Профсоюз "Учитель" обратился к министру образования и науки Ольге Васильевой с открытым письмом о мизерных зарплатах педагогов.

По словам сопредседателя профсоюза Всеволода Луховицкого, рост зарплат учителей за последние пять лет произошел в основном за счет увеличения их нагрузки. Многие педагоги ведут по 36 уроков в неделю, что негативно сказывается на качестве обучения. Луховицкий также обратил внимание на то, что новая система оплаты труда, при которой руководство школы само распоряжается финансовыми средствами, часто приводит к тому, что в рамках одного учреждения зарплаты разных учителей отличаются в разы. К тому же педагогов постоянно привлекают к неоплачиваемой общественной работе.

Всеволод Луховиций подчеркнул, что цифры о зарплатах учителей, представляемые в официальных отчетах по регионам, как "средняя температура по больнице", не отражают реальное положение дел.

В августе премьер Дмитрий Медведев назвал ситуацию с зарплатами учителей "благопристойной", а ухудшение положения педагогов недопустимым. Ранее глава правительства, отвечая на вопрос учителя из Дагестана о низких зарплатах, посоветовал педагогам либо "идти в бизнес", либо "смириться".

О ситуации в российском образовании – Леонид Кацва, учитель истории, автор учебников и пособий, Юлия Галямина, преподаватель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова, из Беслана – корреспондент "Новой газеты" Елена Костюченко.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

^{Полная видеоверсия программы}

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня у нас праздник – День знаний. Я помню, когда-то был Урок Мира.

И сегодня мы поговорим о больших переменах в российской школе, которые начинаются с руководства Министерства образования и его нового министра. У нас в гостях – Юлия Галямина и Леонид Кацва.

Скажите, пожалуйста, как вы оценили смену "коней" в разгар "переправы"?

Юлия Галямина: У нас нет никакой "переправы". Проблема в том, что образовательная политика зависит от министра. Для нормальной страны это – нонсенс. Министр – это исполнитель образовательной политики, которую определяет не министр.

У нас есть определенные документы, которые образовательную политику нам определяют, – это закон об образовании, Концепция развития образования на 2013–2020 годы, федеральные стандарты. Эти документы имеют много всяких огрехов, но они в основном не имеют ничего общего с тем, о чем говорит нынешний министр. Соответственно, у нас есть какая-то политика образовательная, написанная на бумаге. И у нас есть какая-то реальная образовательная политика.

Более того, то, что делал министр Ливанов, тоже почти ничего общего не имело с этими документами. Например, объединение школ, университетов и так далее, выстраивание вертикали власти – это противоречит нашему закону об образовании, где говорится об автономии школ и вузов, о государственно-общественном характере управления образованием.

То есть мы наблюдаем отсутствие реальной образовательной политики в России. Поэтому фигура министра становится столь значимой. И это очень печально, потому что это говорит о том, что у нас нет институтов. Но мы это знаем, в общем-то, не только по образованию.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что вам запомнилось в выступлениях министра перед началом учебного года?

Леонид Кацва: Прежде всего, я ничего не могу сказать о том, что делал Дмитрий Викторович Ливанов относительно науки, я плохо разбираюсь в том, что он делал относительно высшего образования, потому что это не моя сфера. А что касается того, как он выстраивал свою политику относительно школы. Наверное, я принадлежу к тому меньшинству, которое сожалеет о его уходе.

Юлия Галямина: Мы все сожалеем о его уходе.

Леонид Кацва: Я имею в виду учительское сообщество. Еще с тех пор, как был министром Фурсенко, учительский крик стоял бесконечно: "Фурсенко – в отставку!". Сменили Фурсенко на Ливанова, крик остался точно такой же, только фамилия поменялась. И связано это как раз с тем, что от министра образования очень мало что зависело. Чем были недовольны учителя? Они были недовольны слиянием школ, заработной платой и тому подобными материальными проблемами. Кто-то сказал, что в столкновении между Минобром и Минфином – Минфин побивает Минобр одной левой. То, что зависело от Ливанова, мне кажется, делалось неплохо.

Что касается вакханалии слияния московских школ, то это не ливановская затея. Это к министру не имело вообще никакого отношения.

Юлия Галямина: Это общая тенденция. В университетах происходило то же самое.

