"Бук, но не наш!"

Реакцию российской стороны на промежуточные итоги международной комиссии обсуждают:

Павел Каныгин (Россия)

Иржи Юст (Чехия)

Дэвид Саттер (США)

Александр Гольц (Россия)

Стивен Дерекс (Голландия)

Ведущая Елена Рыковцева.

^{​Полная видеоверсия программы}

^{Опрос на улицах Москвы}

Елена Рыковцева: То, что вы сейчас услышали, – это и есть, собственно говоря, отражение российской подачи выводов международной комиссии. Да, сказала комиссия, что был какой-то "Бук", который пришел вроде бы с российской стороны на территорию Украины, но тем не менее, это все не доказано, это все на каких-то фейковых историях из интернета. У вас, Стивен, есть ощущение, что когда-то русские узнают, хотя бы ознакомятся с тем набором доказательств, которые предъявила вчера комиссия? У вас есть надежда, что как-то российское общество узнает об этом?

Стивен Дерекс: Может быть, эта надежда есть, но надо быть честным, я не думаю, что это самое главное для голландского населения, для голландского общества. Самое главное, чтобы те люди, которые действительно сбили малайзийский "Боинг" с нашими людьми, на борту были 196 моих соотечественников, самый главный вопрос для нас, чтобы они были осуждены каким-то образом.

Елена Рыковцева: Так вот вопрос и возникает, если такая круговая порука не только в самой власти, но в нее вовлечено все общество российское, у вас надежда остается, что будут наказаны те, кто на самом деле это сделал?

Стивен Дерекс: Может быть, вы помните теракт над Локерби в 80-х годах, тогда надежды тоже не было, что когда-то случится осудить этих людей, в течение десяти лет это все-таки случилось и даже без переворотов, Каддафи был еще на месте. Я думаю, что в Голландии есть надежда, что либо режим поменяется и будет возможность как-то открыть это досье, закрытое пока, либо условия так поменяются, что нынешний режим будет вынужден что-то делать.

Иржи Юст: Мне нравится это сравнение с Локерби, потому что на самом деле это отличная аналогия. Это тоже произошло по схожей схеме, пусть это были ливийцы, иранцы, неважно, но эти террористы, эти атакующие это отрицали, но все равно спустя несколько лет все-таки совесть победила. Мы можем иронизировать по поводу совести российских властей, но все равно правда всегда всплывает, как ни крути.

Елена Рыковцева: Иржи, если бы аналогичный опрос провели в Праге, что бы сказали ваши люди?

Иржи Юст: Я думаю, что подавляющее большинство сказало бы, что, скорее, виновата Россия, что они доверяют выводам. У нас это хорошо освещалось, мои коллеги хорошо поработали. Когда случилась в 2014 году эта трагедия с малайзийским "Боингом", как раз мне чешское телевидение сразу звонило, потому что я отслеживал новости из Украины, как раз я про это говорил, у меня было уже тогда убеждение, что это не было случайно, что эта трагедия произошла по внешним причинам.

Стивен Дерекс: Я до сих пор уверен, что это было по ошибке.

Иржи Юст: Меня поразило то, что сразу через 10-15 минут после этой трагедии ИТАР ТАСС напечатал новость, что "ополченцы" сбили украинский самолет, описывали, куда падали обломки и брали интервью у их представителей. Это просто чудовищное событие, которое нельзя не отметить, в том числе и от наших коллег с ИТАР ТАСС.

Елена Рыковцева: Александр Гольц с нами, вы видели все. Сначала вы видели, как снова в очередной раз привлекли "Алмаз-Антей" с его радарами. Кстати, история повторяется, сначала этот человек с паспортом, свидетель из украинского городка, он же появился вслед за свидетелем, который был найден и допрошен в Нидерландах, украинский свидетель. Они же действуют зеркально, иногда они опаздывают, как случилось тогда со свидетелем, а иногда они упреждают. Вы видели, что конференция случилась, вы слышали выводы комиссии, что вы теперь можете сказать о состоятельности российских аргументов, которые были представлены?

