Суд в Москве признал блогера Антона Носика виновным "в возбуждении ненависти и унижении человеческого достоинства" и назначил ему наказание в виде штрафа 500 тысяч рублей. Прокуратура просила для Носика 2 года лишения свободы условно. Сам Носик просил или оправдать его, или приговорить к реальному сроку.

Блогера обвиняют в связи с записью в его "Живом журнале", опубликованной около года назад в связи с началом российской военной операции в Сирии. В тексте, озаглавленном "Стереть Сирию с лица земли", Носик "горячо приветствовал" авиаудары по территории этой страны, сравнивая ее с нацистской Германией и отмечая, что он, "как израильтянин", считает Сирию военным противником.

Выступая в понедельник с последним словом в суде, блогер назвал абсурдной ситуацию, когда "российские войска штурмуют Алеппо", а его самого судят фактически за поддержку этих действий. Носик привлек внимание к тому, что тюменского блогера Алексея Кунгурова судят по той же самой статье, что и его, но только за критику действий России в Сирии. Носик также подверг критике "обвинительный уклон" российских судов, отметив, что оправдательными приговорами заканчиваются менее одного процента процессов.

Применение статьи 282 УК РФ обсуждают правозащитники Лев Пономарев, Александр Верховский, журналист Игорь Яковенко.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Суд в Москве признал блогера Антона Носика виновным "в возбуждении ненависти и унижении человеческого достоинства" и назначил ему наказание в виде штрафа в 500 тысяч рублей. Прокуратура просила для Носика два года лишения свободы условно. Сам блогер просил или оправдать его, или приговорить к реальному сроку.

Антона Носика обвиняют в связи с записью в "Живом журнале", опубликованной около года назад. В тексте, озаглавленном "Стереть Сирию с лица земли", Носик приветствовал авиаудары по территории этой страны, сравнивая ее с нацистской Германией.

Применение статьи 282 Уголовного кодекса мы обсудим с правозащитником Львом Пономаревым, исполнительным директором Движения "За права человека".

Лев Александрович, у вас оригинальная точка зрения на эту проблему. Как вы считаете, сегодняшний суд ее подтверждает или опровергает?

Лев Пономарев: Я считаю, что в данном случае его не надо было судить по Уголовному кодексу. Хотя такая статья есть в Уголовном кодексе, но его действия скорее попадали под административное наказание. Я не усматриваю в его действиях состава преступления. Я не судья, я не могу сказать, чего бы он заслуживал в данном случае, но точно – не уголовного преследования.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это очень известный, авторитетный журналист. По-моему, он вообще ничего не заслуживал.

Лев Пономарев: С моей точки зрения, он высказал свое мнение. Оно спорное, например, оно мне не нравится. Но довольно много людей высказывают свое мнение, в том числе с федеральных каналов телевидения, которые мне не очень нравятся, типа: "Превратить США в радиоактивный пепел". И то, что идет по телевидению, влияет на большее количество людей и вызывает ненависть, допустим, к Соединенным Штатам или к Европе. И это у нас очень распространено. Но этих людей не судят. То есть это какой-то выборочный подход.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему вы считаете, что эта статья все-таки нужна?

Лев Пономарев: Есть два подхода к этой проблеме. В Америке есть абсолютная свобода слова, то есть там человек может выступить, призывать к любому насилию, то есть говорить слова, но при этом он не будет подвергаться уголовному преследованию. А вот если насилие совершено, те люди, которые совершили насилие, подвергаются уголовному преследованию. А во многих странах Европы и в России есть 282-я статья, которая была написана для того, с моей точки зрения, чтобы предотвратить насилие, которое может произойти после того, как какие-то слова были сказаны. Я понимаю, что в России, особенно в той атмосфере, в которой мы сейчас живем, делать действенные призывы к насилию, это когда человек назвал какой-нибудь адрес: "Ребята, завтра собираемся и громим магазин, его захватили люди такой-то национальности" – и народ пойдет, и будут громить этот магазин. Поэтому эта статья, с моей точки зрения, нужна – чтобы предотвратить реальное насилие.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Игорь Яковенко, бывший генеральный секретарь Союза журналистов России, в прошлом депутат Государственной думы.

Игорь Александрович, как вы относитесь к первому прецеденту – осуждению нашего коллеги по 282-й статье Уголовного кодекса?

Игорь Яковенко: Отношусь с отвращением и с изумлением. Я плохо отношусь к тому, что Носик пишет и говорит про события в Сирии, потому что он фактически поддерживает то, что творит Путин в Сирии, уничтожая гражданское население. Но Носик поддерживает Путина, а путинский режим решил осудить Носика – это вызывает изумление. Отвращение вызывает то лицемерие, с которым это проделано. Потому что все, что сделал Антон Носик, – он действительно поддержал действия наших ВКС в Сирии. И за это наш суд его осудил – точнее, за разжигание розни и экстремизм. Ну, за экстремизм тогда надо судить президента Российской Федерации, это было бы правильно. А уж Носика – слегка пожурить. Поэтому это удивительно, омерзительно, и вообще это сплошной Кафка. И относиться к этому иначе невозможно. Я считаю, что образцом политической публицистики было последнее слово Антона Носика на суде. Он там все сказал. Мне к этому сложно что-то добавить.