Леонид Кацва: Что касается заявлений нынешнего министра, то меня они пугают. Во-первых, это очень лобовой, очень державный вариант патриотизма. Во-вторых, то, что я могу поставить Ливанову в заслугу, все-таки при нем попытки сплошь с 1-го по 11-й классы распространить преподавание того, что вежливо называется Основами религиозных культур и светской этики, а в реальности это смягченный вариант Закона Божьего, – этого не делалось. А удерживался этот предмет в 4-м классе.

У меня такое впечатление, что госпожа Васильева не будет так этому противодействовать. И не потому, что она историк церкви. История церкви – это очень серьезная научная дисциплина, которой нужно заниматься всерьез. А по ее околонаучной биографии, потому что она – преподаватель Сретенской семинарии, по ее некоторым высказываниям и так далее. Меня очень удивило последнее рассуждение о внедрении в школы общественно полезного труда. Трудно себе представить, что это будет полезно для теперешних школьников. Хотя варианты могут найтись. В общем, все это очень тревожно.

У меня такое впечатление, что это назначение идеологическое. Но я, будучи историком по профессии, скажу так, что в нынешней обстановке министр-историк заведомо хуже министра-химика. Потому что министр-химик не занимался идеологией, а министр-историк будет заниматься тем, чем он умеет заниматься, чем он занимался в администрации президента, то есть – идеологическими проблемами.

Юлия Галямина: Можно сказать, что Министерство финансов и Министерство образования в данном случае играют одну и ту же роль. Министерство образования начинает играть роль прикрытия. И все эта идеология – это способ прикрытия сокращения бюджетных расходов. Потому что сокращение бюджетных расходов идет стремительно, как на уровне федерального бюджета, так и на уровне региональных бюджетов. Сейчас подушевое финансирование устроено на региональном уровне. У нас нет никакого федерального норматива, поэтому можно финансировать по остаточному принципу. Регионы берут то, что у них есть, потому что должны что-то дать. А были бы не должны – вообще бы ничего не давали. Для химии нужны пробирки, реагенты, нужно тратить деньги. А на идеологию, на православие вообще не нужно деньги тратить. Вы просто приходите и этому учите. И это есть главная, мне кажется, цель сегодняшней операции.

Леонид Кацва: Если бы это было так, то я был бы более оптимистично настроен. Если бы внедрение в школу православия было бы только потому, что надо что-то сэкономить, – это было бы полбеды. А я боюсь, что это как раз идеологический вопрос. И тут под удар попадет не химия, а биология с историей.

Юлия Галямина: Конечно, не только экономический, но и идеологический. Потому что там, где принимаются решения, где у нас нет политики, а есть только сиюминутное разведение ручками, там есть несколько кланов. Есть люди, которые искренне в это верят. Но те, кто реально сейчас принимает решения, используют это для того, чтобы было легче выводить деньги из бюджета на другие статьи.

Вот стоимость всего Керченского моста – это годовой бюджет Российской Академии наук.

Леонид Кацва: Мы заговорили об очень важной вещи – о том, что все образование... Я говорю только о среднем образовании. Так вот, среднее образование финансируют за счет региональных бюджетов, федеральная составляющая там практически отсутствует. Есть такой тезис, что заработная плата учителя должна достичь средней по региону. Вот не так давно отчитались: у нас все очень прилично. Премьер-министр сначала сказал, что с деньгами у нас не очень, "вы держитесь, всего вам хорошего", что сильный учитель всегда найдет, как подзаработать. Мне кажется, это не совсем правильная постановка вопроса, но не об этом сейчас речь. Речь идет о том, что через несколько дней после этого было сказано, что у нас достигнут очень приличный уровень зарплат учительских, очень прилично идет достижение средней по региону.