Александр Гольц: Мне кажется, никто о состоятельности и не заботится особенно. Если бы заботились, хотя бы попытались объяснить, почему два года назад, тряся этими графиками, доказывали, что мы видим, как приближался украинский самолет, а теперь говорим, что никаких самолетов не было. Если бы о состоятельности заботились, то попытались бы эти узелки убрать куда-нибудь, как-нибудь объяснить, никто не пытался ничего объяснить. Я думаю, что задача не в убедительности, задача в громком крике и создании так называемого серого шума. Обывателя надо убедить, понятно, уже сейчас никто не думает о том, чтобы убедить международную общественность и так далее, эта задача не стоит, надо своего обывателя, все-таки люди добрые, не дай бог дать им задуматься, что убили 80 детей. Поэтому задача создать бесконечное количество взаимопротиворечащих версий с тем, чтобы обыватель подумал: а черт, все равно правды никогда не узнаем. И успокоился.

Елена Рыковцева: С нами на связи Дэвид Саттер, наш коллега, журналист, писатель из Вашингтона. Я перед эфиром отправила Дэвиду статью, публикацию замечательную из "Московского комсомольца", которая называется так: "Призрак "Боинга" над миром. Расследование крушения международной комиссии продиктовали из США". Дэвид, что вы скажете по этому поводу, по поводу роли Соединенных Штатов и реакции там на реакцию в России?

Дэвид Саттер: Я думаю, в Америке люди полагаются на результаты голландского исследования. Мы не были напрямую вовлечены в эти события. Я думаю, там был один американец среди жертв. Идея, что во всем виновата Америка, – это вариант обычной русской пропаганды. Я помню, в любой ситуации надо найти кого-то, кто виноват, кроме самих русских и самого русского режима. Если мы посмотрим чуть-чуть шире на все преступления постсоветского периода, очень часто виноват был Березовский. Это обязательно должен быть кто-то вне России. Поэтому ничего удивительного в этой статье нет. Изобилие фальшивых деталей, которые были включены в эту статью, – это тоже способ, чтобы люди вообще перестали об этом думать.

Елена Рыковцева: Послушаем несколько мнений российских политиков, политологов. Марат Гельман, человек, который перечислил главные тезисы российской пропаганды.

Марат Гельман: Мне кажется, две важные вещи. Первая, что не может быть хорошей реакции, правильной реакции сейчас. Правильная реакция могла быть через неделю после трагедии, правильная реакция могла быть, когда начали появляться первые результаты расследования, а сейчас любая реакция будет выглядеть как плохая, запоздалая, лживая. Второе, что тоже очень важно, понимать, что будет делать Путин. Все-таки, как ему, по крайней мере, кажется, у него еще есть вариант откреститься. Откреститься от этих людей, которые стреляли, сказать, что это такие маргиналы, ополченцы, может быть, выдать кого-то, но не брать это на себя.

Елена Рыковцева: Давайте послушаем, что Виктор Шендерович сказал, публицист.

Виктор Шендерович: Реакция совершенно предсказуемая. Дело не в реакции официальных лиц, которая предсказуема, дело в абсолютном тупике, в котором находится Россия. Потому что совершенно очевидно, что это решение, которого можно было ожидать, что оно повлечет дальнейшую изоляцию России. Ясно, что эта дальнейшая изоляция скажется прежде всего на жителях России, а не скажу на гражданах, потому что граждан не так много, но на жителях, на населении, том самом населении, которое поддерживает тот самый режим, который в этот тупик завел и продолжает на нем настаивать. Драматизм ситуации в том, что я не вижу никакого легитимного выхода из этой ситуации.

Елена Рыковцева: И наконец, мнение Игоря Сутягина, нашего эксперта.

Игорь Сутягин: Дело в том, что реакция пропаганды продиктована главной целью. Главная цель состоит в том, чтобы избежать ответственности. Поэтому реакция началась до события, до публикации отчета, и состояла она в том, чтобы уже испытанным способом поставить под сомнение достоверность выводов. Главная задача попытаться использовать прежний прием и размыть однозначное восприятие выводов доклада.

Елена Рыковцева: Марат Гельман думает, что одним из ближайших шагов российской власти будет желание откреститься от этих людей. Допустим, это были какие-то ополченцы, какие-то боевики, сепаратисты, мы здесь ни при чем. Возможно, когда уже совсем припрут, скажут: да, но все-таки это не наши люди.

Иржи Юст: Россия отказалась от первоначальной позиции, когда утверждалось, что был украинский истребитель. Были доказательства прекраснейшие, мы видели картинки, как полоски бегали на экране, и это было доказательством самолета. Я считаю, что через год, когда будет основной доклад, где будут виновные показаны, Россия скажет или официальный представитель России скажет: да, почему бы нет, у нас украли "Бук" злые ополченцы, они, естественно, выстрелили, а чтобы спрятать следы, они его коварно вывезли в Россию. Мы их сейчас как-то накажем все вместе.