Но я не согласен с Львом Пономаревым. Я считаю, что эту "экстремистскую" статью, как и 280-ю, 282-ю, конечно, надо отменить. Потому что надо понимать, в какой стране эти статьи существуют. В нашей стране эти статьи используются исключительно для уничтожения оппозиции.

Все, что говорится на федеральных телеканалах, например, что говорится в "Воскресном вечере" у Владимира Соловьева, что говорится в ток-шоу на Первом телеканале, что говорится в "Вестях недели", целиком подпадает под статьи Уголовного кодекса по экстремизму, по призывам к разжиганию агрессивной войны. Просто послушайте то, что говорит, например, эксперт Багдасаров, эксперт Сатановский или эксперт Коротченко. То есть это совершенно откровенные призывы к разжиганию агрессивной войны, к экстремизму и так далее. Все это нормально идет на главном государственном телевизионном канале. И все это абсолютно нормально воспринимается.

Поэтому ничего такого, о чем сейчас говорил мой коллега Пономарев, якобы эти статьи от чего-то там спасают, – ничего подобного. От человеконенавистнических, людоедских призывов это не защищает. А спокойного, хотя в данном случае, с моей точки зрения, абсолютно неправого блогера Носика, поскольку он оппозиционный в целом человек (как и любой нормальный человек в сегодняшней России), – эти статьи служат возможностью его уничтожить. Собственно, что и сделано.

Владимир Кара-Мурза-старший: К нам присоединился Александр Верховский, директор Информационно-аналитического центра "СОВА".

Александр, насколько корректно сегодня была применена к Антону Носику 282-я статья Уголовного кодекса о возбуждении ненависти и унижении достоинства?

Александр Верховский: Я думаю, что некорректно. Конечно, можно обсуждать саму статью, ее состав, какие-то особенности этого состава. Но здесь не была учтена очень важная вещь. Конечно, Антон Носик призывал к насильственным действиям, и это плохо. Но у нас в Уголовном кодексе написано, что деяние, чтобы стать преступлением, должно не только походить на таковое по описанию состава преступления, но и представлять повышенную общественную опасность.

"Повышенной общественной опасности" заявления Носика не представляли. Потому что аудитория Носика, конечно, очень большая, он популярный блогер, но все эти люди не могут и не собираются бомбить Сирию. И даже если они очень не любят сирийцев, то они все-таки не соберутся идти на улицы, искать сирийцев и бить им морды, например, – даже этого они не сделают, что совершенно ясно. А те люди, которые могут бомбить сирийцев, не слушают блогера Носика. И в результате общественная опасность его высказываний, можно считать, близка к нулю. Поэтому это не преступление. Хотя, с моей точки зрения, это морально предосудительное высказывание.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какова практика применения этой статьи, насколько она свидетельствует о ее эффективности или об использовании ее, как предлога?

Александр Верховский: Про эффективность здесь очень трудно сказать. По идее, статья, если говорить об эффективности, как и любая статья Уголовного кодекса, должна предотвращать совершение таких же преступлений. Но проблема в том, что нехороших и очень нехороших высказываний очень много – тысячи, десятки тысяч. Но это вовсе не значит, что все эти высказывания являются криминальными. Они плохие, но не обязательно криминальные.

Сказать, что увеличивающееся количество приговоров за публичные высказывания приводит к тому, что таких высказываний становится меньше, невозможно. Я думаю, что никто не сможет это посчитать. Но мы знаем, что количество приговоров растет с каждым годом, что, по данным Верховного суда, за прошлый год за публичные высказывания (не за персональную клевету в чей-то адрес, а за высказывания общего характера) было осуждено более 500 человек. В основном они не сели в тюрьму, у них были разные другие наказания. Но это очень много, если сравнивать с европейскими странами. Это означает, что что-то не так пошло, мягко говоря, с правоприменением. И это относится не только к тем делам, когда людей осудили за высказывания, которые явно никак не нарушали закон, когда просто само содержание высказываний не является противозаконным никаким боком. Таких случаев есть некоторое количество, и они в основном на слуху. А кто эти 500 человек? В основном это какие-то юные расисты (или не очень юные), которые публиковали какие-нибудь ролики мерзкого содержания, или адепты джихада, которые призывали на войну с неверными. Вот две основные категории. А была ли во всех этих случаях необходимость в уголовном преследовании? Я думаю, что нет. Наверное, только в некоторых была.