Я про среднюю по региону не могу говорить, я могу говорить про другое. У нас колоссальная разница между зарплатами учительскими в столице (в Питере они уже пониже) и зарплатами учителей в малых городах, в сельской местности, и даже в областных центрах, в провинции. Я слышу про то, что люди получают заработную плату в 15 тысяч, в 7500 (вот эта цифра меня совсем поразила), а потом оказывается, что средняя по региону достигается тем, что люди набирают по 30 и более часов. Ставка – 18 часов. Наверное, когда придумали эту ставку в 18 часов, исходили не из цифры, взятой с потолка. Для школьников существует предельно допустимая нагрузка, и превышать ее нельзя: 42 часа – и все. Или 40 часов – в зависимости от параллели. А для учителя ставка – 18 часов. Я видел в 90-е годы, даже в начале 2000-х, в Москве нескольких учителей, которые вели по 44 часа. Делим 44 на 6 – даже 7 не получается. То есть где-то был восьмой урок. Я сейчас не буду говорить о том, как работает учитель, имеющий 42 часа, в смысле качества. Я могу вспомнить свою биографию. Правда, я тогда был совсем молодым, но у меня полгода было 27 часов. К маю у меня было ощущение, что еще чуть-чуть – и я умру. Может быть, я такой невыносливый. А эти женщины были более выносливыми. Как известно, коня на скаку и так далее. В общем, это безобразие!

Юлия Галямина: Это сказывается на качестве образования. Поэтому это не проблема учителей, это проблема родителей, учеников и, в конечном счете, всего нашего общества. Потому что переработавшим учителям неинтересно ни творить, ни работать с детьми. Кого они выпускают? Какую страну и экономику они будут нам строить? Это бомба замедленного действия.

Леонид Кацва: Но не надо думать, что 30 и более часов – это результат учительского рвачества, что люди приходят и говорят: "Дай мне две ставки!". В ряде случаев им навязывает эти ставки администрация. Потому что таким образом администрация может отчитаться в том, что средняя зарплата у нас в школе выросла, у нас по средней зарплате все хорошо. А никто же не проверяет – ставка это, полторы или две. А кроме того, есть другая сторона вопроса. Заработная плата директора с определенным коэффициентом зависит от средней по учебному заведению. Есть директора в Москве, по крайней мере, которые не допускают "многочасия", не стараются за счет этого собственную зарплату увеличить. Но есть и другие директора, которые просто вынуждают учителя брать огромные нагрузки, убирают совместителей, и у них все хорошо с точки зрения средней зарплаты. Но можно копнуть чуть глубже.

Юлия Галямина: Все равно эти майские указы не выполняются во многих регионах. Есть данные на сайте Минобразования. И Верховный суд постановил, что губернаторы не несут никакой ответственности за невыполнение майских указов. То есть это чисто PR-акция, которая дает возможность сэкономить на школе.

А что происходит в вузах? Вот у меня, научного сотрудника Московского государственного университета, зарплата вместе с надбавками за кандидатскую – 16 тысяч. И это нормальная, хорошая зарплата для ученого в Москве.

Леонид Кацва: Про вузовские зарплаты я знаю.

Владимир Кара-Мурза-старший: В 80-е годы я работал в Академии педагогических наук, занимался методикой истории, и вижу, что проблемы примерно те же остались. Тогда наукой не удавалось заниматься школьным учителям и прививать детям любовь к науке.

Юлия Галямина: Хорошие, элитные школы в Москве имеют возможность прививать детям что-то. Но вопрос же не в этих школах, а вопрос в том, кого мы готовим вообще по всей стране. Как говорят в Финляндии, одаренные дети – это дети мира. А все, кого мы недоучили, останутся с нами. И это самое страшное.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие бы задачи вы поставили перед новым министром? С чего надо было бы ей начать?

Юлия Галямина: Я бы ей посоветовала перечитать закон об образовании. Это первое, что нужно сделать. Перечитать Концепцию развития российского образования. И попробовать все это реализовывать. Например, общественный характер управления образованием сейчас сведен на нет. Автономия в большинстве школ сведена на нет. Есть регионы, где с этим более-менее, но все равно. Вот пусть она перечитает эти законы и попробует их реализовать так, как должно быть. Я не говорю, что закон об образовании идеальный, – там куча всяких проблем, которые и позволяют все это творить: "продленка" платная, дополнительное образование платное. Идеи там заложены неплохие, но они не реализуются вообще.

Леонид Кацва: Голос учительства, который можно очень хорошо услышать в социальных сетях, потому что учительских сообществ много, он простой: "Дайте работать спокойно. Не мешайте работать. Не вмешивайтесь". Из всего того, что она говорила, можно отметить одну вещь, которая, безусловно, вызывает сочувствие и поддержку. Только я очень боюсь, что это не реализуется. А разговор был о том, что надо сократить всевозможную отчетность, бюрократическую нагрузку на школы. Вот я очень радуюсь тому, что уже несколько лет я не являюсь классным руководителем. А причина простая – то количество бумаг, которое каждый классный руководитель вынужден заполнять. Я начинал работать в советское время, но ничего подобного даже близко не было. Про 90-е годы и вовсе не говорим.