Елена Рыковцева: Александр, как вы прогнозируете дальнейшее развитие событий? Что российская сторона предпримет, если припрут ее так, что она не сможет больше отбиваться даже таким нелепым образом, каким отбивался Песков?

Александр Гольц: В общем-то, сделано много, чтобы иметь возможность отбиваться. Все-таки давайте называть вещи своими именами. Авторы доклада предлагают косвенные свидетельства или же доказательства, полученные от американской разведки, аэрофотоснимки и так далее. Это все можно сказать: вот проклятые гады ополчились на нас. Из того, что называется "дымящимися пистолетами", нет. Потому что где-то несколько недель все материальные останки этого самолета находились в зоне боевых действий, тот, у кого было рыло в пуху, наверняка имел возможность что-то подменить, грубо говоря, выстрелить из обреза в обшивку самолета правильной шрапнелью, чем запутать следствие. Поэтому я думаю, российская сторона будет твердо держаться, утверждать "я не я и лошадь не моя", доказывать, что все это результат дьявольского заговора ЦРУ.

Елена Рыковцева: Если стройно описать концепцию, российская сторона, сегодняшняя ее версия какова, как все это было?

Александр Гольц: Как справедливо заметил чешский коллега, версия менялась несколько раз по ходу дела. Я прекрасно помню, как российские генералы трясли графиками и утверждали, что стопроцентно, вот он украинский штурмовик, который приближается к малайзийскому "Боингу". Да, конечно, штурмовик не может летать на высоте 10 тысяч метров, но в некоторых случаях может. Да, по скорости он не успевает за "Боингом", но на встречных курсах может и так далее. Все это мы слушали. Я прекрасно помню главного редактора "Комсомольской правды" господина Сунгоркина, который чуть ли не брал интервью у человека, который говорил, что он лично видел летчика, который сбил этот "Боинг". Сначала была такая версия. Потом появилась версия: да, сбили "Буком", но, конечно, украинцы. Поэтому стали работать на эту версию. На сегодняшний день, насколько можно понять, совершенно замечательная история про то, что главные российские доказательства взяты из носителей информации, которые, по российской версии, два года валялись на заводе "Алмаз-Антей". Версия заключается в том, что после этой трагедии никто почему-то не потребовал от главного радара, который регулирует движение, информацию. Но никто не требовал и не требовал, приехала ремонтная бригада, свинтила эти носители информации, которые провалялись два года. Это фантастические истории на самом деле. Никто не заботится даже о малейшем правдоподобии, надо лишь громко выкрикнуть, надо дать возможность какой-то Скабеевой, кому-то еще бегать с микрофоном за голландским прокурором с криком: а почему вы не учли последние данные, которые предъявила Россия? Давайте называть вещи своими именами: российские жители, их не очень волнует на самом деле, кто сбил "Боинг" и убил этих людей, они будут рады поверить любой, даже самой дикой версии.

Елена Рыковцева: Представьте: я – телезритель, я выслушала все эти пресс-конференции, естественно, российские, я не слышала никаких иностранных, я что должна понять из последних показаний российской власти, что был все-таки "Бук", что он был на территории, которая, как нам говорит "Алмаз-Антей", контролировалась украинской стороной в село Зарощенское. Как он туда попал, мне не объясняют, и чей это "Бук".

Александр Гольц: Украинские военные по какой-то своей причине решили сбить малайзийский "Боинг" – приблизительно такая версия.

Стивен Дерекс: Я думаю, есть еще один важный момент, дело уже не в косвенных доказательствах, дело не в каких-то роликах, в каких-то данных радаров, мы слышали, что действительно у следственной группы есть двести свидетелей, среди них есть человек, который присутствовал во время транспортировки этого "Бука", какой-то инсайдер, который, наверное, уже называл фамилии других причастных, подозреваемых. Я думаю, что сейчас можно прекратить всю эту дискуссию, потому что действительно у прокуратуры голландской есть свидетели, которые потом, если будет в будущем суд, смогут говорить.

Иржи Юст: Коллега правильно говорит, если послушать полностью пресс-конференцию вчерашнюю, там было сказано, что да, у нас есть люди, которые видели запуск с разных точек.

Елена Рыковцева: Есть фотографии, сопровождавшие следование этого "Бука".