Есть примеры, когда, мне кажется, уголовное преследование оправдано. Например, сидит у нас Максим Марцинкевич по прозвищу Тесак. Я думаю, что он сидит правильно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько там содержатся исчерпывающие характеристики и формулировки? Ведь под "возбуждение ненависти", "экстремизм", "унижение достоинства" можно подверстать все что угодно.

Александр Верховский: Конечно, это не очень хорошие формулировки. Да и во многих европейских странах формулировки тоже не очень хорошие. Но тут дело не только в формулировках. Дело в общем понимании уголовного права. А формулировки у нас не очень хорошие.

Я считаю, что "унижение достоинства" должно быть убрано из Уголовного кодекса куда-нибудь в Гражданское право, пусть это будет предметом гражданского иска. Есть какая-то нелепость про возбуждение вражды к социальной группе, когда этой социальной группой оказывается решительно все что угодно. И это плохо. Но основной источник проблем – это даже не изыски в формулировках, а то, что система правоприменения, начиная от оперативников и заканчивая судьями, в том числе высокопоставленными, работает очень буквалистски. Если находится некое высказывание, и кажется, что оно соответствует составу, а таких высказываний многие и многие тысячи, то дальше машина легко отрабатывает до приговора. Никто не задумывается, в чем опасность, в чем необходимость именно уголовного преследования.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, с чем вы согласны в словах Александра, и что бы вы хотели оспорить?

Лев Пономарев: Как раз со словами Александра я согласен полностью. Но вот Игорь сказал, что этой статьи не должно быть, а мы с Александром считаем, что она может быть, но в другой формулировке. Мы с Александром являемся инициаторами изменения этой статьи. Мы собрали подписи правозащитников и направили их председателю Верховного суда с просьбой пересмотреть эту статью. Прежде всего, пересмотреть практику применения. Сейчас правоприменительная практика свелась к тому, что полицейские делают "палки" для того, чтобы набрать побольше статистику, а здесь делают "палки" судьи на этой статье.

У нас вообще репрессивное судебное производство, поэтому по каждой статье отрабатываются наиболее жесткие приговоры. А здесь все формулировки довольно размыты, поэтому отрабатывается наиболее жесткая трактовка этой статьи. И сейчас идет взрыв посадок, как правило, это условные сроки, но бывают и колонии-поселения, бывают очень большие штрафы. И главное, что этот взрыв будет продолжаться, потому что это все идет через интернет. Интернет – это достаточно свободное пространство, и люди там говорят то, что говорят у себя на кухнях. А человек на кухне может сказать: "За такие действия людей надо убивать". Или: "За такие действия ментов надо убивать". Вот было уголовное дело за то, что человек призывал как бы убивать ментов. Ясно, что это не конкретный призыв, это не реализуется, это сказано слишком публично, и в этом нет общественной опасности, о которой говорил Александр.

Действительно, проблема очень большая. И надо, чтобы Верховный суд, во-первых, высказался о правоприменительной практике, а во-вторых, предложил бы новому составу Государственной Думы другую формулировку. Верховный суд согласен с тем, что надо подумать над этой темой. И сейчас создана рабочая группа по 282-й статье.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж нашего коллеги Ивана Воронина из зала суда над Антоном Носиком.

– Действия подсудимого Носика, выразившиеся в совершении действий, направленных на возбуждение ненависти, вражды в отношении группы лиц по признакам национальности, с использованием информационно-телекоммуникационных сетей, сети интернет и средств массовой информации, суд квалифицирует по части 1 статьи 282-й Уголовного кодекса Российской Федерации. Учитывая конкретные обстоятельства содеянного, характер и степень общественной опасности совершенного преступления, с учетом приведенных выше смягчающих обстоятельств суд находит возможным назначить подсудимому Носику наказание в виде штрафа. Суд разрешает судьбу вещественных доказательств. На основании изложенного, руководствуясь статьям 314 и 316 УК Российской Федерации, суд приговаривает Носика Антона Борисовича признать виновным в совершении преступления, предусмотренного частью 1 статьи 282-й Уголовного кодекса Российской Федерации, по которой назначил наказание в виде штрафа в размере 500 тысяч рублей. Антон Борисович, понятен приговор?

Антон Носик: Абсолютно понятен.

– Заседание по делу окончено.

Антон Носик: Ну что, ребята, в другой раз. Ну, что поделаешь?.. Можно рассчитывать, что Мосгорсуд подумает что-нибудь – и увеличит мне наказание. Екатерина Сергеевна тоже будет обжаловать приговор, как слишком мягкий. Давайте посохраняем интригу полтора месяца.

Но вещь, которая меня больше всего беспокоила, начиная примерно с 24 апреля этого года, называется, как вы понимаете, "подписка о невыезде". И она же, конечно, беспокоила тех из вас, кто смотрит мои трансляции из Венеции, Бергамо и других любимых мест. Она остается в силе. Потому что тот приговор, который вы слышали, в законную силу не вступил и не вступит никогда. Потому что будет обжалован в Мосгорсуде. Даже если бы мы этого не хотели, все равно остаются 10 дней. Вот то, что вы слышали, – этого нет. Потом зайдет жалоба в Мосгорсуд одна, может быть две, на приговор. Мосгорсуд на когда-то назначится. И все это время я под подпиской о невыезде.