Вот иду я со старшеклассниками, 10–11-е классы, скажем, в музей или в театр. Прежде всего я должен подписать бумагу о том, что у меня каждый ребенок прошел инструктаж по технике безопасности. Ну, ладно. Но интереснее другое. Вот закончилась экскурсия. Либо я должен всю эту группу детей доставить к порогу школы, либо я должен от каждого из них получить бумажку, что конкретному Васе мама и папа разрешают от театра или от школы добираться домой самостоятельно. Это делается не в целях безопасности ребенка, а ради того, чтобы в том случае, если что-то случится, чиновник был прикрыт. Больше в этом никакого смысла нет. И таких примеров – безумное количество!

Юлия Галямина: Когда чиновники начинают управлять школой, вот так и получается. Когда чиновники начинают управлять "живыми" процессами в городе... Они должны создавать условия, а управлять должны автономно. Что, мы, педагоги, не можем сами что-то решить?!

Леонид Кацва: Если этот бумажный вал немножко сократится, то думаю, что Ольга Юрьевна заслужила бы в этом случае большую благодарность учительского сообщества. Но верится мне в это с трудом. Потому что это не зависит даже от нее.

Юлия Галямина: Это процесс, который зависит от всей системы управления. Большинство европейских стран сейчас идут к тому, что никаких органов управления в образовании не существует. Есть методологические центры, которые помогают учителям. И есть контролирующие органы. Естественно, государство должно контролировать итоги образования. Но в процесс не вмешивайтесь, пожалуйста! Есть родители, которые видят, что происходит, есть сообщество учителей, которые понимают, что происходит. Зачем тут чиновник? В каком месте он тут нужен?

А вот питание в школе – это типичная, красивая история, которая показывает, для чего тут нужен чиновник. Наши школы объединены в какие-то комплексы, якобы это делается за счет школ, на самом деле это структура, которая организована Департаментом образования. Так вот, эта структура определяет на госзакупках, что будут есть наши дети. Выигрывают три компании, связанные с одним человеком, а именно – с личным поваром Владимира Путина. Со временем это стоит все дороже и дороже, а порции становятся все меньше и меньше. А самое главное, что есть это невозможно. Я еще не встречала ни одного человека, который бы сказал: "Моему ребенку нравится школьное питание".

То есть между нами и нашими деньгами встает чиновник. Ему абсолютно все равно, что мы едим, ему важно, чтобы выиграла "правильная" компания, которая имеет с ним какие-то интересы. Я все свожу с коррупции, извините.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, министр претендует на то, чтобы вмешиваться и в содержание истории, например. Давно такого не было.

Леонид Кацва: Каждый человек занимается тем, что он умеет. Вот когда Юрий Владимирович Андропов пришел к власти, стал генеральным секретарем ЦК КПСС, он начал с того, что людей в городе начали хватать за шиворот и спрашивать: "Почему ты не на работе?". Потому что до этого он был начальником политической полиции, то есть Комитет государственной безопасности. И он делал то, что он умел, – он наводил дисциплину. Человек, который работал в администрации президента и занимался патриотическим воспитанием, естественно, он должен заняться патриотическим воспитанием. А какие преподаватели у нас отвечают за патриотическое воспитание? Историки, литераторы, обществоведы, ну, географы в определенной степени. Соответственно, здесь и будет проблема. Я думаю, что если такое вмешательство будет, то оно будет логичным. В чем оно будет выражаться – я не могу сказать, и будет ли оно, а может быть, не будет.