Иржи Юст: Есть два направления, по которым можно было определить место запуска этой ракеты. Мы слышим из российских СМИ: нет, это фейк, это видео.

Стивен Дерекс: Свидетели – это не фейк. Потом можно проверить все, что они говорили.

Елена Рыковцева: То есть есть вещи, которые не будут оспариваться, забудьте, оставьте надежды, что эта часть истории будет другой. Это был "Бук", он был привезен с российской стороны – это полностью доказано. То, что мы сейчас обсуждаем, что путь был отслежен, есть фотографии, российские зрители просто не знают. Все, что видит российский телезритель, – это только картинку этой пресс-конференции. Им показывают картинку: видите, была пресс-конференция, там все наврали про Россию. Они не слышали ни одного аргумента из того, что было приведено.

Иржи Юст: Мы видели теледебаты между Трампом и Хиллари Клинтон, и мы не видели графика, который показывал, как проезжал "Бук". Как-то странно. При чем тут американские выборы, которые будут 8 ноября, которые нас не касаются, а вот это касается всех непосредственно, кто живет в России. Это очень важное событие, а мы этого не видим по центральным каналам. Как-то странно.

Елена Рыковцева: Это очень интересно. Тем более есть канал "Россия-24", который все пресс-конференции дает в прямом эфире. Министр Лавров поехал в Нью-Йорк, мы видим Нью-Йорк прекрасно на картинке через спутник, мы все видим в прямом эфире. Все, что касается скандалов с допингом, все что угодно. А вот этого не видим вообще, ни прямого эфира, ни даже отчета. Это тот случай, когда нет в репортаже, что же они там говорили. Просто заклеймить – вот было, и мы это не признаем.

Иржи Юст: А через год будет вопрос: а был ли "Боинг"?

Елена Рыковцева: Это будет означать уже полную изоляцию России, если здесь встанет вопрос "а был ли "Боинг", значит, мы живем уже не в России, а в другой стране, называется она Северная Корея. Дэвид, вы прекрасно знаете, что говорит российская сторона: если бы были у американцев свидетельства, у вас же есть спутники, они летают, они продвинутые, вы должны были сразу показать, зачем нужно было ждать два года? Считает ли американское общество, что Соединенные Штаты достойно участвовали в расследовании, что они предъявили все, что нужно было предъявить, ничего не скрыли? Как оценивается у вас роль Соединенных Штатов в работе международной группы?

Дэвид Саттер: Я могу только сказать, что сразу же после того, как это случилось, было много информации о фотографиях, о свидетельствах, технические параметры, которые показывали, что все, что было объявлено сегодня окончательно голландской комиссией, в самом деле случилось. Америка не была главным актером, все-таки здесь главная роль голландцев и правительства Малайзии, которые были непосредственно этим затронуты. Доказательства, которые указывали на виновность российской стороны, были очевидны, с самого начала это было доступно американцам, и американские официальные лица это объявили.

Стивен Дерекс: В Голландии тоже шли дискуссии об американских данных, о снимках спутников. Тоже важно отметить, что секретные снимки американских военных спутников, все данные, как прокуратура Голландии говорит, были представлены следственной группе, значит, они есть в распоряжении прокуратуры.

Иржи Юст: Было показано на пресс-конференции как раз то поле, откуда стартовала ракета, день такой и такой, чтобы можно было видеть сожженное место от старта ракеты.

Елена Рыковцева: То есть несостоятельны все эти упреки к американской стороне, что вы не предоставили данных или вы специально что-то подтасовали, чтобы обвинить Россию, в первые часы что-то сказали, а потом все остальное подтягивали под эту версию, то есть американцы открыли свои данные секретные для международной комиссии?

Александр Гольц: Очень непростой выбор, я должен сказать. Собственно говоря, в ходе всего украинского кризиса, не только случая с "Боингом", Соединенные Штаты, говоря о том, что Россия направляет войска на Украину, воздерживались от того, чтобы давать четкие доказательства этого в виде космической съемки. Это объясняется, увы и ах, тем, что Россия уже рассматривается как потенциальный противник. И здесь борются две логики: с одной стороны уличить в совершении того-то и того-то, а с другой стороны, зачем давать потенциальному противнику информацию о том, что мы умеем, что мы можем и какую информацию мы получаем. Две эти логики боролись, как мы видим, в случае с "Боингом" одержала победу та точка зрения, что правда все-таки важнее.