Я дальше буду делать то же самое, что я делал весь тот год, что это дело висит над моей головой. Я буду писать то, что я думаю, не стесняться ни в каких выражениях.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько эффективную тактику избрал Антон, что он не будет платить штраф? Но его же не выпустят тогда из России.

Лев Пономарев: Комментировать личное решение людей, которые подверглись какому-то незаконному преследованию, я не собираюсь. Это его право. Насколько ему надо выезжать или не надо – это личное решение, и его ни в коем случае не стоит обсуждать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вольтер говорил: "Я ненавижу ваши убеждения, но отдам жизнь за то, чтобы вы могли их проповедовать". Это тот случай, когда многие хотя и осуждают Антона, но на его стороне?

Лев Пономарев: Все сегодня говорили: то, что говорит Носик, неприемлемо. Неприемлемо призывать Путина стереть Сирию с лица Земли. Это абсолютно неприемлемое выражение. Но если бы Носик регулярно говорил это, я бы с ним не здоровался. Но он сказал один раз. И я думаю, что, может быть, в глубине души он раскаивается в том, что он сделал. А вообще Носик – яркий блогер, и многое, что он говорит, совпадает с моей позицией. Мы с ним были коллегами до сих пор. И пересматривать свое отношение к нему из-за одного его высказывания я не собираюсь.

Владимир Кара-Мурза-старший: А становится ли интернет пространством цензуры?

Лев Пономарев: Ну, наверное. Вот эти 500 дел, которые возбуждены, о которых говорил Верховский, – это в основном "интернетовские" дела. Может быть, десяток или два десятка дел возбуждены правильно и люди правильно наказаны, которые призывали к насилию общественно опасным образом. А все остальное – это фактически цензура в интернете. Это оппозиционные высказывания.

Наиболее яркий случай – это молодой человек, 20 лет, из города Бердска Новосибирской области. Была фотография, как в Крещение опускали в прорубь чуть ли не новорожденных. А он эту фотографию подписал: "Ну, совсем..." Он возмутился тем, что в младенческом возрасте детей опускают в прорубь. И высказался против православия: "Совсем охренели, вот что делают!" И еще какие-то были высказывания по поводу православия. Так его реально осудили. Вот это как раз наказание за то, что человек высказал свои взгляды на то, что его окружает. Но общество развивается тогда, когда идет дискуссия по каким-то острым вопросам.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Александрович, превращается ли интернет-пространство в пространство цензуры? Вот вы работали на нескольких сайтах, которые не все наши соотечественники могут прочесть.

Игорь Яковенко: Я думаю, что интернет – пока еще все-таки пространство достаточно свободное. Хотя усиленные попытки сделать его подцензурным предпринимаются. Полностью цензура в интернете невозможна в принципе. Существует несколько вариантов, когда это может быть, – это северокорейский вариант, до недавнего времени так было на Кубе. В Китае не получилось сделать тотальную цензуру в интернете. Вся эта "Великая китайская стена" абсолютно преодолеваема. Единственное, на чем базируется все-таки какая-то цензура в Китае, – это насилие. То есть там бывают достаточно жесткие репрессии, поэтому, возможно, этим поддерживается цензура. А вообще цензуру в интернете ввести совершенно невозможно. Надо просто отобрать компьютеры или закрыть всех провайдеров в России.

Но точечная цензура возможна. Выборочная, как мы видели на примере с Антоном Носиком, возможна. Кого-то будут выдергивать, кого-то будут наказывать. И ни к чему хорошему это, конечно, не приведет, в том числе и для власти, потому что это невозможно запретить.

Я хочу возразить тому, что говорил Лев в отношении полезности репрессивных законов об экстремизме, 282-й статьи. Я думаю, что их нельзя отрывать от правоприменительной практики. Правоприменительная практика у нас такая, какая есть. Поэтому давать в руки правоприменителям вот эти статьи – это примерно то же самое, что давать огнестрельное оружие в руки невменяемым людям – они будут палить во все стороны, собственно, что они и делают. И статистика это подтверждает: 5-7 правильных, с точки зрения Льва Пономарева, приговоров на 500 – это доказательство того, что не должно быть этих статей, и каким-то образом их подправить невозможно. У нас не Германия, где вполне рационально применяют статьи об отрицании Холокоста. Там это вполне рационально, потому что страна обожглась сильно, она дует на воду. В России ничего похожего не будет. Будет использование этих законов в репрессивных целях.