И я бы хотел вспомнить о Едином госэкзамене. В принципе, я к этой системе аттестации итоговой по истории, обществоведению и литературе плохо отношусь. Наверное, она чем-то препятствует коррупции. Более того, она, наверное, правильна как система внешней аттестации школы. Но на нее слишком много повесили: окончание школы, поступление и аттестацию школы. Но ЕГЭ стал фактом. Спорить с ним можно сколько угодно. Сама Ольга Юрьевна сказала, что ЕГЭ никуда не денется, но надо его совершенствовать. А мы еще устали от того, что ЕГЭ каждый год совершенствуется, то есть он каждый год меняется. С моей точки зрения, что касается истории, то, что убрали часть с выбором ответа (многие ее называют "угадайкой") и ввели сочинение – это хорошо. Я знаю учителей, которые считают, что это, наоборот, плохо, потому что в сочинении очень много субъективности. Нужно, чтобы люди понимали, какой ЕГЭ они будут сдавать через год-два. А когда он меняется каждый год то в одну сторону, то в другую сторону, так жить невозможно. Школа – консервативный институт, и она должна жить в более-менее постоянных условиях. В устах большинства учителей, в особенности не московских (в Москве немножко легче жить), живущих на периферии, слово "реформа" уже превращается в бранное. Ну, невозможно жить в процессе бесконечного реформирования. Ну, когда-то надо и перерывы делать. Вот это еще одно мое пожелание.

Юлия Галямина: Это и есть отсутствие политики. Потому что образовательная политика не может зависеть от сиюминутной политической конъюнктуры. Это та штука, которая работает на годы.

Леонид Кацва: Надо отдать должное Ливанову, что он в структуру ЕГЭ не вмешивался, это другие люди делали.

Юлия Галямина: Потому что он не мог этого делать. Рособрнадзор должен был этим заниматься. А это разные ведомства.

Леонид Кацва: А теперь мы слышим, что, видимо, это будет происходить.

Юлия Галямина: Нет, менять можно. Но сейчас меняйте на то, что будет через 10 лет. Подумайте немножко сейчас и меняйте. Это как с нашим избирательным законодательством – оно меняется каждый год. То же самое и с ЕГЭ. Никто не может приспособиться. Но от ЕГЭ мы все равно уже никуда не уйдем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы думаете, зачем президент вчера встречался с выпускниками школы Итон?

Леонид Кацва: Я предполагаю, что к той теме, которую мы обсуждаем сейчас, а именно – к проблемам российского образования, это совсем никакого отношения не имеет. Наверное, это имеет отношение к созданию имиджа России за ее пределами. Кстати, сегодня я видел прекрасный заголовок в одном интернет-издании: "Путин встретился с будущим Великобритании". Я от такого заголовка ошалел, кинулся смотреть, что там такое. Оказывается, это выпускники (или студенты) Итона.

Мне кажется, гораздо интереснее с точки зрения наших проблем встреча Путина с гимназистами во Владивостоке. Где было сказано, что в молодости людям свойственен радикализм, и его надо пригасить. Ну, с первой частью этого утверждения трудно не согласиться. На то люди и молодые, чтобы высказывать крайне резкие точки зрения, которые, может быть, лет в 50 им будут смешны. Известно, что молодость склонна к решениям резким, простым. Тут и темперамент, и отсутствие опыта, и юношеский максимализм. А вот насчет "пригасить", ну, если это естественно, то пригасить это нельзя.

Юлия Галямина: Мне кажется, сейчас проблема в том, что нашему юношеству не свойственны максимализм и радикализм. Я общаюсь со студентами, и могу сказать, что сейчас очень силен конформизм среди молодых людей, к сожалению.

Леонид Кацва: Я боюсь, что мы о разных вещах говорим. В политике, в идеологии, в мировоззрении многим свойственен, наверное, конформизм, и это тоже естественно в теперешних условиях, особенно студентам. С другой стороны, это же юношеского максимализма и радикализма не отменяет.

Кстати, я думаю, не надо узко понимать высказывание президента. Вряд ли он говорил только о радикализме политическом. Мне кажется, разговаривая школьниками, он имел в виду более широкие вещи. Но если это возрастное, то пригасить это нельзя, оно на то и возрастное. Это проблема возрастной психологии.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, на Болотной быстро погасили радикализм.

Леонид Кацва: Ну, это немножко о другом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но он, может быть, это имеет в виду.

Леонид Кацва: Не думаю. Он сказал: "Вы должны гасить его сами".

Владимир Кара-Мурза-старший: Но во Владивостоке не было "белоленточной революции", а в Москве она была.

Юлия Галямина: Как это?! Все оттуда и началось. В 2010 году все было. ОМОН пригнали во Владивосток. Владивосток – это одно из тех мест, откуда могут начаться какие-то проблемы. Как и Калининград. Поэтому он сейчас на эти области обращает очень пристальное внимание.

