно и так далее.

– Они выбираются, но очень многоступенчато, насколько я понимаю.

– Я имею в виду, что они не выбираются непосредственно гражданами. Возникает проблема репрезентации: вы знаете, что нами кто-то управляет, это можно каким-то образом по законам проследить. Но как эти люди там оказались, к вам это не имеет никакого отношения, вы не принимали никакого решения, вы не можете их отозвать, не можете с них потребовать отчета, они принимают решения, смысл которых вы не понимаете, и все время говорят, что они специалисты в чем-то, а вы, простые люди, должны уйти в сторонку. В этих условиях интерес к политике, с одной стороны, снижается, а с другой – возрастает массовое чувство недовольства. Особенно оно прорывается, если возникает какая-то проблема, с которой технологически справиться не удается. Для Европы в последнее время такая проблема – это беженцы.

Но раздражение вызывает и сама ситуация, когда вам вроде бы сказали, что, ребята, вы посидите там в своем углу, занимайтесь своими делами, мы сейчас тут разберемся, мы знаем, как нужно, мы большие специалисты. А потом смотришь – и ничего не происходит. В этот момент возникает такое движение реакции, которую французский философ и исследователь современной демократии Пьер Розанваллон назвал бы "контрдемократией". Это ситуация, когда демос, люди не могут принимать решения сами: так построена система, что от них мало что зависит. Но зато при случае они могут больно щелкнуть систему по носу.

– Вы говорите – не могут принимать решения сами. Но вот британские граждане пришли на референдум, и большинство из них решило: нет, нам не нужен Европейский союз. То есть они приняли решение.

– Это как раз тот случай контрдемократии: им дали возможность себя проявить, и они тут же радостно проявили. При этом конкретных решений граждане все равно принимать не могут. В Лондоне уже продолжается фактически месяц с лишним кризис, вызванный Brexit, сейчас начинается большая борьба за то, чтобы определить, а что, собственно, значит этот самый Brexit. Хорошо, мы проголосовали таким образом, а что это значило? Какие конкретные обязательства это на нас накладывает, в каком смысле мы будем выходить, какие связи с ЕС сохраним и так далее. То есть конкретные решения по-прежнему принимаются профессиональными политиками, которые склонны это делать кулуарным образом.

– Многие уже отмечают, что то, что вы называете контрдемократией, часто ведет к изрядной примитивизации политики. Та же кампания в пользу Brexit часто опиралась на явные передергивания фактов, касающиеся, в частности, отчислений Британии в Евросоюз. Там было много разных вещей, к которым можно было легко достаточно придраться. Что касается того же Трампа, то там эта тенденция к примитивизации видна по самой его риторике. Что с этим делать?

– Этот поворот в развитии современных демократий начался не сегодня, а несколько десятилетий тому назад, и сегодня продолжается, поэтому в норму само по себе ничего не придет. Есть довольно существенный запрос на изменение демократии. Как она будет выглядеть дальше, пока непонятно, но запрос вполне очевиден. То искажение фактов, о котором вы говорите, опасно не само по себе. Есть ситуация, когда мы имеем конкурентную публичную политическую среду, в ней люди, с одной стороны, искажают факты, а с другой – их на этом ловят. Это само по себе не проблема.

Вопрос в том, почему возникает искушение верить этим непроверенным фактам или доверять политикам, которые откровенно врут. Важно понимать, что люди обычно не голосуют, сопоставляя друг с другом факты, проводя глубокий анализ. Эмоции играют гораздо большую роль. Это в природе человека – быть движимым какими-то стремлениями, связанными с желанием, чтобы к тебе прислушивались, чтобы от тебя что-то зависело и так далее, может быть зная, что то, что тебе говорят, не совсем правда или совсем неправда. Но вот сейчас тебе хочется показать, что про тебя совсем забыли, так что пускай знают. Такое в определенной мере голосование назло.

– А последствия этого какие могут быть?

– Последствия для конкретных стран или для демократии в целом?

– В каждой конкретной стране, я так полагаю, они могут быть разные. Возьму как пример одну конкретную страну, о которой сейчас очень много говорят, – это Турция. Там ведь Реджеп Эрдоган в начале карьеры во многом тоже был выразителем чаяний народных масс. А теперь случилась эта странная история с путчем, и люди вышли на улицы, активно поддерживают своего президента, который на самом деле под этим соусом ввел чрезвычайное положение. Ему сейчас достаточно легко демонтировать вообще какую-либо демократию. Нет ли опасности того, что и в других странах эта контрдемократия, движение масс, в итоге приведет к тому, что ловкие манипуляторы вообще всякую демократию отменят?

– Я бы не торопился с тем, чтобы Эрдогана смешивать с американской ситуацией или с британской – это немножко другое явление. Народ может совершенно по-разному включаться в политическую жизнь, по-разному может в ней использоваться. И Эрдоган в этом смысле как раз не то, чтобы особенно большой демократ был. Вспомним, что он сделал в прошлом году, когда в начале лета фактически проиграл выборы.