Точка приложения должна быть другой – надо требовать их отмены, а не какой-то корректировки, тем более – не изменения правоприменительной практики. А что такое изменение правоприменительной практики? Головы правозащитников поставить судьям и полицейским? Как это выглядит – изменение правоприменительной практики? В этом смысле все сказал, что нужно, самый у нас главный судья – глава Конституционного суда товарищ Зорькин. "В Российской Федерации нет правового государства", – подпись "Зорькин". Это человек, который отвечает за существование правового государства в России. Ну, что еще можно говорить?.. Надо убирать эти законы.

Лев Пономарев: Я говорю не только о том, что правоприменительную практику надо менять, но менять и закон. Нужно более четко сформулировать закон. Он говорит, что несколько случаев были бы необходимы и полезны. Так вот эти "необходимые и полезные случаи", когда люди получают много лет за опасные призывы, за которыми следует насилие, предотвращают убийство десятков человек, а может быть, сотен людей. Поэтому говорить о том, что полезных было немного, а бесполезных много... Надо менять этот закон, но не убирать формулировку, когда есть призывы к насилию, которые представляют общественную опасность. Вот такого рода статью нужно оставить: действенные призывы к насилию, которые составляют общественную опасность.

Другое дело, что в нашей стране все опасно. Но у нас есть законы, есть Уголовный кодекс, у нас сажают по Уголовному кодексу очень много невиновных. Но мы не можем отменить Уголовный кодекс. Хоть и не правовое государство, но у нас будут продолжаться судебные дела, у нас будут работать суды. Поэтому нам остается только влиять на суды и на правоприменительную практику до тех пор, пока мы живем в этой стране.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Андреевич Пионтковский два раза был судим по статье "за экстремизм". Первый раз его оправдали, а второй раз он предпочел уехать. Это наиболее типичный "экстремист" в нашем современном мире?

Игорь Яковенко: Андрей Андреевич Пионтковский – это оголтелый "экстремист", который, конечно же, очень опасен для общества – он подрывает его основы. Ну, если под обществом подразумевать путинский режим, то, наверное, да, в силу своего публицистического таланта он это делает.

Режим пользуется этими законами не по назначению. Убеждение, что пара-тройка или пятеро экстремистов правильно сидят, что Марцинкевича надо было посадить... Что касается Марцинкевича (Тесака), он насовершал такого, что тут не нужны никакие 280-я и 282-я статьи. Это классический уголовник, которого можно было сажать за другие деяния. Что же касается соотношения, то оно таково. Если кто-то считает, что для того, чтобы посадить пять человек действительно виновных, надо обязательно посадить 500 невиновных, – ну, это уже позиция. Но я с ней согласиться не могу.

Еще раз, правоприменительная практика, которую мы не в состоянии сейчас изменить, говорит о том, что эти статьи опасны для общества, их надо отменять. Вот требование отмены этих статей мне представляется наиболее правильным в сегодняшней ситуации.

Лев Пономарев: Все статьи Уголовного кодекса опасны для общества. И по статье 105-й за убийство, например, сажают массу людей, которые не убивали, она часто используется для расправы. Поэтому не сохранять в том виде, который есть... Конечно, я категорически против того, чтобы сажали 500 человек. Надо принципиально менять эту статью.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, что это способ расправы с отдельными неугодными людьми. Вот с коллективами научились расправляться при помощи статьи об "иностранном агенте". Лев Александрович, по-моему, вы пали его жертвой, да?

Лев Пономарев: Был введен антиправовой закон о том, что если НКО получает какую-то финансовую помощь из-за границы, то она считается "иностранным агентом". Причем она должна сама зарегистрироваться. Если она сама не зарегистрировалась, ее регистрирует государство. А после того, как зарегистрировало государство, она должна на своих бланках писать, что организация зарегистрирована как "иностранный агент". После этого ей здесь делать нечего, потому что неправительственные организации, которые активно работают в защиту граждан России, постоянно переписываются с чиновниками. И я переписываюсь, и у меня каждый день уходит десятка полтора писем в Генеральную прокуратуру, в администрацию Москвы, в администрацию президента и так далее. В Генштаб уходят письма, когда я защищаю солдат. А когда люди видят, что на бланке написано "иностранный агент", говорят: "Мы прекращаем работать". Поэтому закон был направлен на уничтожение гражданского общества.

Я вышел из "иностранных агентов", тем не менее, наша организация оштрафована на 900 тысяч рублей за то время, когда мы были "иностранными агентами". У нас денег почти нет. Когда мы вышли, нам некоторое время давали какие-то деньги в России, а сейчас мне не дают и российских денег. То есть моя организация практически уничтожена. Уменьшается количество сотрудников и так далее.

Да, у нас законодательство репрессивное, его надо менять, его надо отменять. Но мы живем здесь, поэтому надо за это бороться.

Владимир Кара-Мурза-старший: И какие организации разделили вашу участь?