Леонид Кацва: Ну, когда лидеры государств обращаются к детям с каким-то месседжем, наверное, они что-то имеют в виду. А Итон – это не наша проблема.

Юлия Галямина: А у нас сейчас происходит слияние. Мне рассказывали: одна школа на несколько деревень, и один учитель учит детей с 5-го по 9-й классы английскому языку.

Леонид Кацва: А бывает другая ситуация. Я с ней познакомился в Пермской области. Сельская школа. Село – 800 человек. А это лет пять назад было. Как раз тогда начали переходить на подушевое финансирование. Всех старшеклассников из этой школы забирают, отправляют их учиться в одну из школ города Чусовой. Страдают обе стороны. Учителя "сели" на какие-то совсем смешные деньги, потому что забрали значительную часть учеников-старшеклассников. Даже те, кто на высших разрядах, получают по минимальной ставке. С другой стороны, дети должны ехать в Чусовой, а это примерно километров 20-25. Но одно дело – проехать на метро, а там надо вверх до трассы километр по ухабам идти пешком. На трассе надо автобус "Урал" ждать. А бывают морозы в 35 градусов. Они говорят: "У нас этих детей забрали в город, наши деревенские дети чувствуют себя бог знает как в городской школе". То есть, с одной стороны, держать сельскую школу – дорого. С другой стороны, школу практически ликвидируют...

Юлия Галямина: Это комплексная проблема. Село погибает потому, что экономика рушится. А образование – это яркий симптом.

Леонид Кацва: Я говорю о том, что не будет школы – село погибнет.

Юлия Галямина: Это симптомы развития общества и экономики. И это все очень связано.

Леонид Кацва: Но сельская школа всегда будет дорогой, она всегда будет убыточной. В нее нужно вкладывать, не ожидая, что она будет окупаться.

Юлия Галямина: А как образование может окупаться?! Оно окупается на очень больших временных расстояниях.

Леонид Кацва: Но не в деньгах оно окупается.

Юлия Галямина: В деньгах окупается. Экономика, в которой много образованных людей, идет вперед.

Леонид Кацва: Сегодня школы встречают требование: "Оказывайте, пожалуйста, платные услуги".

Юлия Галямина: Это все "временщики" с отсутствием стратегического мышления.

Леонид Кацва: Я понимаю, в крупных городах некоторые школы оказывают платные услуги. Кружковые занятия, дополнительные курсы, спортивные секции – то, что было бесплатным, делают теперь платным. Но люди, которые работают в сельских школах или в школах малых городов, не могут этого делать.

Юлия Галямина: Потому что там нет денег.

Леонид Кацва: Совершенно верно. Там просто не заплатит никто. Но если эта услуга стала платной, значит, ею не будут пользоваться. Потому что неоткуда взять деньги человеку, который получает крохотную зарплату, на то, чтобы платить за секцию ребенка. Значит, ребенок не будет ходить в секцию. Он по улице будет ходить. А дальше вспомним Аркадия Исааковича Райкина: если бы мама работала чуть поменьше, а государство платило бы ей чуть побольше, то, может быть, потом государству не потребовалось бы больших денег на перевоспитание. Потому что когда подростки предоставлены сами себе, ну, далеко не всегда высококультурного уровня оказываются на улице, то пенитенциарная система начинает рыдать от перегруженности.

Юлия Галямина: Мне кажется, с диагнозом все понятно. А вопрос – что делать?

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, другие страны нам показывают примеры.

Юлия Галямина: Самое простое – увеличить расходы на образование хотя бы до 5 процентов ВВП.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышла Елена Костюченко, которая только что освободилась из-под стражи в Беслане.

Елена, расскажите, пожалуйста, что сегодня произошло. Ведь последние 12 лет 1 сентября в Беслане – это адрес беды.

Елена Костюченко: Сегодня была траурная линейка. И в спортзале пять женщин, у которых погибли близкие, а некоторые из них сами были заложниками, они сняли пиджаки, а под ними оказались футболки с надписью "Путин – палач Беслана". Это были самодельные надписи. Это было решено накануне, насколько мне известно. После этого их начали теснить, им угрожали, что будут оформлять. Через два часа они решили уйти. Но они все были задержаны, причем задерживали их довольно жестко. Одну женщину ударили так, что ее вырвало. У остальных огромные синяки на предплечьях, потому что их буквально волокли в машину. К сожалению, мне не удалось это заснять, потому что я тоже была задержана.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы знали, что так будет? Или для вас это было неожиданностью?