– Не проиграл. Он их недостаточно убедительно выиграл.

– Он получил неприемлемый для себя результат, так что в политическом смысле проиграл. Это были демократические выборы, было очевидно, что его противники находятся на подъеме. Что сделал Эрдоган? Думаете, начал с ними договариваться, учитывать пожелания электората? Нет, конечно. Он спровоцировал серию террористических атак, разогнал только что избранный парламент, нагнал на людей страх, и следующие выборы прошли чуть более успешно для него в этой атмосфере страха. Но опять недостаточно успешно. Для того чтобы создать ситуацию, в которой люди будут испуганы настолько, что не будут сопротивляться дальнейшему усилению его власти, введению режима президентской республики, ему потребовалось еще некоторое количество действий совершить.

​– Намекаете на неудавшийся переворот 16 июля? То есть вы согласны с той версией, что этот путч был во многом инсценировкой?

– Я согласен с этой версией, если ее не примитивизировать. Не нужно думать, что несколько тысяч человек вышли, чтобы разыграть представление, и в ходе этого представления роль части из них состояла в том, чтобы быть убитыми. Конечно, нет. В турецкой политике есть очень сильное напряжение, очевидно, что военные чувствуют, что власть от них окончательно уходит, и пытаются этому сопротивляться. Но Эрдоган в данном случае хорошо представлял себе загодя их шаги и мог ими аккуратно манипулировать, провоцируя их на необдуманные действия. А потом использовать эти действия для того, чтобы осуществить явно продуманные заранее репрессии. Просто по масштабам чисток очевидно, что их невозможно осуществить в течение одного дня, это нужно было долго готовить, продумывать, составлять списки неугодных. Все те меры, которые он сегодня принимает, – это очевидный результат давно спланированной политики.

– Владимиру Путину есть чему поучиться у турецкого коллеги? В России как-то эти процессы, похоже, имеют совсем другую динамику. Путин одно время тоже делал ставку на "простых людей", вспомним все эти заигрывания с "Уралвагонзаводом". Это полузабыто, но это было на самом деле совсем недавно, пару лет назад. Сейчас, на ваш взгляд, какое соотношение сил между правящим слоем и теми массами, которые в России пока не очень активны?

– Я как раз полагаю, что Путин представляет собой ровно обратную тенденцию. Вся политика Путина, начиная с его прихода к власти, и особенно после тревожных для него событий 2011–12 года, была направлена как раз на как можно более уверенную маргинализацию масс. Задача Путина состоит в том, чтобы массы ни в коем случае не включались в политическую жизнь, чтобы людей не было на улице, чтобы не было никакого самоуправления, никакой самоорганизации, чтобы люди ничего самостоятельно не решали. В этом смысле Путин вполне последователен.

Что касается "Уралвагонзавода", то напомню, что это, конечно, было красиво риторически, но ничем не закончилось. Кроме того, те люди с "Уралвагонзавода", которые угрожали тогда на митингах, что они куда-то приедут и разберутся с теми, кто им не нравится, пытаясь тем самым репрезентировать какой-то мифический "народ", – это были вполне себе функционеры, которые к простому рабочему с "Уралвагонзавода", конечно, никакого отношения не имеют. То, чем занимается Путин, – это уверенное, успешное создание иллюзии массовой активной поддержки режима и его главы. Реально он пользуется вполне массовой, но пассивной, безразличной поддержкой – это совершенно разные ситуации.

​– Сейчас в России началась предвыборная кампания, в сентябре будут выборы. Это может стать каким-то толчком или спусковым крючком для более активного политического поведения граждан, или все опять пройдет в режиме хорошо – или не очень хорошо, как получится – срежиссированного спектакля?

– Выборы – это в любом случае важный момент в политической жизни. Можно как угодно к ним относиться, но в режимах, которым требуется какая-то демократическая легитимность, а такие режимы сейчас существуют практически везде в мире, выборы – это так или иначе значимый момент. Поэтому мы видим, что Администрация президента сегодня сильно тревожится по поводу выборов. И это происходит в ситуации, когда, казалось бы, чего беспокоиться, поле вроде как выжжено, все зачищено. Но тревоги все равно хватает, мероприятий все равно много по этому поводу проводится.

И все они направлены ровно на то, чтобы привести на выборы избирателя контролируемого, то есть того, на которого можно давить, которого можно уговорить, запугать и так далее. Мы видели не раз в 2000-х годах и видим это сегодня, как избирательные списки заполняются всякими двойниками, спойлерами, однофамильцами Путина и так далее. Все это превращает политику в такую клоунаду и маскарад. Но при этом политика – вещь предсказуемая лишь до определенной степени. И если произойдут какие-то события, которые сегодня легко не просчитываются, то они могут быть использованы в том числе и всеми теми силами, которые сегодня участвуют в выборах. И даже эти марионетки, вроде "Справедливой России" или КПРФ, вдруг неожиданно могут начать играть в свою игру – так же, как они попытались это сделать, например, в 2011 году.