Лев Пономарев: Более сотни организаций. Правозащитный центр "Мемориал" – "иностранный агент". Комитет против пыток – "иностранный агент".

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, даже "Левада-центр".

Лев Пономарев: Огромное количество организаций. Может быть, я излишне драматизирую, может быть, какие-то чиновники могут сохранять с нами отношения. Но все равно это унижение. Носить клеймо "иностранного агента" довольно тяжело.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вот если закон об "иностранных агентах" набрасывал узду на организации, то 282-я статья – на отдельных журналистов, отдельных блогеров?

Игорь Яковенко: Я думаю, что этот закон не имеет права на существование. Существует контрразведка, которая должна ловить шпионов, а все остальное – от лукавого. Это совершенно безумный закон. Я думаю, что этого закона просто не должно быть. Мне трудно комментировать то, чего быть в принципе не должно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какова сверхзадача тех людей, которые задумали эти законы? Правильно ли мы ее раскусили, что они хотели набросить платок на рты или целым организациям, или отдельным людям?

Игорь Яковенко: Я думаю, что цель этого закона – это получение дополнительного ресурса для уничтожения инакомыслия. Это совершенно очевидно, и даже странно, что это надо как-то комментировать. Эта серия законов, как и "закон подлецов", и так далее, то есть большой список законов, которые в принципе невозможно реформировать, их не должно быть. Ну, как нюрнбергские законы. В гитлеровском Рейхе были приняты нюрнбергские законы – это преступные законы. Они приняты государством, но это преступные законы. Это довольно длинный список законов, которых не должно быть.

Лев Пономарев: Совершенно верно. Нам же ведь говорили: "Вы добровольно должны зарегистрироваться". Мы собрали правозащитную конференцию и сказали: "Мы этого делать не будем". И прокурор московский сказал: "Имейте в виду, мы вас будем сажать, если вы сами не будете делать". Мы сами не делали. Слава Богу, нас не сажают. И когда я комментировал, я тоже вспоминал гитлеровскую Германию и говорил, что тогда люди отказывались выполнять законы гитлеровской Германии, и история потом рассудила, кто был прав. Я думаю, что и нас история рассудит. Мы не выполняли эти законы, а потом нас стали штрафовать за то, что мы не выполняем, но не сажали и не сажают. Может быть, будут сажать, не знаю. Но мы не будем выполнять эти законы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А большой ли вред оставшейся репутации России на мировой арене нанес сегодняшний приговор Антону Носику?

Игорь Яковенко: Очень сложно говорить что-то о репутации сегодняшней России после Крыма, после всех этих законов, после того, как Путин заранее, еще не дожидаясь рекомендации Антона Носика, стал выполнять эти рекомендации. Конечно, дополнительный штришок, розочку на торте сегодняшний приговор добавил. Но в целом о репутации России сегодня очень сложно говорить. Это то, чего нет. А поскольку Антон Носик – человек достаточно известный, у него есть международная известность, он, помимо всего прочего, гражданин Израиля, я думаю, будут какие-то отклики, какой-то резонанс, и это хорошо. Но существенного ущерба отсутствующей репутации России, конечно, он нанести не может.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я хотел бы вспомнить о двух датах, которые предстоят на этой неделе. В воскресенье будет день рождения Бориса Немцова, а послезавтра будет 10 лет гибели Анны Политковской. И сегодня начался суд над убийцами Бориса. А "цензура пули" вступает в тот момент, когда человек не ломается?

Лев Пономарев: Я потерял очень много друзей. Убили Галину Старовойтову, Сергея Юшенкова, Анну Политковскую, Юру Щекочихина. И я уверен, что эта "традиция", которая установилась в путинской России, не закончилась, она будет продолжаться.

На днях произошел скандал, когда Рамзан Кадыров высказался публично о том, что надо убивать людей. Он говорил про наркоманов, алкоголиков.

Владимир Кара-Мурза-старший: А недавно Григория Пасько избили.

Лев Пономарев: Когда глава региона говорит, что надо убивать... Потом появились какие-то комментарии, говорили, что он не то имел в виду. Но это же серьезно, когда говорят: "Надо убивать". Поэтому убийства будут продолжаться.

Адвокат Маркелов был убит, кстати, националистами. А призыв к его убийству был в Сети, и это распространялось.

Страна живет в состоянии агрессии и к внешнему миру, и к отдельным слоям общества внутри себя. Отдельные группы населения ненавидят друг друга. А впереди экономический кризис. Поэтому мы сейчас вступаем в очень тяжелый период. И я почти уверен, что политические убийства будут продолжаться.

Но мы называем только те фамилии, которые наиболее нам известны. А посмотрите, сколько людей убивают на Кавказе. И там череда убийств продолжается. И это отнюдь не террористы. Там и политические деятели, и журналисты, и люди, которых просто "назначают" террористами и убивают для галочки. Для галочки сейчас дают штрафы по 282-й статье, для галочки делают террористами, и убивают на Северном Кавказе. То есть мы живем в стране, в которой жизнь человека обесценена.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тех, кого назвал Игорь Александрович, – Дмитрий Киселев, Владимир Соловьев и другие лжепропагандисты, – они же фигуранты "списка Немцова". Они создали в наших СМИ и в стране атмосферу ненависти, в которой стало возможным это убийство.