Елена Костюченко: Нет, я не знала.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что там была Элла Кисаева. А кто еще?

Елена Костюченко: Там была Элла Кисаева, ее 12-летняя дочь была в заложниках. Была Эмма Бетрозова, у нее погибла вся семья – муж и двое сыновей. Жанна Цирихова и две ее дочки были в заложниках, младшая дочь погибла. Светлана Маргиева была заложницей вместе с точкой Эльвирой, дочь умерла на ее руках. Была еще Эмилия Бзарова, у которой погиб 9-летний сын.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, как власти относятся к матерям Беслана. Когда Михаил Борисович Ходорковский взял нескольких осиротевших детей к себе в "Кораллово", сразу пришли налоговые органы и потребовали несколько миллионов рублей с них налогов. Так что это для нас не секрет.

А кто отдал распоряжение забрать их под стражу?

Елена Костюченко: Когда мы были в отделении, местные полицейские намекали, что это не они, что это выше. Стучали по погонам, закатывали глаза. Не знаю... Я подозреваю, что, может быть, именно то, что мы снимали этих женщин, когда они остались в футболках, могло спровоцировать решение об их аресте. Потому что они уже проводили подобные акции в предыдущие годы. И они говорили, что все телевизионные камеры в зале от них отворачивали. И я это сегодня сама наблюдала. Когда полицейские увидели, что я их снимаю, они очень занервничали. Но и не только полицейские. Здесь довольно много силовиков, людей в штатском. До задержания ко мне несколько раз подходили и требовали прекратить съемку. А потом отобрали мобильный телефон.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что они требовали? В первые годы они хотели, чтобы 1 сентября туда приезжал президент. Но они уже поняли, что это бесполезно.

Елена Костюченко: Они хотят полноценного расследования этой трагедии. Они уверены, что это Путин принял решение о штурме. И то, что по школе велся шквальный огонь, в том числе из огнеметов и танков, – это его ответственность.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас в этот день всегда выступают члены комиссии по Беслану, Юрий Павлович Иванов. Конечно, надо провести следствие до конца.

А как живут эти семьи? Они получают какую-нибудь помощь? Как сказал Миша Леонтьев: "Пусть новых детей нарожают".

Елена Костюченко: Ситуация очень разная. Я знаю, что сразу после теракта власть пообещала всем квартиры. Так вот, 280 квартир, по-моему, до сих пор семьи не получили. Здесь у людей очень тяжелое психологическое состояние. Потому что невозможно поставить точку в такой страшной истории. И то, что результатов расследования до сих пор нет, конечно, не способствует спокойствию. Все очень надеются на Страсбургский суд, куда больше 400 пострадавших подали заявления. Но пока решения Страсбургского суда тоже нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: В Москве я знаком со всеми, чьи дети пострадали, а некоторые остались навсегда в "Норд-Осте". Мы встречаемся с Марком Григорьевичем Розовским в октябрьские дни, когда будет годовщина. У нашего товарища Дмитрия Милосердова погибла дочка. Были родители Арсения и Кристины, которые играли в юношеском "Норд-Осте", которые тоже лежат на Ваганьковском кладбище. Они тоже требуют расследования.

Как вы считаете, возможно ли в нашей стране расследование терактов? Например, ясно, что ни один человек не погиб от рук террористов в "Норд-Осте", а все погибли от удушающего газа.

Елена Костюченко: Приставы в суде, где судят женщин, мне сегодня сказали, что зря они вышли – только подставились под удары. А расследование возможно только тогда, когда сменится власть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, это понятно. Но, очевидно, они хотят, чтобы был международный трибунал. Я знаю, что раньше было такое требование – создать международный трибунал по Беслану.

Елена Костюченко: Они надеются, что Страсбург проведет качественное расследование. Я разговаривала с этими женщинами, они говорят: то, что они выходят, что они борются, – это им помогает переживать горе. Потому что, действительно, горе огромное, и оно не стало меньше за 12 лет, оно стало глубже. Одна женщина сказала мне: "Время нас не лечит, а калечит". И многие родители, чьи дети погибли, говорили о том, что с каждым годом им все тяжелее жить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это они правильно сказали.