Игорь Александрович, "цензура пули" в какой момент вступила в свои права, к сожалению, в этих прискорбных случаях?

Игорь Яковенко: Она вступила в свои права почти сразу после того, как была отменена главная цензура. 12 июня 1990 года, еще в Советском Союзе, была отменена цензура, потом она была отменена в 91-м году, уже в новой России. А первые серьезные убийства начались сразу после того, как возникли независимые, негосударственные средства массовой информации и возник рынок средств массовой информации. Убито с этого момента 315 журналистов, причем этот счет ведется исключительно по основаниям в связи с выполнением профессиональных обязанностей. То есть не считаются бытовые убийства, из корыстных побуждений. За журналистику убито 315 человек.

Если брать два периода, – ельцинская Россия и путинская Россия, – то, конечно, в период путинской России стали убивать больше, примерно раза в полтора, если брать в год. А поскольку мне приходилось на протяжении десяти лет заниматься, увы, этим печальным делом, анализом таких убийств, я могу сказать, что если раньше эти убийства были для того, чтобы предотвратить публикацию, то сейчас они просто для того, чтобы заткнуть рот или из мести. Рационального смысла эти убийства уже не имеют. Просто из мести, чтобы напугать, посеять атмосферу страха в обществе. Это принципиальное отличие убийств, которые, безусловно, были и в ельцинской России, от того, что происходит сейчас: месть, желание заткнуть рот и желание посеять страх.

А помимо убийств существует достаточно большое количество агрессивных нападений на журналистов. Только что напали на журналиста Пасько. Журналист Александр Сотник был вынужден уехать из страны, потому что ему угрожали. Ну, я не буду говорить, сколько я получаю угроз, пока это виртуальные угрозы. Безусловно, давление нарастает.

Тут есть еще одно обстоятельство. Дело в том, что страна очень сильно изменилась после 2014 года. Она изменилась радикальным образом. Когда публичным героем нашей страны становится "моторола" (имеется в виду типаж), то главенствующей, главной государственной ценностью становится государственное гопничество и жлобство. А отсюда санкционированная агрессия, обливание краской, мочой и прочими жидкостями. Плюс к этому постоянная агрессия. Это официально санкционированная государственная ценность, которая появилась после кражи Крыма и откровенной, агрессивной войны с Украиной. И это очень серьезно изменило положение журналистов, потому что помимо убийств журналист подвергается и разнообразной агрессии.

Лев Пономарев: И не только журналисты. Возьмите регулярные нападения на антивоенные пикеты, например. И вот недавно на Улицкую...

Владимир Кара-Мурза-старший: И на Каляпина.

Лев Пономарев: То есть созданы предштурмовые отряды. Люди проходят обучение в этих отрядах. И ряженые казаки используются для этого. Причем используются не только против политической оппозиции, журналистов, но даже против гражданских активистов, которые защищают свои парки, например, от жилищного строительства. Нанимаются такие люди (видимо, уже имеется рынок определенных услуг), и они избивают граждан, которые защищают парк, например.

Владимир Кара-Мурза-старший: А те, кто нападал летом на Юлию Латынину, ощущали свою безнаказанность, ощущали, что за их спиной стоит государство?

Игорь Яковенко: Скорее всего, это частная инициатива. Вряд ли Путин приглашал каких-то людей и говорил: "Полейте-ка вы Юлию Латынину". Это не так. Но это частная инициатива, которая возникает в результате санкционированного насилия, в результате того, что официально объявленной ценностью являются ценности господина Моторолы. Это очень важная история. Иосиф Виссарионович Сталин, конечно же, лично не давал указания написать знаменитые довлатовские "четыре миллиона доносов". Но когда был введен официальный государственный герой Павлик Морозов, то сразу же возникла ценность, и "стукачество" (доносительство) стало официально санкционированной ценностью. Отсюда и возникли условные "четыре миллиона доносов". Вполне возможно, что даже больше. А отсюда следует простая вещь. Когда официальной ценностью, официально объявленной доблестью стал условный Моторола... А мы его видим буквально каждый день на экранах в огромном количестве: и в ток-шоу – в пиджаке и галстуке, и в "Новостях" – в камуфляже, и в Георгиевском зале, когда Путин вручает какие-то награды кому-то. В огромном количестве условный Моторола, в разных обличьях. То совершенно естественно, что возникают инициативы, как с мерзким нападением на Юлию Латынину, как нападением на журналистов. Конечно, нападают не только на журналистов, но и на правозащитников, и на политиков, и на адвокатов, и убивают. Это результат государственно санкционированных ценностей, которые внедряются, прежде всего, через телевизор.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, а вы довольны итогами расследования (якобы дело уже закрыто), кто убил Галину Васильевну или Анну Степановну?

Лев Пономарев: Там нет заказчика.

Владимир Кара-Мурза-старший: Назвали какого-то депутата от ЛДПР.

Лев Пономарев: Маловероятно, что рядовой депутат от ЛДПР был заказчиком убийства очень известного человека в стране. Мне так не кажется. Скорее, это какая-то группа, скажем так. Она разоблачала и ЛДПР, как партию, много и эффективно она говорила об их действиях. Разоблачала некую квазиобщественную структуру, в которую входили силовики. И все это было опасно. И главное, что Галина Васильевна была реальным политиком. То есть она могла претендовать на заметную выборную роль. Она могла быть или губернатором Ленинградской области, или мэром Санкт-Петербурга. И люди это понимали. Я думаю, как и с Борей Немцовым: все понимали, что единственный человек из либерального лагеря, который фактически заново начал свою политическую карьеру, – это Борис Немцов. И Галина Старовойтова, и Борис Немцов убиты для того, чтобы противодействовать их политической карьере, с выходом их на первые места в российском политическом спектре. Можно сказать, что это заказ не из Кремля, но это заказ, который осуществила политическая клика, некая политическая группировка, которая не хотела допускать их к власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему так и не расследованы дела об убийстве Дмитрия Холодова или Владислава Листьева?

Игорь Яковенко: Ну, это очень разные дела, потому что "дело Холодова" – это чисто журналистское дело, а "дело Листьева"... притом что Листьев был блестящим журналистом, тем не менее, он был убит в связи с бизнес-интересами, конечно, не его, а его хозяев. Оба этих дела не расследуются потому, что следствию прекрасно известны имена всех, кто заказывал эту историю, кто в этом участвовал. Поэтому расследовать их бесполезно. Как и "дело Немцова". Поэтому я думаю, что оба этих дела, по крайней мере, при этом режиме расследованы не будут. Потому что фамилии известны.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему за границей будет даже больше внимания к этим датам – 10-летие убийства Анны... Я знаю, что форум Бориса Немцова будет проходить в ФРГ, а не у нас на родине.

Игорь Яковенко: Мне очевидно, что для путинского режима и персонально для Владимира Путина это очень неприятные даты. Совершенно патологическая реакция нашего президента на убийство Анны Политковской, его знаменитые слова, одна из его самых отвратительных цитат, что своей смертью Анна Политковская навредила больше, чем своими публикациями. Надо еще придумать такой оборот. Это довольно сложно. В нормальном человеческом мозгу такая мысль возникнуть не может. Но у него возникла, и он ее еще и высказал.

А что касается убийства Немцова, то здесь тоже все понятно. Убили практически на его глазах. И если не по прямому его указу, то совершенно очевидно, что с участием самого ближайшего его окружения, в одной минуте ходьбы от Кремля.

И это ему все крайне неприятно. Поэтому обе даты будут в России всячески замалчиваться всеми силами режима. А за рубежом все понимают, что это знаковые даты, что это трагедии, которые нельзя забывать. Историческая память иначе устроена у российского официоза и у всего остального мира.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, вы поднимаете интеллигенцию, пытаетесь взывать к ее совести, к ее исторической памяти. Почему сейчас наступила апатия, о чем свидетельствовали последние парламентские выборы?

Лев Пономарев: Иногда она все-таки поднимается. Например, когда была аннексия Крыма, сотни человек подписали (причем первые имена из нашей культуры) очень резкое письмо с протестом против аннексии Крыма. Так что сказать, что "импотенция нашей интеллигенции", было бы неправильно.

А с выборами ситуация плохая. Слишком много людей, которые опустили руки. А некоторые уехали. Вот Акунин уехал. Кому-то угрожали – уехал, как Пионтковский. Некоторые думают уезжать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Женя Чирикова уехала, Артем Троицкий уехал, Гарри Каспаров...

Лев Пономарев: А многие не верят. Меня больше всего волнует то, что люди живут в России, но при этом говорят: "Россия – это бомбардировщик, который идет в пике, и будем наблюдать". Но если мы здесь живем, то надо более активно, конечно, высказывать... То есть персонально очень много людей активно высказываются против режима, и слава Богу, что это есть, например в интернете. Но выборы – это некое коллективное действие. И вот к этому коллективному действию, к сожалению, интеллигенция оказалась не очень способной. Все сидели дома.

Владимир Кара-Мурза-старший: А о том, что будет с теми, кто персонально научился высказываться, показал сегодняшний пробный суд над Антоном Носиком. То есть он или будет оштрафован, или будет на два года изолирован от общества. Надеюсь, что первый урок послужит уроком и для тех, и для других, и мы не увидим массового применения 282-й статьи.