Леонид Кацва: Я ничего не буду говорить по поводу расследования, потому что не надо говорить о том, в чем не разбираешься. Я могу сказать одно: женщины, которые потеряли детей, независимо от того, сколько лет назад это произошло, находятся в таком психологическом состоянии, что какие бы лозунги они ни поднимали, как бы они ни были, с точки зрения власти, неправы, хватать их, тащить, волочить, бить – это дело совершенно безнравственное. Если бы они были даже на сто процентов неправы, то государство и просто мужчины должны понимать, что это женщины, потерявшие детей. И это является индульгенцией от всего, кроме уголовного преступления.

Юлия Галямина: Два года назад некоммерческая организация, гендиректором которой я была, издала брошюры "Независимое расследование". После этого мою некоммерческую организацию признали "иностранным агентом". Потому что этого очень боятся. На сегодняшний день эти брошюры остались, и мы будем их в ближайшие дни раздавать в Москве. Я не знаю, какие последствия это повлечет. Но понятно, что это страшное преступление, которое висит... ну, "Матери Беслана" назвали, на ком оно висит.

Владимир Кара-Мурза-старший: К сожалению, к тому времени уже не осталось ни одного независимого телеканала. Я напомню, что это 1 сентября 2004 года. И те, кто сказал, что там всего 300 человек заложников, что террористы не выдвигают никаких требований, они тоже несут ответственность. И то, и другое было ложью. И тогда их спросили: "Вы хотите, чтобы осталось 300 человек? Так мы это сделаем". Я тоже разговаривал с заложниками. И Аню Политковскую отравили, чтобы она не смогла поехать за Масхадовым. Мы все это помним. У нас тогда Андрей Бабицкий работал, которого забрали в милицию во Внуково.

Юлия Галямина: А когда Марина Литвинович проводила расследование, ее ночью по голове чем-то тяжелым стукнули, и она в больнице лежала. Мы тогда вместе с ней работали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лена, когда будет публикация в "Новой газете"?

Елена Костюченко: Сегодня уже вышла большая статья на нашем сайте, которую я готовила.

А то, что женщин избили и задержали, стало шоком для всего города. И вот сейчас часть людей успела пройти в суд, а остальная часть стоит под окнами. Их не пропускают. И в суде мне сказали, есть установка всех женщин судить именно сегодня, чтобы завтра здесь не собралась толпа.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что им грозит?

Елена Костюченко: Их судят по 19.3 и 20.2 статьям. Пока вроде штрафы. Но штраф по 20.2 – 20 тысяч рублей. Эти деньги здесь неподъемны. Поэтому женщины будут просить общественные работы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот уже 12 лет 1 сентября – это и праздник, и день трагедии.

Юлия Галямина: Раньше в школах об этом говорили.

Леонид Кацва: Бывают линейки 3 сентября, "минута молчания".

Владимир Кара-Мурза-старший: Потому что считают, что развязка наступила 3-го числа.

Юлия Галямина: Нет, все-таки праздник у детей...

Владимир Кара-Мурза-старший: Например, для меня ясна картина, что там произошло. И многие наши товарищи об этом знают. Но сейчас даже в Страсбурге, к сожалению, об этом никто не скажет. Врач Рошаль сказал, что слишком хорошего качества фотографии оттуда, что подозрительно.

Мне кажется, следовало бы, ну, если не президенту, то хотя бы министру образования поехать в школу Беслана. Это живая история, которая творится на наших глазах.

Юлия Галямина: Чиновники хотят про это забыть. Зачем им это нужно помнить? Это нам нужно помнить. Но люди тоже стараются забыть. Потому что страшное и неприятное не хочется помнить. А наша задача в том, чтобы не забывали. Поэтому надо раздавать доклады, про это говорить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Поэтому надо избираться в Думу, я считаю, и бить в колокол. Единственные, кто что-то сделал, – это члены парламентской комиссии по Беслану.

Юлия Галямина: Парламентское расследование – это очень мощный инструмент, он вызывает доверие в обществе. Другое дело, что сейчас все усложнено очень сильно. Но, в принципе, можно же неформально все это делать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня разговор получился совсем не праздничным. Но надеемся, что новое руководство Министерства образования будет достойно своих соотечественников.